lynx logo
lynx slogan #00106
Привет! Сегодня у вас особенно незнакомое лицо.
Чтобы исправить это, попробуйте .

А ещё у нас сейчас открыта .




секретный шифр д-ра Тьюринга, O.B.E:

включите эту картинку чтобы увидеть проверочный код

close

китайские солдаты




   

№9280
5452 просмотра
16 февраля '19
суббота
3 года 297 дней назад



Вы неправильно пишете животных

Животные – это платформы с очень ограниченной памятью, вычислительными способностями и возможностями модификаций. Разработчикам энимал-сцены приходится выдавать практически гениальные низкоуровневые алгоритмы. Правда, большое количество хардкода вызывает характерные проблемы с отсутствием проверки в экзотических условиях. Та же фильтрация входных данных делается очень и очень криво.

Не знаю, кто писал большую часть птиц, но я хочу обратить внимание на особенность, позволяющую провести инъекцию произвольного яйца в гнездо. Дело в том, что птица проверяет только расположение и количество яиц, но не их хэши. В 20% случаев кукушка, эксплуатирующая этот баг, может внести яйцо с сохранением контрольной суммы, чего вполне достаточно для повышения прав в гнезде.

Но пойдём далее. Я не знаю, кто разрабатывал архитектуру ящериц, но они бегают в одном процессе, а дышат в другом. При этом платформа не поддерживает многозадачность, поэтому костыль с максимальной длиной бега в 4-6 секунд просто эпичен.

...




Да, ещё о птицах, чтобы два раза не вставать. У них насквозь кривой модуль распознавания «свой-чужой». Что позволяет провести animal-in-the-middle-атаку с помощью подстановки звука птенца. Всё, что примерно совпадает по размерам и при этом передаёт открытую часть ключа, нужно покормить. Похожий баг есть у некоторых грызунов, что позволяет предположить проблемы с общей библиотечной функцией.

Теперь муравьи. Муравьёв довольно легко зациклить. Навигационный блок у них совмещён с системой приоритетов ОС, поэтому при построении циклического маршрута образуется «спираль смерти», затягивающая всё больше и больше ресурсов муравейника – и всё это зависает на 3-4 дня, пока муравьи не погибнут от истощения или что-то снаружи не поменяет навигацию.

А вот страус – вершина оптимизации. То, как именно в него впихнули пищеварение, вообще достойно войти в «Жемчужины программирования». Чтобы эта птичка нормально переваривала пищу, разработчик придумал заставить его натурально жрать камни. При беге камни трясутся и перемалывают зёрна. Теперь самое весёлое. Чтобы не писать отдельный код для поедания камней, страусу просто взяли и отключили центральный сектор зрения (как зайцу, но там это известный минорный баг). Поэтому когда страус целится в зерно, он попадает только в 30-50% случаев. Что легко позволяет набирать нужное количество камней, да ещё и с запасом. Именно поэтому страусы, запущенные на чистой виртуальной машине в зоопарке, испытывали проблемы с пищеварением до появления поддержки камней на уровне гипервизора. Кстати, коровы тоже жрут гвозди и иногда гравий, но это не в архитектуре, а просто техническая ошибка обратной совместимости.

Да, и ещё. Очень хорошая вещь – повторное использование кода. Часть функционала с камнями потом накатили на крокодила – чтобы ему нырялось лучше. Ныряется действительно лучше.

Проблемы энергопотребления решаются не менее гениально. С рептильной платформой всё ещё более-менее нормально (там просто нет долгих высокоуровневых процессов), и крокодил может сидеть сутки без движения до поимки мяса. А вот с теми же крупными хищниками всё пожёстче мобильных ОС. На 20 часов в сутки лев снимает все активные процессы и уходит в спящий режим. Примерно 4 часа он находится в активном режиме – рычит, размножается, сёрфит по саванне и находит новую зарядку в антилопе или зебре.

Дельфину вообще не всегда удаётся включать оба ядра мозга – только тогда, когда нужно делать что-то важное. Если вам встретился тормозящий дельфин – проверяйте, оба ли глаза открыты. Только один? Значит, он в спящем режиме и работает на одном ядре с пониженной тактовой частотой.

Медведь не всегда корректно выходит из hibernate-режима. Это же, кстати, касается некоторых растений, но там баг не так опасен. Растения легко перезапустить. И да, учитесь у тех, кто писал альбатроса. Альбатрос вообще спит в воздухе.

Теперь черепаха. Ей вместо того, чтобы прописать нормальный алгоритм обхода препятствий, захардкодили рефлекс убирания головы в панцирь. Теперь даже если она натыкается на крокодила, тот со своим молниеносным броском не успевает откусить ей голову. Побочный эффект – черепаха легко уворачивается от ножа мясника. Скорость обработки инструкций процессора не сравнится со скоростью работы интерпретируемого высокоуровневого кода у повара. Черепаху не обгонишь, критичные функции переписаны на ассемблере.

Белый медведь – отличный пример работы с солнечной энергией. Медведь прозрачный в УФ по меху и чёрный на коже. Это уже торжество инженера.

Жираф – сплошной костыль. Нет, в целом, понятно, что требования заказчика по высоте кроны несколько раз повышались по мере развития проекта. Но вот то, что вошло в релиз по водопоям и было пропущено на приёмке – это нонсенс. Жираф тупо не достаёт головой до воды(!) в обычном режиме. Ему приходится жутко вывернуться и почти сесть на шпагат, чтобы попить. Ясное дело, анонимусы-хищники этим нагло пользуются. Детёныша вообще пришлось укреплять – он в стабильном релизе падает с полутора метров при рождении.



Морской свинке и ряду рыб косо прописали задержки на прерываниях. Если обычное животное по очереди опрашивает прерывания вроде «нет ли опасности», «не надо ли попить», «не надо ли поесть», «не надо ли начать размножаться», «не надо ли лечь спать» и «не надо ли выполнять нестандартную процедуру» — и всё это без видимого переключения — то морские свинки делают sleep(1000); после каждой операции. Видимо, осталось с отладки и вошло в релиз.

Хорошей идеей было накатить код сборщика мусора в ОЗУ от золотой рыбки на белку – garbage collector с высокой вероятностью очищает и неиспользуемые указатели на места размеченных орехов и семечек. В результате благодаря белке вырастает много новых деревьев.

Вот индийскую кобру точно писал фанат Starcraft. Потому что, задумайтесь, где ещё можно встретить юнита, плюющегося ядом на два с половиной метра точно в глаз террану.

Ну и раз начали о нерациональности – вспомним того же осьминога. Километры нервной ткани просто потому, что кому-то было интересно написать его на brainfuck. Да если использовать эти отдельные модули управления присосками, ту же ткань – может получиться вообще ЦОД на колёсиках.

Или вот взять того же пингвина – летать не умеет, зато плавает и весело прыгает на полметра в высоту. Написали его в качестве учебного примера для объяснения принципов полиморфизма, а потом почему-то забыли закомментировать подключение библиотек с ним в основном релизе.

Тлей и других насекомых, а также ряд животных точно писал бешеный фанат рекурсии. Светлая мысль рождать некоторых уже беременными – просто вынос мозга для тестеров. Зато слонёнок деплоится 22 месяца — вот что значит не влезть в кэш процессора.

Кстати, пасхалка с бегемотом получилась смешная. Люди боятся львов, носорогов, змей – но только этот обаятельный толстяк целенаправленно бегает за человеком. И, внезапно, со скоростью до 30 км/ч. То есть догоняет даже велосипедистов.

У некоторых кошек не убрали аппаратный байпасс в районе шкирки. Стоит взять взрослую систему за это место, так сразу отключается двигательная активность. Что породило опасный баг с прищепкой, которым часто пользуются скрипткидди.

У курицы расслабленная лапа «защёлкнута», поэтому если поставить курицу на ветку, дождаться, пока она уснёт, а потом легко и быстро перевернуть, сработает рефлекс – и у вас будет курица, спящая вниз головой на дереве. Главное – подготовить почву и рассказать всей деревне про вампиров за день до зрелища такого курятника.

У собак и ряда других хищников и падальщиков косо прописано распознавание добычи. В одном из условий AND случайно заменили на OR, и вот результат — известный баг с запуском приоритетного процесса с атакой на пятно лазерной указки.

В общем, вы наверняка и сами можете продолжить.

P.S. Обратите внимание, что большая часть описанных уязвимостей до сих пор не исправлена.


Тут самое время вспомнить и задуматься, что человек, в общем тоже такая же штука примерно.

Например, не менее удивительно социальная чем муравьи. И склонная к тем же циклам смерти. Что обычно называют поэтично и непонятно: войны. Надо догадываться, это от Манускрипта Войнича пошло. По крайней мере столь же необъяснимо.
и вот результат — известный баг с запуском приоритетного процесса с атакой на пятно лазерной указки

А вот коты смотрят на пятно ЛЦУ как на заведомую иллюзию. Кстати, как и на показываемое им по телевизору. Секунд тридцать от силы, потом утрачивают интерес и отворачиваются — утомила, суета это всё никчёмная фальшивая.

Кошки наделены человеческим даром играть — и лишь когда это в их собственном настроении, расположены особо вдруг к этому. Вполне осмысленно, и без особого вовлечения, подчинения состоянию.
Indian › Одна из моих прошедших кошек играла с пятнышком от лазера очень осмысленно: гонялась за ним почти самозабвенно минут по пятнадцать; затем садилась и пристально смотрела на меня: человек, выключай свою никчёмную магию, мы достаточно развлекли друг друга.
Tomorrow › Да, иногда они увлекаются надолго. Но я привык ждать, когда сами потребуют музыку включить, мячик принесут, мельтешением на экране заинтересуются — их это далеко не так надолго увлекает, как нас, и в особые моменты. Они лишены нашего погружения в процессы, требующие постоянного обсчёта какой-то ситуации.

Думаю, это и в различии физиологии мозга заложено: они предпочитают больше пребывать, созерцать, чем выстраивать многоэтажные карточные домики заведомо иллюзорных сиюминутных смыслов.

Предпочитают видеть, нежели мыслить:
Мысля — невозможно ничего не видеть. В том-то и дело. Если мысль закрывает дома — то значит ты не мыслил.


Будучи гуманитарием, сложно судить обо всем этом, но я должен все же заметить одна вещь. Вернее, две. Во-первых, это не раз и навсегда запущенная программа, а постоянно обновлябщаяся и меняющаяся, модернизирующаяся операционная система. Во-вторых, это не баги, а вполне осмысленные, real time импровизации. И все это в зависимости от географии, и коружающей флоры и фауны и т.д. То есть в постоянном взаимодействии и взаимовлиянии. Не обессуудьте, если не смог правильно донести, но система не просто запущена и работает, а постоянно меняется, изменяется, если не глобально, то в деталях, и находится под неусыпным, как говорится, контролем. Если в это не верить или отрицать это, то возникают мнимые признаки эволюции, как мне кажется. И еще раз простите, если в ваш калашный ряд не вписался.
Elsh › Ещё раз. Разбирали уже: нет такой зверушки как «гуманитарий». Вы цитируете подлейший мем, некогда придуманный провокаторами ельцинизма-путинизма 90-х (а то и хрущевизма 60-х, с его «физиками и лириками» — эти идиоты даже придумать ничего своего не сумели, тупо стырили из предыдущего немыслия), да так и застрявший в мозгах нации. Есть умеющие думать обо всём, чём угодно на свете — и не умеющие. Не умеющие в логику.

Вот вам как раз, чёрт её дери, лакмусовая бумажка. Наилакмусейшая даже: логика. Вы, музыкант, умеете не путать струны, ноты на нотном стане — так это нотация, строй, гармония, математическая сугубо концепция, точнейшая, гармоническая. То же и с изобразительным искусством — абсолютно точная дисциплина. Помните Леонардо? Ну, который инженером ещё был? И многих прочих. То же, и даже куда большее, с текстом, литературой. Попробуйте допустить более чем несколько ошибок (грубых, смысловых, выдающих неведенье — не опечаток, нет, не от небрежности — небрежно и струны можно дёргать сколько угодно, лишь бы с душой...) на страницу текста — вас тут же все перестанут уважать после такого (чтоб вам понятней было: сфальшивить на концерте). Зато вон математикам высокоточным какую угодно чушь дозволено всегда было рисовать на доске мелом, и учителям нашим физики, химии и якобы информатики в их понимании убогом — лишь бы заворожить стаю своим невыразимым, что они даже объяснить по-человечески никогда толком не умели.

Есть один, и только один способ рационального мышления — логос. И есть нечто большее (о чём мы и в последнее время немало говорили — да и вообще всегда, вы же помните). И нет никакого деления на точные науки и неточные. Они все точные для точных людей. И неточные для придурков всяких вокруг, которых уже с детского сада воспитатели поняли, что нет, этих только выгуливать; ну и, понятно, беречь от них прочих детей, нормальных.


Так, ладно, это было введение. Потому что термин это ужасает издавна. Да, меняется — но и мы умрём, и сотни поколений после нас (мы уже, впрочем, почти придумали хакнуть эту фигню всю — ещё до моего рождения моя мама и её великие научные руководители были генетики, мучимые тем самым Лысенко — но это уже другая история; как и кибернетику эти демоны тогда точно так же запрещали, пока им не объяснили мы, гуманитарии, что бомба, она без неё, без кибернетики — только так летать может, родной!™)... но допустим что не хакнем, что всё как во времена Архимеда и Ньютона так и будет вдруг — модель стабильна. На настоящий момент она стабильна. Рассматриваем её. Мы ж не футурологи какие? Хотя всё конечно понимаем. Понимаем и молчим пока.

Всё правильно, в общем, говорите. Но одно подразумевает другое, сопутствует, соседствует, включает. Система развивается. Но пока такова вот. Как вон взгляните на любой код, известный вам: он тоже вроде развивается понемногу в теории — но отчего-то с каждым годом всё меньше, или даже скорее нет. Угасает даже. Вон, чем Windows... какая она у них там теперь последняя? — давно не слежу — прогрессивней чем 95-98-XP? Чем, интерфейсом? То же самое со всеми прочими программными продуктами начиная с 90-х. То же самое с развитием черепах и тюленей в последние годы. Тюлени-то заметно вырвались, я считаю, не так ли?

Прогресс — это дело относительное, оно пятнами такими: то оно есть, а то его нет.

Так вот и как раз в биологии, в животном мире — о котором мы тут собственно, простите нас гуманитариев и технарей, что мы тут о своём, о биологии и программировании — система стабильна, она меняется последние тысячи лет именно и исключительно от ручонок шаловливых такого завёдшегося в ней вируса (в обоих сразу смыслах: биологии и информатики) информационной инвазии, как мы злодеи — человека то есть.


Никакого контроля там нет. Это всё ваши креативистские штучки. Что да, как раз от незнания, какой там в геноме хаос первозданный.

Аллах создал Адама именно потому тогда: чтоб был руками его в этой лаборатории. Хотя эта сволочь скорее скоро уничтожит тут всё по глупости своей и неведению — мы не раз обсуждали.


Даже не скажу: глазами — поскольку есть такая смутная версия у меня, что смотрит он как раз на всё тут своими глазами, чрез нас, непосредственно. Впрочем, это тонкая концепция. Её б с каким вашим Джалаладдином Руми обсудить, и прочим Хайямом — а всё, как слышал, истребили вы их тогда.
Indian › нет такой зверушки как «гуманитарий»

Премного благодарен за поддержку, так я и думал сам.

Никакого контроля там нет. Это всё ваши креативистские штучки. Что да, как раз от незнания, какой там в геноме хаос первозданный

А мне казалось очевидным, что не будь такого контроля, все рухнет и наступит реальный, настоящий хаос. Вы же лучше меня представляете все эти траектории и скорости, которые царят в обозримом мироздании. А хаос, который видится нам, вовсе не хаос. Просто не зная заранее задуманного порядка, а, тем более, последовательности, мы называем это хаосом, поскольку не можем уложить неизвестное в рамки уже известного. Кроме того, скорости изменений, даже в том же геноме, намного превышают скорости изменяющихся обстоятельств и условий, якобы вызывающих эти изменения.

Её б с каким вашим Джалаладдином Руми обсудить, и прочим Хайямом — а всё, как слышал, истребили вы их тогда

Согласно концепции, их же, не нашей, они как раз не наши. Хотя сугубо суфизм, если говорить только о Руми, не отрицает основные наши постулаты. Но это действительно тончайшая материя, согласен, куда я бы не хотел, а вернее, даже не имею морального права влезать, тем более, в публичном обсуждении.
Elsh › Господи, где же так накосячил-то? Надеюсь, все будет понятно без вмешательства.
Elsh › Во втором парном теге цитаты не хватало закрывающего >.
Elsh › А мне казалось очевидным, что не будь такого контроля, все рухнет и наступит реальный, настоящий хаос.

Так оно как раз из хаоса и появилось. В котором целую вечность ничего такого и не было. Ухитрилось зародиться — самопорождающая, саморазвивающаяся, саморегулирующаяся (крайне фигово — но уж как есть, как умеет) система: жизнь.

Ну, если мыслить категориями имманентной науки, материалистической, как раз вне религии, описывать систему изнутри в её терминах.

Другое дело — а кто создал среду, в которой она таки сумела зародиться?.. Константы все эти, физические законы, таблица Менделеева в итоге...

И третье, о чём я давно напоминаю: как знать, может Бог — не источник вовсе, но итог, цель. Пункт назначения всего. Либо, поскольку он, по всему, вне времени (вне этой модели) — это только для нас тут имеет значение, для него же всё едино, не ставится так вопрос.
Indian › Маркс, друг Энгельса, а не Спенсера, тот самый Карл, а еще больше его последователи, злые шизофреники, испоганили слово «бытие». Ухитрилось зародиться — самопорождающая, саморазвивающаяся, саморегулирующаяся... Как человек разумный, вы не можете не понимать, что так не бывает. Однако мне кажется, что большинство представляет это все в образах Сикстинской капеллы. Давайте подойдем ко всему проще. Так: быть и знать, что ты есть, то есть самоосознание, не может возникнуть из ничего. Бытие ведь это не просто наличие, присутствие в реальности, существование которой можно только «допускать», поскольку никаких других свидетельств, кроме восприятия ее одним единственным индивидом, нами самими, нашим сознанием, нет. Бытие — это такое таинство! Аз есмь! И никто из физического мира не может это опроврегнуть для самого индивида. При этом ничего другого не известно. Ни «откуда» аз есмь, ни «как», ни, тем более, «почему». Все, чем мы можем располагать в этой связи — это россказни разных людей и народов. Кто-то — большинство — плюют на поиски причин и объяснений, сбиваются в стаи и «вершат» свою, а, порой, не только свою, судьбу. Некоторые начинают искать. Так или иначе, что-то находят, но этого всегда недостаточно. И в чем бы человек не нашел свое «объяснение» мирозданья, во всем этом ключевую роль играет вера. Вера в то, что все это, «скорее всего» так, а не иначе. То есть элемент принятия каких-то постулатов, пусть даже его собственных, без доказательств, необходим даже тем, кто все отрицает. В этом и мудрость, и даже, если хотите, хитрость Архитектора, что при любом заключении, к которому приходит человек, элемент веры самый главный.
Конечно же мне лень искать точную суру и аят из Корана, да и оно там неоднократно повторяется, и простите, что ссылаюсь на это, но ваше Пункт назначения всего есть не что иное, как принятое мусульманами выражение из Корана при известии о чьей-то смерти. А именно: Ему принадлежим и к Нему вернемся. Так что, да, лично я совершенно согласен с вами, Вождь. Там, в той самой точке, где мы окажемся, и будет конец, который некогда был началом.
Elsh › Как человек разумный, вы не можете не понимать, что так не бывает.

Отличный приём в ведении философских диспутов. Безотказный. Действует в отношении любых предметов. Либо оппонент вынужден отказаться от своих построений, раз вы вдруг выступили против них — тогда он тупое трепло и сам не понимал, что только что сказал; точно так же, как не понимаете этого вы. Либо он человек неразумный, как это логически вытекает из вашего утверждения, которое у него уж нет никаких инструментов оспорить — поскольку вы выдвигаете его не утруждая себя малейшими доказательствами, как догмат, принуждение к выбору. Причем, к выбору из равно неприятных альтернатив, любезно предложенных вами. Ложная дилемма, вилка лорда Мортона.

Напомните, вы, вижу, разбираетесь в техниках манипулирования людьми: это какой точно род логических уловок вы тут виртуозно применили: ad hominem, ab auctoritate или ad populum? Я б скорее назвал это argumentum ad sanitatem, но не помню такого классического определения.

Как человек разумный, вы не можете не понимать, что использовать такое в качестве аргументации в дискуссиях недопустимо и означает ваше требование завершить их немедленно, с переключением режима совместного размышления о чём-то на более угодные вам личные выпады.

Но главное, как человек разумный, вы не можете носить носки одинакового цвета.


То есть вы утверждаете, что жизнь не самостоятельна, что она не самопорождающая, саморазвивающаяся, саморегулирующаяся — а, напротив, нуждается в непрерывном ежесекундном управлении извне собой, всеми своими процессами, вмешательства в них высших сил. Без которых ни одно физическое явление, химическая реакция, биологическое действие, физиологический процесс, поведенческий феномен, управленческий акт, социальное потрясение — не могут существовать. Это всё лишь проекция, манипуляция чего-то свыше, неведомого нам. И в себе ни малейших законов, причин и следствий, сколько-нибудь упорядоченности, самостоятельности, смысла не несёт? Вы всерьёз утверждаете, что всё зло в мире производится лично и непосредственно его создателем?
Indian › Ну, во-первых, не стоит так реагировать на мои слова. Не хотел никем манипулировать.
И вы, между прочим, тоже не плохо передергиваете тут, смешивая понятия: говоря о химических реакциях, вдруг спрашиваете о зле. И что вы прикажете вам на это отвечать? Я не берусь тут вообще на что-то отвечать, кроме своего понимания вещей, довольно скудного, и причин моих убеждений, но давайте все же определимся, мы говорим о видимом мире или не видимом?
Elsh › Так и я тоже без намеренья вас укусить как-то. Просто, смотрите какая забавная фигня получается, давайте посмеёмся вместе.

А дальше, смешивая мою химию с уже вашей всецело доктриной о порождённости всего (не изначально, как причина и итог всего — как я это постулировал раньше: а именно непосредственно, каждого действия всех тут, иначе наступит Маркс), каждого действия происходящего тут вообще (в том числе и зла, как уже я вывожу из вашего утверждения, как необходимое: эта часть включена в общее целое) лично и непосредственно высшими силами — вы, верно, не проследили всю предыдущую цепочку силлогизмов. Я не могу за вас проделать эту работу. Я ведь уже каждый почти этап этого пути выше разложил более чем детально. Куда же далее? Эдак мы с вами до мышей... до разбора заново освоенного, ясно понятого всеми нами уже в дошкольном возрасте.

Кстати, отчего вы вдруг Марксу такой жестокий диагноз ставите? Вы считаете его и Энгельса, Гегеля какого, этого... как его дьявола? Каутского, сильно хуже и опаснее, чем, например, Фрейд был, его ученики Ленин с Троцким, святая инквизиция, британская монархия и японское самурайство жесточайшее со своим адским кодексом бусидо?

Вы не ему ведь противоречите выше, как заявляете. А такому вполне невинному и возвышенному мистику, как Ньютон, например; Аристотелю, с его началами современного научного естествознания; Пифагору и Архимеду, Евклиду, Декарту и заодно Лобачевскому (геометрия пространства сего иллюзорного ведь значит тоже произвольна, подчиняется произволу высших сил, мойрам), Эйнштейну и Хокингу, Канту тому же. Утверждая, что мир, всё в нём, любой феномен — всецело порождается беспричинными эманациями чего-то непостижимого и неизведанного тут, непрогнозируемого, вне малейшей элементарной причинно-следственной связи нигде, заметьте. Ну нигде же. Но конечно во всём этом проклятый Маркс виноват — кому ж ещё?

Я так вижу куда больше сходства в вашей доктрине с индуизмом и буддизмом — с тем только различием, что они не декларируют отсутствие реальности, сознания, воли у всех сознаний тут, пойманных в эту общую иллюзию.
Indian › Прошу прощения за то, что вмешиваюсь — но мне кажется, Вы тут несколько усложняете. На деле всё проще: это гностическая ересь (ой!), как она есть — эманации сфер, берущие начало в абсолюте, вытекающий из этого всеохватный фатализм и полная зависимость происходящего от, в конечном итоге, воли упомянутого абсолюта. Святая католическая церковь, почуяв тут некий подвох, с гиканьем жгла гностиков.
Забавно, но в контексте недоказуемости той или иной еретической/нееретической доктрины эта внезапно имеет право на существование, как — до поры — имела право на существование доктрина о плоской Земле. Тут всё упирается в горизонт познания: перестаём к нему стремиться — перестаём развиваться/эволюционировать, начинаем жить так называемым задним умом.
Я это всё к тому, собственно: интересно видеть (и наблюдать у себя самого, кстати) такие вот мысленные возвраты, которые в пылу «первооткрывания» принимаются за чуть ли не откровения; потом однажды внезапно же обнаруживаю, что всё это уже было «открыто» лет эдак четыреста назад...
Tomorrow › Да не усложняем же. Всё напротив, предельно просто. Есть вещи, которые мы все знаем с рождения. С детства. С трёх, с пяти, с семи лет. Всегда, изначально.

И вдруг потом, годам так... кто как, но сильно так... мы вдруг отчего-то обнаруживаем в себе необходимость снова о них дискутировать. Полемизировать даже, прости нас небо звёздное что вон оно выше нас, и Зевес заодно наш всеблагой. Явно лишнее сие.

Так что да, соглашусь, явно усложняем. Именно об этом всё время, все годы и пытался сказать всегда в каждом подобном случае. Ну естественно же, заведомо всем всё известно.
Indian › Я понимаю, что вы имеете в виду. Действительно, смешного много. Сама попытка обоснования всего изходя из того багажа знаний, которым обладает человечество, уже вызывает улыбку.
Маркс мною не был диагностирован, были диагностированы его «последователи», если вчитаться. Но сметение внес именно он, обозначив первородность, так сказать, бытия в формировании сознания. Если которотко суммировать все это, в общее какое-то, то оно сводится к двум точкам. Первая в том, что все зародилось как-то, мы не знаем как, и держится на незыблимых физических и прочих «законах», а мы это не бережем, а разрушаем, не пытаемся понять, и виноваты в этом внешние, реальные проявления бытия, которые влияют на наше сознание и через него на наше поведение и отношения, как между индивидами и группами индивидов, так и с самой действительностью вообще.
Вторая точка в том, что что существует высший разум, сила, сущность, которая является создателем и нас, и мира, вселенной, если хотите, в которой мы обитаем. Тут есть две ветви, утверждающие, что созданное, я хотел бы подчеркнуть это слово, возникло силой воли и желания некой сущности, который и отдал это все в руки человеков разумных, предварительно снабдив некоторыми законами материи, чтобы какой-нибудь не совсем разумный человек не привнес в нее нечто реально, а главное, мгновенно пагубное для всех остальных, а потом удалился в лоджию и просто наблюдает. Это первая ветвь.
Вторая — говорит о том же, но ниокаком наблюдении речи не ведет, а прямо утверждает, что не только наблюдает, но и активно участвует.
Пусть простит меня дружище Tomorrow, но это далеко не схоластика. Схоластика это такой нейтралитет, где нет утверждения ни за, ни провтив выше перечисленных точек, а просто говорится о таинственности всего и, как в детстве шутили — миру мир, войне пиписька!
По-моему, максимально упростил. Я, в силу увиденного, пережитого, понятого, придерживаюсь второй ветви второй точки. Исключая всякую случайность или стихийность. Невозможность человеческим мозгом осознания всего никак не явлется доказательством ни того, ни другого, ибо мы имеем еще психологию, или, если хотите, душевную организацию. И вот тут мы переходим в некую плоскость, где возможно только сотрудничество, ибо дискуссии подобного рода совершенно часто заканчиваются не так, как того хотели сами дискутирубщие. Теперь остается только одно — определить в какой плоскости мы будем приводить свои доводы.
Elsh › Меня тут главное заинтересовало, я выше подробно описал: а вдруг эта полемическая уловка действительно никем ещё не была описана, как те её собратья, что я назвал? Нет, что она использована была миллионы раз — и в античных софистических спорах, и у средневековых богословов-схоластов — это несомненно. Но вот зафиксировал ли её кто как особый термин, как явление?

Потому что если нет: это удача. Тогда, получается, вы по праву её автор.

Заодно проверьте, правильно ли я её склонил: у меня большая путаница всегда с латинскими падежами, я и русские-то в школе не особо выучил, а потом сразу и забыл, как сдал. Нет надобности хранить на чердаке настолько редко необходимые вещи. А в случае с классификацией падежей русского — и вовсе излишние.

Как эта старая, ещё советская, поговорка звучала? Студент знает что-то лишь в тот краткий промежуток, когда только перед самым экзаменом кинулся судорожно учить, и до момента, когда успешно сдал.
Elsh › Мы когда-то говорили про Карла нашего... И то ли это Пятигорский тогда говорил, то ли... не помню. В общем, кажется, сошлись на том, что не так страшен Маркс, как его марксисты.

Более того. Неужто вы не видите, что именно Маркс с Энгельсом и предсказали единственные, задолго — тот отвратительный кризис капитализма, современный, XXI века (в 80-х, вы помните, у него был такой расцвет, что даже СССР повёлся), что сейчас просто ставит всю цивилизацию на грань гибели. Смотрите что в Европе творится, в Британии что бежит оттуда в ужасе, даже в США... но особенно — у нас, на обломках СССР, с тем как раз отвратительным хищническим преступным монопольным откровенно попирающим и закон и мораль капитализмом, в котором капитал уже перестал быть капиталом давно — утратил этот необходимый признак, по Марксу как раз, как смутно помню.
Карловы Вары опять же! Вот скажите хоть что-нибудь плохое про Карловы Вары.

Карл-Маркс-Штадт, Карлсруэ, карликовая выдровая землеройка, карликовая длиннохвостая камышовка, карликовая евдошка! заметьте, карликовая живородка.

Карликовая камбала, карликовая колючая акулка, карликовая лисичка, карликовая овсянка-кардинал. Все, все они названы в честь него. Бородатый дятел, кстати. Бородатый сыч, бородатый чиж, бородатый колибри и бородатый манишковый бюльбюль. Все же видели на авантитуле советских учебников по политэкономике Маркса как раз в манишке?

Карликовая американская кукушка, потому что обычная кукушка туда системно не пролезала, и в итоге вынуждена была адаптироваться. Карликовая поганка, карликовая сумчатая свинья, карликовая широколобка, карликовые кускусы, карликовый гиббон, карликовый дикобраз, карликовый кашалот — украшение любого аквариума, карликовый кишечный сосальщик, карликовый когтеносец, карликовый кроншнеп, карликовый летучий кускус (хорошо знакомый нам зверь). Карликовый муравей-рабочий, карликовый муравей-крестьянин, карликовый муравей-бюрократ и карликовый муравьед. Карликовый нанностомус, карликовый плодоед, карликовый скалистый кенгуру, карликовый сокол, карликовый сорокопутовый личинкоед, карликовый сумеречный козодой. Карликовый хомяк, карликовый шимпанзе, карликовый щетинистый броненосец.

И все они — лишь отражение его величия. Порождены гением Маркса.

Спляшем?
Indian › Что-то у вас сегодня, сударь, с плясками беда прям. Ни то, ни другое, воля ваша, не годится под пляски. Под такую только в конвульсиях биться, а и то, если конвульсии сии жестко хаотичны! При всем уважении к метрам, у меня все же не такой дурной вкус, уж, не обессудьте. Бахом избалован-с.
Elsh › Вот не угодишь вам.

Я вам сразу целого карликового бородатого манишкового бюльбюля нашёл, звонко певшего героические песни нашего общего детства (из тех, заметьте, что потом целый Егор Летов брал да и пел наново — да так, что мы вдруг, видевшие прежде в «На дальней станции сойду...» лишь фальшь и стенания придурка какого-то эстрадного — вдруг впервые увидели стихи эти, и это было как встреча с ангелом небесным, с чем-то свыше; с нашим, родным), да ещё сразу с нашей с вами советской родины — а вы всё рецепторы воротите надменно.

Давайте, впрочем, тащите Баха. Я тоже с 10-12 года только его и слушал тогда. Так многое и не понял!

Конъюнктурщик он был, лакировщик, а?

Бах, Бах, ваш Бах кстати, Бах Гескли Младшего, лютеранский Бах, ещё, менее помпезный, куда более лиричный, ещё Бах, а нет, не Бах, Дитер Болен, грузинский Бах, противомедведевый Бах...

Бах — великий композитор, но к сожалению его очень любят дилетанты.
Бах и орган — совсем не одно и то же.


Больше Бахов, хороших и разных. Пахельбелей, кстати, тоже тащите всяческих. А то всё Бах да Бах.
Indian › Меня тут главное заинтересовало, я выше подробно описал: а вдруг эта полемическая уловка действительно никем ещё не была описана, как те её собратья, что я назвал? Нет, что она использована была миллионы раз — и в античных софистических спорах, и у средневековых богословов-схоластов — это несомненно. Но вот зафиксировал ли её кто как особый термин, как явление? Словосочетанием «полемическая уловка» вы мне польстили, честное слово. Разумеется, отнекиваться теперь поздно. На самом деле, я реально убежден в том, что мало-мальски мыслящий человек не может не замечать связи всего со всем и серьезно предполагать возможность хаотичного (какой-то цикл повторений слова хаос у меня наступил, видимо) возникновения мирозданья с его миропорядком. То есть предполагать развитие, эволюцию существа, достигшего уровня, скажем формирования хрусталика глаза, который есть даже у всякого быдла и только для того, чтобы mess around (простите, другого слова не нашел) каких-то жалких 70 лет и почил в бозе навечно, так и не ответив ни на свои, ни на чужие вопросы, а так же за свои проделки и поступки, тупо слился с поверхности Земли под нее, пожелав остаться неизвестным. В это сложно поверить. При таком наличии «совпадений» нельзя завершить цикл простой смертью, это неправдоподобно. Еще более неправдоподобнее, чем существование Бога, перед которым придется одержать ответ. Как-то так. А всяческие Хоккинги и иже с ним имеют, мне кажется, совсем другую причину отрицания высшего разума.
Elsh › Разумеется, отнекиваться теперь поздно.
Indian › Извините, что вклиниваюсь.

Есть все же в нашей социальности что-то от муравьев, только сильно наоборот. Сейчас поясню. Если у муравьев получается очень «логичное» и согласованное совместное действие, нечто вроде коллективного разума, то у человека разумно только индивидуальное. В стаде мы абсолютно теряем разум.
О! Ура! Алёнка вернулась.
Indian › От, приятно, когда кто-то рад меня «видеть».
Alenka › Именно! В самую суть.

Я вас процитирую тогда, в общем. А то что-то наш цитатник давно простаивает.

Не тот цитатник — а этот.

Заметьте, как мы все эти годы то и дело только об этом и говорим: наблюдаем, фиксируем постоянно, насколько каждый день, тут и там, всюду, по любому поводу — это коллективное бесознательное (я не в привычном научном смысле, а именно как экспромтом антоним коллективному разуму муравьёв и прочих зверюшек — вон, вплоть до кошачьих прайдов) —

Да, городские цивилизованные кошки традиционно живут прайдами. И в городе, и на дачах. Как общественные уж три тысячелетия минимум, социализированные граждане.


— разрушает всё, чего только не коснётся в своём будто нарочитом безумии. Разрушает себя. В природе человека будто кто-то разлил заразы:

Той что и без того столь распространена, что снедает род человеческий в лице своих особых представителей подобного, гангренозного, отравляющего всё вокруг к чему ни прикоснётся. Мы говорили некогда, вслед за проф. Зелинским, о концепции дьявола, как чего-то немыслимого в античной онтологии — но необходимой как уж антропологический феномен.


Что мне, например, дико. Я вообще представить не могу, откуда это всё у них берётся. Наугад взятый человек скорее окажется охотно готов стать вашим врагом, предать вас, сделать вам гадость — чем, крайне, исключительно редкое... вы и сразу, и потом, и по итогу жизни поймёте, что он был вашим искренним другом и союзником. И с ним вместе можно было делать куда большее, чем вы прежде поодиночке.

Я этот сайт тогда делал для этого. Прошло слишком много лет — видите сами: насколько не работает.
Заодно встретил там и отловил странный баг, что у вашей предыдущей цитаты отчего-то пропала запись об оценке. Покопался в коде, ничего не понял, сообразил, что явно уникальный случай, не системный, общей процедуры — иначе отвалились бы сразу все. Добавил вручную и крепко задумался: стало быть, при переносе хостинга, или уже у нового хостера, что-то теряется, наличествует некоторая энтропия. Плохо. И хуже всего то — что, как и в случае с энтропией физического мира, что нас окружает, ничего с этим поделать мы не можем особо. Как бы ни старались. Думать за него всего, за всех и каждого его иных автономных участников.
Indian › Знаете, давеча прочла умствование на эту тему от коллеги. И ведь вроде бы не глупый человек, и специалист хороший. Но пишет, что мол нет ни друзей, ни врагов, что есть тип поведения в разных ситуациях. И вроде бы правильно всё, нечего ожидания возлагать и ярлыки наклеивать, и рассчитывать, что поведение в отношении тебя будет определяться степенью родства. Но меня от такого хода мысли слегка мутит. То есть, я всё-таки за дружбу.
Alenka › Меня тоже несколько вот заставило задуматься, споткнуться о ход его мысли. Да, вроде и складно — но что-то не то... Задам встречный вопрос тогда: а степень родства в таком случае кто будет определять? В том и дело, что это его умствование вообще ничего не означает: он сформировал промежуточную конструкцию, лишнюю. Либо имеет в виду автоматизм в поведении, что куда хуже — выгодно помогать, сотрудничать либо выгодно вредить. Что означает полностью отсутствующую этику. И неспособность строить прогноз ситуации для вот подобного стратега далее чем на ход вперёд. Он, надеюсь, не свою собственную жизненную философию так экстраполирует на всех? Но да, и такие люди тоже бывают. Скорее, я б уточнил, автоматы.

Мы возвращаемся здесь к теории игр.

И ещё: да, это можно описать, как различную степень готовности к сотрудничеству у по-разному настроенных, сформировавших себя людей. А это уже очень неплохо сказано. То есть мы говорим не о тупо различной удалённости, примерно равной для всех — но как раз о чём-то куда ближе к тому, что мы наблюдаем: что один найдёт друзей всюду, и будет им надёжным другом. А другой будет искать выгоды и врагов, по-возможности максимально вредить всем вокруг себя, даже тем, ближе кого потом уж не встретит. Но, как заметил тогда Сократ, крайности редки, большинство болтается где-то в области усреднённого статистического разброса.

Стандартное отклонение. Мера дисперсии вокруг среднего, выраженная в тех же единицах измерения, что и наблюдения. Равна корню квадратному из дисперсии. При нормальном распределении 68% наблюдений укладываются в одно стандартное отклонение от среднего, и 95% — в два стандартных отклонения...

Indian › Есть у психологов такая мантра, что нету плохих людей, есть неправильно выбранная дистанция. И толерантненько весьма, и наивность пролечивает. Но мне это однозначно вот, что напоминет:

- Эти добрые люди, — заговорил арестант и, торопливо прибавив: -
игемон, — продолжал: — Ничему не учились и все перепутали, что я говорил.
Я вообще начинаю опасаться, что путаница эта будет продолжаться очень
долгое время. И все из-за того, что он неверно записывает за мной.
Alenka › Хорошо сказано про дистанцию. И не стоит забывать, что усреднённая дистанция в популяции скорее такова, что в целом правы мизантропы неожиданно: что ну его нафиг. Опять же: голая теория игр: эта стратегия приносит максимум выгод при минимуме риска. Хм, занятно... Молодцы вы психологи.

Вот и Пятигорский с Кришной неожиданно об этом же.
Indian › Ну, да, конечно же не стоит ни в дом к себе, ни в душу пускать кого попало — могут и насрать. Но это вовсе не значит, что нету ни друзей, ни врагов, ни любви, ни дружбы.
Indian › максимум выгод при минимуме риска

Именно. Отношения, тем более близкие, доверительные, привязанность, любовь, дружба — это всегда риск. Но ты или пьешь шампанское, или вон морковно-свекольный сок, к примеру.
Alenka › Вот оттого я и споткнулся о его цинизм: и стал прослеживать заново всю цепочку подобных размышлений. Мы ведь сами о таких вещах уже в детстве думаем. Дороги, которые мы выбираем. И как-то дико к ним заново возвращаться, вдруг понимая: да этот путь был много раз уж обсчитан заново.

Сказали мне, что эта дорога
Меня приведёт к океану смерти,
И я с полпути повернула вспять.
С тех пор всё тянутся передо мною
Кривые, глухие окольные тpопы


Alenka › Могу только сказать, что с возрастом процент такого «доверительного» опыта склоняется в пользу негатива и рисковать совсем не хочется. Ну, его — это шампанское! От него пьянеешь легко и быстро, а похмелье — тяжелое и долгое. При этом, все равно каждый следующий случай 50 на 50, но опыт-то грузит и грузит и процент, пусть даже плавно и медленно, но все равно склоняется не в пользу доверия. Может это и неправильно, но человек слаб. И тот, кто знает это, доверяет меньше. По-вашему, держит правильную дистанцию. Хорошо, хорошо, не правильную. Безопасную. И все же мне кажется дело тут не в дистанции или степени родства, а в, как всегда, в морали. Насколько человек силен в своих нравственных принципах, и, разумеется, насколько они совпадают с тем или иным пассажиром, с которым вам оказалось по пути. Тут могут быть совсем даже разные сюрпризы. И таких примеров — тьма. Все-таки я думаю, что не все потеряно в этом смысле, хотя ситуация, как я сказал в соседней ветке, весьма шаткая и вскоре мы рискуем оказаться в ситуации все против всех.
Elsh › Да, именно. Мы с детства это заметили: как именно мы, дети, такие весёлые и общительные покуда — и как именно взрослые совсем не такие. И сразу сделали нужные выводы: стало быть, это с опытом приходит.

Свои законы у деревьев и трав;
Один из нас весел, другой из нас прав.


Alenka › Недавно где-то повстречал в сети, что только три вида живых существ собираются в группы для ведения войны: люди, вороны и муравьи. В стаде мы абсолютно теряем разум. Если говорить о войне, то тогда это утверждение выглядит спорным. Как психолог, вы лучше меня знаете причины, которые «сбивают» человеков в стаи: желание причастности, принадлежности, стремление повысить собственную значимость и т.д. Лучше всех это описал Довлатов: в толпе легче быть никем. Мне кажется, в случае войны против общего врага — это исключение. Возникает вопрос: может, отсутствие ясной цели превращает совместные усилия в вакханалию?
Elsh › Ну, если в сегодняшних условиях можно назвать войну разумным поведением, то тогда спорно, да. Война, особенно ядренная будет, пожалуй, апофеозом разумности человека.
Alenka › Всё, увы, к этому и идёт.

По сравнению с вашим Трампом, а тем более его внутриполитическими оппонентами, альтернативой, Клинтоншей и прочими подобными — св. мученик старлей (я правильно, он ведь до каплея так и не дослужил?) Кеннеди выглядит просто неким Христом тончайшим героическим; и его дебиловатый плешивый визави Хрущёв по сравнению с теми кто ему наследовал — прямо неким мудрейшим Августом (даже, тут как раз глумились над ним некие недруги — пусть Диоклетианом с его капусткою, всё куда лучше).

Всё, именно, идёт к апофеозу разумности макак этих. В на редкость тонком, ироничном, изначальном смысле этого древнего греческого термина.

Меня одно лишь утешает: помним все, что сие — лишь временное испытание для нас. Некий важный драгоценный опыт. И надлежит извлечь его весь, окончательно. Унести эту вселенную смыслов с собою дальше.
Indian › О, внутриполитическая альтернатива мне выглядит куда страшнее Трампа. И у этой альтернативы весьма своеобразная повестка, как нам сделать всех совсем уже счастливыми, окончательно, в духе полнейшего декаданса.
   


















Рыси — новое сообщество