Платон — Федон

Эхекрат. Кто же там был вместе с тобою, Федон?

Федон. Из тамошних граждан – этот самый Аполлодор, Критобул с отцом, потом Гермоген, Эпиген, Эсхин, Антисфен. Был и пэаниец Ктесипп, Менексен и еще кое-кто из местных. Платон, по-моему, был нездоров.

На протяжении всего диалога не покидает странное ощущение классического испорченного телефона, что кто-то там был крайне волен в переложении высказанных идей: либо сам Сократ, что вряд ли, его мышление изобилует яркими, живыми местами, он более осознан, чем все вокруг (он и сам потом приведёт это сравнение с песнью лебедя — как ни странно, этот образ Эзопа, которого Сократ дальше также прямо упоминает, неизменно дошёл до наших дней, и был утрачен в культуре лишь в 90-х и далее, прежде того «лебединая песня» была устойчивым, распространённым оборотом).

Итак, то ли сам Сократ больше развлекает и утешает своих друзей, занимаясь софистикой более чем уже философией — понимая, что ему некуда уж спешить, не к чему далее стремиться; то ли Федон Платону так вот это доносит, из того что сам понял, и как понял; то ли Платон; то ли многочисленные переписчики всех последующих веков, то ли переводчики (кто вдруг читал греческий оригинал и сравнивал формулировки и термины, насколько они верно переведены — дайте знать); то ли я не вижу каких-то отсылок, которые должен бы.

Но выглядит всё как буддизм — всего через сто лет после Будды, в ту эпоху, когда ценная бандероль оттуда туда шла примерно столько времени; и такое зрелое, обросшее уже всеми поздними вспомогательными религиозными доктринами христианство — за четыреста лет до Христа. Я ведь неспроста все эти годы их открыто сопоставлял: хотя считается, что те боги и святые, а этот всего лишь удивительно смышлёный грек.

Занятно, что и Эзоп, и Христос, были уничтожены благодарной публикой ровно в той же манере, что и Сократ.

Indian › Крамольную вещь скажу. Чем дальше, тем больше укрепляюсь в мысли, что может быть Сократ и был реальным прототипом фигуры Христа. А если нет, то как-то они очень уж сильно связаны.

Alenka › Да. Я вот выше с Буддой его точно так же отождествляю. Он равно источник обоих этих пониманий.

Я вон, помните, уже много лет как намекаю, что неспроста те вон отождествления Александра с Дионисом:

Индийские походы Диониса и Геракла

При том что одновременно:

1. Тот не только дошёл тогда до Индии — но и немало повеселился в ней.

2. Внуком и правнуком в чаньской традиции (тогда ещё не изобретённой... погодите-ка, так я же тут как раз и предполагаю её прямое преемство отсюда; значит, изобретённой тогда?) известно кого он был — вот двух наших теперешних героев: Сократа и Платона. Прямым, заметьте. Главным учеником, непосредственным.

3. С индусами ясно что всё с ними неясно. Они, несмотря на всю свою древнюю культуру, заметьте, и ныне остались такими же дикими оборегенами. Во что превращена Индия после победы трагического Махатмы Ганди (и его поначалу тоже сытых успешных лоснящихся наследничков престола, основанной им на радость династии — потом вдруг тоже отчего-то столь же трагических) — не мне вам рассказывать. Я ещё помню Индиру в новостях. У меня даже блок марок был с нею и Брежневым. Нет ни малейшей уверенности, зная их психотип этнический, хитрожопых южных народов: от Африки до Италии и Израиля, далее везде™ — что потом не окажется ещё лет через 500 — откопают палимпсесты, а там: опаньки! — что буддизм таки был рецепцией древнегреческих философских учений, предусмотрительно датированной ими post factum специально чуть ранее, с хорошим запасом, чем они к ним тогда проникли. Меня тут, впрочем, сразу могут поправить индологи, сославшись на им доступные однозначные точно датированные ранее Сократа письменные источники. Могут ведь? Или климат слишком влажный и ничто разумеется не сохранилось?


Вон, позавчера имел счастие диалога с неким нашим непуганым среднеазиатским дикарём примерно их уровня мышления. Как все они тут теперь, этот, профессиональный Швондер, работник ЖКХ: удивительный слав невежества, тупости, трусливости, заискивания, отсутствия собственного достоинства, детской наивности в уверенности что он проявляет изощрённую хитрость, на каждый прямой вопрос, искренности и смысла которого он даже не способен понять, и оттого боится, что задан он с некой неведомой ему подковыркой — конструируя всякий раз какую-то нарочито нелепую ложь. И даже, верно, не понимая, насколько она сразу видна и вопиюща. Так же вон, кстати, и современные голливудские сценаристы, и вон эту упыри в нашем новом правительстве в своей пропаганде — видимо честно не понимают, насколько сами себя изобличают в предельной лживости своими попытками выдумать что-то заведомо убедительное для всех и выгодное для них.


Совершенно не настаиваю на этой версии, чтоб не выглядеть смехотворно и нелепо: просто как-то много лет уже не вяжется то, что в советском детстве знал о глубочайшей и мудрейшей индийской культуре древности — и вот современные индийские телесериалы, Ошо их всякие и прочие из Бобруйска. Впрочем, да ведь сам Будда с его учением был в итоге изгнал ими с полуострова. И Бодхидхарма неспроста тогда подался на восток со своею дхьяной.

    — Мадам, разрешите наш спор:
    В чем смысл прихода Бодхисаттвы с юга?
    Мы не можем понять до сих пор.
   — А идите вы к буйволу! — отвечает Джоконда...

Император Ашока опять же, и прочее.

Помните, в 2010-м году среди первых наших приветствий я совершенно искренне тогда спрашивал, не без подковырки правда: 'А вы, %username%, замечали влияние тхеравады на философов эллинизма?'.

В том смысле, что зная восточный характер, воспетый ещё Леонидом Соловьёвым в Ходже Насреддине (на удивление сходный персонаж вон с Эзопом, к слову — в лучших, контрарно предыдущему, человеческих качествах — то есть, а именно: его антагонистах), уже как-то трудно доверять их местным датировкам с песнями, плясками и лукавством.


Впрочем, в философии нет приоритетов. Мы уж вспоминали это не раз. И во время Сократа и Платона жили, верно, и более глубокие мыслители, чем они — просто не запомнили их, не заметили.

Пять условий для одинокой птицы...

И до, и сами они об этом вот здесь в «Федоне» прямо, открыто свидетельствуют. И параллельно, в других цивилизациях древности. И после. Время — когда последовательно, наследует — а когда и нет вовсе, параллельно, автономно.

Войдя, мы увидели Сократа, которого только что расковали, рядом сидела Ксантиппа – ты ведь ее знаешь – с ребенком на руках.

Увидев нас, Ксантиппа заголосила, запричитала, по женской привычке, и промолвила так:

– Ох, Сократ, нынче в последний раз беседуешь ты с друзьями, а друзья – с тобою.

Тогда Сократ взглянул на Критона и сказал:

– Критон, пусть кто-нибудь уведет ее домой.

И люди Критона повели ее, а она кричала и била себя в грудь.

Сократ сел на кровати, подогнул под себя ногу и потер ее рукой. Не переставая растирать ногу, он сказал:

– Что за странная это вещь, друзья, – то, что люди зовут «приятным»! И как удивительно, на мой взгляд, относится оно к тому, что принято считать его противоположностью, – к мучительному! Вместе разом они в человеке не уживаются, но, если кто гонится за одним и его настигает, он чуть ли не против воли получает и второе: они словно срослись в одной вершине. Мне c кажется, – продолжал он, – что, если бы над этим поразмыслил Эзоп, он сочинил бы басню о том, как бог, желая их примирить, не смог, однако ж, положить конец их вражде и тогда соединил их головами. Вот почему, как появится одно – следом спешит и другое. Так и со мной: прежде ноге было больно от оков, а теперь – вслед за тем – приятно.

Он вернётся к этой мысли и позже: жизнь состоит из огорчений от внезапных несчастий — и, затем иногда, парадоксально, осознания радости избавления от некоторых из них: тех, от которых нам суждено избавиться. Отсюда естественный вывод, что вся такая жизнь — это одна сплошная провокация и истязание. Пытка для тех, кто по наивности своей вовлечён. Это и буддийская доктрина, её главная часть — но, заметьте, как интересно: это ведь не буддист, не индуист — а тот, кто, вероятно можно так сказать, стоял в истоке стоицизма и кинизма, без кого их не случилось бы в их историческом виде.

Тут Кебет перебил его:

– Клянусь Зевсом, Сократ, хорошо, что ты мне напомнил! Меня уже несколько человек спрашивали насчет стихов, которые ты здесь сочинил, – переложений Эзоповых притч и гимна в честь Аполлона, – и, между прочим, Евен недавно дивился, почему это, попавши сюда, ты вдруг взялся за стихи: ведь раньше ты никогда их не писал. И если тебе не все равно, как я отвечу Евену, когда он в следующий раз об этом спросит – а он непременно спросит! – научи, что мне сказать.

– Скажи ему правду, Кебет, – промолвил Сократ, – что я не хотел соперничать с ним или с его искусством – это было бы нелегко, eя вполне понимаю, – но просто пытался, чтобы очиститься, проверить значение некоторых моих сновидений: не этим ли видом искусства они так часто повелевали мне заниматься. Сейчас я тебе о них расскажу.

В течение жизни мне много раз являлся один и тот же сон. Правда, видел я не всегда одно и то же, но слова слышал всегда одинаковые: «Сократ, твори и трудись на поприще Муз». В прежнее время я считал это призывом и советом делать то, что я и делал. Как зрители подбадривают бегунов, так, думал я, и это сновидение внушает мне продолжать мое дело – творить на поприще Муз, ибо высочайшее из искусств – это философия, а ею-то я и занимался. Но теперь, после суда, когда празднество в честь бога отсрочило мой конец, я решил, что, быть может, сновидение приказывало мне заняться обычным искусством, и надо не противиться его голосу, но подчиниться: ведь надежнее будет повиноваться сну и не уходить, прежде чем не очистишься поэтическим творчеством. И вот первым делом я сочинил песнь в честь того бога, чей праздник тогда справляли, а почтив бога, я понял, что поэт – если только он хочет быть настоящим поэтом – должен творить мифы, а не рассуждения. Сам же я даром воображения не владею, вот я и взял то, что было мне всего доступнее, – Эзоповы басни. Я знал их наизусть и первые же, какие пришли мне на память, переложил стихами...

Моё любимое место здесь, поскольку ничего более родного для моей собственной философии, с детства (vide infra: «а именно что знание на самом деле не что иное, как припоминание»), нельзя и представить. Создающий мифы — создаёт миры, и ещё вдобавок готовые модели восприятия для тех, кто жаждет таковых для себя. Кого они сделают более счастливыми, осмысленными. Это воистину высшее из искусств. Равное искусству самих богов: творить миры. Причём, не повторения уже бывших — но новые. И, главное, лучшие.

Заметьте, как Сократ, глубочайший человек своего времени, признаётся, что не наделён этим даром. Не чуждый сверхопытов, недоступных прочим вокруг, в том числе и ученикам его и собеседникам, даймония. А этим не наделён богами. Как же так?

И вы не шумите, О мужи афиняне, даже если вам покажется, что я говорю несколько высокомерно; не свои слова буду я говорить, а сошлюсь на слова, для вас достоверные. Свидетелем моей мудрости, если только это мудрость, и того, в чем она состоит, я приведу вам бога, который в Дельфах. Ведь вы знаете Херефонта. Человек этот смолоду был и моим, и вашим приверженцем, разделял с вами изгнание и возвратился вместе с вами. И вы, конечно, знаете, каков был Херефонт, до чего он был неудержим во всем, что бы ни затевал. Ну вот же, приехав однажды в Дельфы, дерзнул он обратиться к оракулу с таким вопросом. Я вам сказал не шумите, о мужи! Вот он и спросил, есть ли кто-нибудь на свете мудрее меня, и Пифия ему ответила, что никого нет мудрее. И хотя сам он умер, но вот брат его засвидетельствует вам об этом. Посмотрите теперь, зачем я это говорю; ведь мое намерение - объяснить вам, откуда пошла клевета на меня. Услыхав это, стал я размышлять сам с собою таким образом: что бы такое бог хотел сказать и что это он подразумевает? Потому что сам я, конечно, нимало не сознаю себя мудрым; что же это он хочет сказать, говоря, что я мудрее всех? Ведь не может же он лгать: не полагается ему это. Долго я недоумевал, что такое он хочет сказать...

    — это уже «Апология Сократа» Платона.

Спросите на улице современников, кто такая Пифия. Думаю, в большинстве случаев ответ последует сразу, незамедлительно и исчерпывающе: «Пожилая негритянка из Матрицы».


И заметьте, далее, в конце, Сократ в утешение скорбящим по нему друзьям, приводит всё же свой миф, отчасти знакомый всем по общей древнегреческой мифологии, отчасти по наследовавшей ей европейской христианской, возможно почерпнутый им у кого-то, с добавлением этой вот экстраполяции, что в наше время так обычна для всех, кто с детства слышал метафору «пятый океан» в отношении атмосферы, вводящую её аналогию с гидросферой — но для него, вероятно, вполне свежую, оригинальную, авторскую. Сократ в очередной раз раскрывает себя не только как философа, логика, этика — но как мистика. Проникающего за видимое и смело творящего там свои миры.

Немного забавные, если трактовать их элементы буквально, со всеми этими самоцветами (после того как он сам прежде насмехался над жаждущими богатств и чувственных ощущений) — но сразу отсылающими к куда более весомым пластам: будет другой уровень восприятия там для нас, мир заиграет новыми красками, будет столь же прекрасней (а красоту он как раз не отрицает, но даже вводит её непостижимость, нерационализируемость, трансцендентность), как наша чудная Эллада прекрасней вон океанского дна склизкого скучного. Это ли не вот то, до чего европейская культура дошла только в 60-е, эпоху хиппи и всяческих специалистов по расширению сознания. Впрочем, уже та же Пифия тогда... мы же знаем. В смысле греческая, оригинальная из храма Аполлона.

А следом сразу, глядите, ещё один строжайший христианский запрет задолго до:

Так все и объясни Евену, Кебет, а еще скажи ему от меня «прощай» и прибавь, чтобы как можно скорее следовал за мною, если он человек здравомыслящий. Я-то, видимо, сегодня отхожу – так велят афиняне. Тут вмешался Симмий:

– Да как же убедить в этом Евена, Сократ? Мне много раз приходилось с ним встречаться, и, насколько я знаю этого человека, ни за что он не послушается твоего совета по доброй воле.

– Почему же? Разве Евен не философ?

– По-моему, философ, – отвечал Симмий.

– Тогда он согласится со мною – и он, и всякий другой, кто относится к философии так, как она того требует и заслуживает. Правда, руки на себя он, вероятно, не наложит: это считается недозволенным.

...

– Так почему же все-таки, Сократ, считается, что убить самого себя непозволительно? Сказать по правде, я уже слышал и от Филолая, когда он жил у нас, – я возвращаюсь к твоему вопросу, – и от других, что этого делать нельзя. Но ничего ясного я никогда ни от кого не слыхал.

...

– Сокровенное учение гласит, что мы, люди, находимся как бы под стражей и не следует ни избавляться от нее своими силами, ни бежать, – величественное, на мой взгляд, учение и очень глубокое. И вот что еще, Кебет, хорошо сказано, по-моему: о нас пекутся и заботятся боги, и потому мы, люди, – часть божественного достояния. Согласен ты с этим или нет?

– Согласен, – отвечал Кебет.

– Но если бы кто-нибудь из тебе принадлежащих убил себя, не справившись предварительно, угодна ли тебе его смерть, ты бы, верно, разгневался и наказал бы его, будь это в твоей власти?

– Непременно! – воскликнул Кебет.

– А тогда, пожалуй, совсем не бессмысленно, чтобы человек не лишал себя жизни, пока бог каким-нибудь образом его к этому не принудит, вроде как, например, сегодня – меня.

И дальше вообще сплошная христианская космогония:

– Ну, хорошо, попробую оправдаться перед вами более успешно, чем перед судьями. Да, Симмий и Кебет, если бы я не думал, что отойду, во-первых, к иным богам, мудрым и добрым, а во-вторых, к умершим, которые лучше живых, тех, что здесь, на Земле, я был бы не прав, спокойно встречая смерть. Знайте и помните, однако же, что я надеюсь прийти к добрым людям, хотя и не могу утверждать это со всею решительностью. Но что я предстану пред богами, самыми добрыми из владык, – знайте и помните, это я утверждаю без колебаний, решительнее, чем что бы то ни было в подобном же роде! Так что никаких оснований для недовольства у меня нет, напротив, я полон радостной надежды, что умерших ждет некое будущее и что оно, как гласят и старинные предания, неизмеримо лучше для добрых, чем для дурных.

– И что же, Сократ? – спросил Симмий. – Ты намерен унести эти мысли с собою или, может быть, поделишься с нами?

Вера в лучшую загробную жизнь. Причём, обещание её всем вокруг. Это от того, кто «scio me nihil scire». Снова там же, «Апология» в версии Платона:

Уходя оттуда, я рассуждал сам с собою, что этого-то человека я мудрее, потому что мы с ним, пожалуй, оба ничего в совершенстве не знаем, но он, не зная, думает, что что-то знает, а я коли уж не знаю, то и не думаю, что знаю. На такую-то малость, думается мне, я буду мудрее, чем он, раз я, не зная чего-то, и не воображаю, что знаю эту вещь.

И сразу же разделение на грешников и праведников. Впрочем, это было и до него, царство Аида — правда обычно куда более мрачное в греческих мифах, чем у Сократа. Да и, как помню, задолго до греков даже, даже древних — вон у египтян вовсю были детальнейшие описания.

Не сразу отмечаю все смыслы, пропуская нечто как слишком уж тривиальное... а потом только замечаю: да не тривиальное это вовсе. Глядите-ка:

к иным богам, мудрым и добрым

Уж не знаю, чей это акцент: Сократа, Платона, переводчика — для таких мест впору искать и погружаться в греческий оригинал — он же сохранился? Или нам лишь по латинским (спасибо если не арабским) копиям это знакомо, в них только дойдя? Но заметьте: иным.

к умершим, которые лучше живых, тех, что здесь, на Земле

И здесь Сократ применяет естественное понимание, которое я тоже сразу пропустил, как общее место. Тем более что уж с детства помню это из шуток не то Дж. Б. Шоу, не то Вольтера:

— Куда вы предпочли бы попасть после смерти? В рай или ад?

— Ну, в раю, несомненно, климат лучше... Зато, задумайтесь, какая в аду интереснейшая компания!

Но это, во-первых, за два с лишним тысячелетия до них. А потом, задумайтесь: мир, наш живой мир — в общем состоит из величия давно умерших людей. А современники — да все эти миллиарды, по большей частью настолько неинтересны...

Только сегодня по другому совсем поводу, в связи с великими мыслителями Востока, вспоминая их, вдруг снова пережил это удивление — Будда умер. Бодхидхарма умер. Состарились и умерли. Как все обычные пенсионеры. Басё умер. Лао-цзы... Если, чёрт вас подери, они умерли — то какой же вечной жизни тут вы для себя так страстно и искренне желаете? Ну, как минимум, не отказались бы.

Продолжим.

– Ладно, попытаюсь, – промолвил Сократ. – Но сперва давайте послушаем, что скажет наш Критон: он, по-моему, уже давно хочет что-то сказать.

– Только одно, Сократ, – отвечал Критон. – Прислужник, который даст тебе яду, уже много раз просил предупредить тебя, чтобы ты разговаривал как можно меньше: оживленный разговор, дескать, горячит, а всего, что горячит, следует избегать – оно мешает действию яда. Кто этого правила не соблюдает, тому иной раз приходится пить отраву дважды и даже трижды. А Сократ ему:

– Да пусть его! Лишь бы только делал свое дело, – пусть даст мне яду два или даже три раза, если понадобится.

– Я так и знал, – сказал Критон, – да он давно уже мне докучает.

– Пусть его, – повторил Сократ. – А вам, мои судьи, я хочу теперь объяснить, почему, на мой взгляд, человек, который действительно посвятил жизнь философии, перед смертью полон бодрости и надежды обрести за могилой величайшие блага. Как это возможно, Симмий и Кебет, сейчас попытаюсь показать. Те, кто подлинно предан философии, заняты на самом деле только одним – умиранием и смертью. Люди, как правило, этого не замечают, но если это все же так, было бы, разумеется, нелепо всю жизнь стремиться только к этому, а потом, когда оно оказывается рядом, негодовать на то, в чем так долго и с таким рвением упражнялся! Симмий улыбнулся.

– Клянусь Зевсом, Сократ, – сказал он, – мне не до смеха, но ты меня рассмешил.

Заметьте, как естественно Сократ говорит. И мыслит. Это не велеречивый, высокопарный, архаичный слог Ветхого Завета, и всего прочего, что вон дошло аж до времён Тредиаковскаго и Державина —

    Элефанты и лионты
    И лесные сраки...

— и только бедный застреленный Пушкин осмелился сие превозмочь, за что и был современниками испуганными таким уничтожен поспешно. Сократ 399 года до н. э. ближе к нам, понятней, современней, чем вот наши же отечественные литераторы образчика до 1800 года (дотянулся проклятый Буонапарт). 2200 лет прогресса, который в наши дни снова опять имеет уж все явные признаки регресса. По сравнению с тем, что было тогда изначально. И какие возможности открывало уже после Архимеда, уже сразу тогда.


Суетность — и реакция на неё того, кто не суетен. В пример, осознанный, всем кругом. Не потому, что вдруг понял, что всё уж позади — но понявший это давно, изначально.


И глядите, как у Платона он тут же сам осознаёт, отражает это своё давнее понимание: «человек, который действительно посвятил жизнь философии ... кто подлинно предан философии, заняты на самом деле только одним – умиранием и смертью».

А потом мы, пионы грядок западной культуры, с удивлением открываем для себя дзэн, с его стоицизмом ориентальным специфическим экзотическим; и вон Хагакурэ — как нечто несомненно оригинальное, самобытное. Явно не подражающее, не вторичное по отношению ко всему, что мы знали.

Я постиг, что путь самурая — это смерть.

Все пути ведут... куда угодно. Все истинные пути ведут к одному.

Продолжим, пусть спустя месяц.

— ...Я думаю, большинство людей, услыхав тебя, решили бы, что очень метко нападают на философов, да и наши земляки присоединились бы к ним с величайшей охотой: ведь философы, решат они, на самом деле желают умереть, а стало быть, совершенно ясно, что они заслуживают такой участи.

—И правильно решат, Симмий, только вот насчет того, что им ясно, — это неправильно. Им не понятно и не ясно, в каком смысле желают умереть и заслуживают смерти истинные философы и какой именно смерти.

Заметьте, как явно всё это повторялось весь наш горестный XX век, полный катастроф. Когда почти каждого философа его соплеменники вокруг уничтожали, причём как-то небрежно, не замечая его особенно. Заметьте, дальше я буду называть поэтов — но лишь оттого, что (не излишне ли мне тут это всё объяснять? не самоочевидно ли это)...

Пушкин, Есенин, Гумилёв, Блок, Введенский, Беляев, Платонов, Высоцкий, Башлачёв, Цой, Майк, Янка, Егор Летов — это только из русских, и только первые, кого вспомнил.

Этот мир действительно действует так, будто знает, в своём примитивном смысле, вульгарном, что философ стремится к освобождению из его тюрьмы — и всячески способствует этому в самом отвратительном, вульгарном смысле своего понимания.

Не есть ли это как раз ключ к некоему особому пониманию? Что сам мир устроен так, что он будто под диктатом некоего мрачного эгрегора — что он вовсе не свободен, как нам внушает наша базовая рациональная иллюзия — что словно некий обезумевший тиран (а мы и персонифицированные воплощения этого, увы, видели немало, и, увы ещё более, и продолжаем видеть) только заприметив кого слишком свободного для своего правления, и уж тем опасного, несовместного с ним — спешит поскорей избавиться от него тем или иным удобным способом.

И, хуже того, любой персонифицированный тиран немыслим без множества радостно покорных ему, следующих ему, безропотно и повседневно, сокрытых повсюду рабов, становящихся в своём множестве уж непреодолимой силой для каждого, кто в осознанном одиночестве посмел бы встать и сказать: «Да вы чего, обалдели что ли? Вы же сами — собственные тюремщики и мучители». Тогда как в тот же момент это наш общий мир мог быть совсем иным. Вы даже представить не можете — насколько лучшим.

— ...Так что будем лучше обращаться друг к другу, а большинство оставим в покое.

Задолго до Зенона Китийского и прочих стоиков, и уж тем более до христианских отшельников-пустынников.

—Теперь смотри, друг, готов ли ты разделить мой взгляд. Я думаю, мы сделаем шаг вперед в нашем исследовании, если начнем вот с чего. Как по-твоему, свойственно философу пристрастие к так называемым удовольствиям, например к питью или к еде?

—Ни в коем случае, о Сократ, — отвечал Симмий.

—А к любовным наслаждениям?

—И того меньше!

—А к остальным удовольствиям из числа тех, что относятся к уходу за телом? Как тебе кажется, много они значат для такого человека? Например, щегольские сандалии, или плащ, или другие наряды, украшающие тело, — ценит он подобные вещи или не ставит ни во что, разумеется, кроме самых необходимых? Как тебе кажется?

—Мне кажется, ни во что не ставит. По крайней мере, если он настоящий философ.

Заметьте, это спорная изначально доктрина. Философ не против всего этого, не восстаёт ведь — много больше: ему искренне безразлично. Есть такое — пусть, нет — не имеет значения: всё равно ведь по-настоящему интересующие философа вещи неизменно лежат выше этого пласта суетных, сиюминутных, столь преходящих мирских наслаждений эфемерных. Тем более, что он более прочих, пойманных в эти ловушки и удерживаемых в них, знает, насколько это всё проходит. Согласно тому кольцу на пальце царя Соломона. Заметьте: ещё за полтысячелетия даже до самого Сократа.

—Значит, вообще, по-твоему, его заботы обращены не на тело, но почти целиком — насколько возможно отвлечься от собственного тела — на душу?

—По-моему, так.

—Стало быть, именно в том прежде всего обнаруживает себя философ, что освобождает душу от общения с телом в несравненно большей мере, чем любой другой из людей?

—Да, пожалуй.

—И наверное, Симмий, по мнению большинства людей, тому, кто не находит в удовольствиях ничего приятного и не получает своей доли, и жить-то не стоит? Ведь он уже на полдороги к смерти, раз нисколько не думает о телесных радостях!

— А теперь взглянем, как приобретается способность мышления. Препятствует ли этому тело или нет, если взять его в соучастники философских разысканий?

Я имею в виду вот что. Могут ли люди сколько-нибудь доверять своему слуху и зрению? Ведь даже поэты без конца твердят, что мы ничего не слышим и не видим точно. Но если эти два телесных чувства ни точностью, ни ясностью не отличаются, тем менее надежны остальные, ибо все они, по-моему, слабее и ниже этих двух. Или ты иного мнения?

— Нет, что ты!

— Когда же в таком случае, — продолжал Сократ, — душа приходит в соприкосновение с истиной? Ведь, принимаясь исследовать что бы то ни было совместно с телом, она — как это ясно — всякий раз обманывается по вине тела.

— Ты прав.

— Так не в размышлении ли — и только в нем одном — раскрывается перед нею что-то от [подлинного] бытия?

— Верно.

— И лучше всего мыслит она, конечно, когда ее не тревожит ничто из того, о чем мы только что говорили, — ни слух, ни зрение, ни боль, ни удовольствие, когда, распростившись с телом, она останется одна или почти одна и устремится к [подлинному] бытию, прекратив и пресекши, насколько это возможно, общение с телом.

— Так оно и есть.

— Значит, и тут душа философа решительно презирает тело и бежит от него, стараясь остаться наедине с собою?

— Знаешь, о Сократ, я устал тупо механически поддакивать, как то велит мне Платон и вовсе не присутствующий тут, счетший за благо для себя прогулять твою казнь и свой последний диалог — пойду хотя бы мышь поймаю. Есть ведь в твоей тюрьме хотя бы одна мышь?

Здесь Сократ, будучи мастером парадокса, деликатно приводит слушателя к обратному: бечь от фюзиса тоже глупо, равно как и стремиться к его наслаждениям — всего важнее, чтоб он вовсе не тревожил наши помыслы.

По сути... занятно, мы приходим к этому естественно, параллельно всему обсуждаемому: мир является обузой именно в той мере, в коей он отвлекает нас от того, что нам воистину важно, интересно. А он отвлекает — покуда существует, и мы — его незначащая, не имеющая для него ценности часть.

А теперь вернёмся к чему-то уровнем выше обычных сократических диалогов платоновых. Что было вот прямо выражено — но тут же бамц, и пропущено, и уже теперь отныне с тех пор навсегда. Смотрите:

— А теперь взглянем, как приобретается способность мышления. Препятствует ли этому тело или нет, если взять его в соучастники философских разысканий?

В самом деле: как приобретается способность мышления? Вот мёртвой материей. Как тело, механизм выживания этой нелепой забавной конгломерации этой вышеупомянутого качества, простите, увы, материи способствует приобретению оной сего необычного? Я б даже сказал смелее: немыслимого ею допрежь. Тем паче что в ей вот как раз сама эта способность... ну вы поняли, отключена изначально и вечно тогда всегда, ну, туда, вглубь всех предшествовавших веков.


Я даже теперь, спасибо графине Лавлейс и фашистским кибернетикам середины XX века вроде сумрачного доктора Цузе, и их последователям, могу задать ещё куда более каверзный вопрос: а оно тогда, получается, вообще есть? Или всё же скорее больше нам кажется (и тогда пусть нас помилуют наши многочисленные индо-буддийские боги иллюзий всего на свете) — как как раз изначально мёртвым продуктам этого?

С СССР всё задаюсь изредка этим вопросом. Ну, с тех самых пор, когда книги стали иногда закладывать перфокартами (до сих пор иногда в букинистических попадаются на полках), а мы тогда стали её, кибернетику, штудировать увлечённо — в смысле, языки и собственно теорию программирования.

А теперь лаконичней, для представителей сугубо технического склада сознания: где информация становится осознаваемой, а не лишь калькулируемой? С какого уровня сложности и критериев архитектуры системы, а?

Где, возвращаясь опять ко всем понятному метаязыку, мир становится осознаваемым? На каком, нет не моменте даже — уровне вычислений?

Я понимаю, что это такой σωρίτης, более дзэнский коан, чем вопрос в рамках чёткой дисциплины, в форме которого он задан — но всё же... разве не вот как раз древние греки, и Сократ в их числе, учили нас так задолго до нашего появления тут мыслить не шаблонно, но парадоксально; не схемами, а наитием; не заученными некогда решениями — а постановкой превосходящих их все вопросов более высокого порядка?

Чтоб был понятен мой, не побоюсь... или всё же благоразумно побоюсь... в любом случае ужасный сарказм в отношении вот священных текстов древности — вот, сами выступите беспристрастными свидетелями: разве не выглядит эта интерпретация тов. тов. Федона—Платона, как:

— А теперь задумаемся, откуда взялся крокодил. Завёлся ли он в московском зоопарке сам, безо всякой посторонней помощи, был импортирован подобно некоторым его сомнительным знакомым в ящиках из-под цитрусовых культур, а может всё же заброшен к нам израильской военщиной? И препятствует ли этому партактив, или они все напротив соучастники? Я имею в виду вот что: могут ли советские граждане сколько-нибудь доверять советской прессе? Ведь даже поэты и эстрада в целом без конца твердят, что пусть бегут некулюже пешеходы по лужам.

Крокодил, ты это, выдыхай что ли. Твой изначальный вопрос был куда весомей, чем его последующая расшифровка. Я б даже сказал: редукция, до уровня мышей. Пусть их, мышей, пусть даже размножаются неконтролируемо если хотят и дальше — откуда крокодил-то взялся?

Indian › На мой взгляд, можно только догадываться, и очень приблизительно о том, что это такое. Это примерно как со смертью. Ну мы с вами можем предполагать, представлять себе, что это такое — небытие, насколько наше воображение позволяет. Ну вот черноту какую-то страшную, или еще глупость невероятную, можно себе представить. Можно вообразить даже собственные похороны, но все равно это так и останется чем-то неизвестным.

С рождением сознания еще страньше: мы же это прожили, и все равно невозможно объяснить. Отчего-то меня это очень забавляет.

Alenka › Да, это очень важное, оригинальное понимание: весь мир устроен именно так, и мы, как его (для нас неотъемлемая) часть — что пока мы в нём, согласно правилам игры, мы не можем понять его ключевые моменты вроде этого; изнутри.

Не можем и всё. Так сделано. Так специально надо.

Alenka › Можно вообразить даже собственные похороны, но все равно это так и останется чем-то неизвестным.

Было даже такое особое слово, которое конечно же потом люди очень стали примитивно трактовать, массово, принудительно. У него все коннотации прямо противоположны, гротескно просто, его сути, его буквальному значению. Потустороннее. Сразу вот какой-то Halloween, наступающий скоро, тут же приходит в чертоги воображения при одном его упоминании: покойники с косами стоят, склепы, летучие мыши (хотя при чём тут мыши, пусть и летучие?); всякое столоверчение и спиритуализм ещё заодно, карты Таро, медиумы. А слово-то хорошее, совершенно свободное от всей этой чуши. Такое, сродни базовым определениям санскрита, унаследованным потом вот всеми нашими позднейшими европейскими языками. Высокий язык древних, на котором вещи назывались истинными именами — для недопущения ошибок мышления, неизбежных как только народ дичает и начинает называть, интерпретировать понятия произвольно.

Есть вещи, которые с этой стороны даже никаким теоретически трансцендирующим, по идее вроде свободным и универсальным нашим мышлением не ухватить. Прямой запрет на то. Столь же незыблемый, как гравитация. По всему универсуму. Для всего, что внутри.

Вот Сократ и принимается сочинять для них свои забавные сказки про чудесные миры там. Такой прямой предтеча Миядзаки. «Легенды и мифы Древней Греции» Куна им вкратце пересказывать.

Тыквы ещё конечно же. Тыквы забыл.

Вернёмся.

И лучше всего мыслит она, конечно, когда ее не тревожит ничто из того, о чем мы только что говорили, — ни слух, ни зрение, ни боль, ни удовольствие, когда, распростившись с телом, она останется одна или почти одна и устремится к [подлинному] бытию, прекратив и пресекши, насколько это возможно, общение с телом.

Но, если строить рассуждения рационально, в соответствии с западным философским подходом, начало которому он, вместе с другими греками, и заложил — то возражение, и весьма существенное, на это нам тогда привёл Шекспир:

Уснуть... и видеть сны? Вот и ответ.
Какие сны в том смертном сне приснятся,
Когда покров земного чувства снят?

Вы видите какие-то аргументы, в свою очередь опрокидывающие контраргумент Гамлета, и поддерживающие Сократа?

Изъясняясь в формате совсем уж наглядных аналогий нашей современной инженерной традиции, информатики: да, конечно, понимая, что процессор несовершенен, и возможен ему на смену другой в дальнейшем, и куда лучший; да и загружен он в этом устройстве обычно не теми вычислительными процессами, что были б милы ему самому — тем не менее, разрушив его, это несколько смело: ожидать, что его вычислительные мощности освободятся от его сковывающей их прежде бренной оболочки.

Аргумент этот лежит не на должном уровне той модели, что рассматривается: доказывая, что над материальным нашим местным скудным есть, непременно должно быть нечто выше, более вечное и настоящее, что уничтожение здесь не взаправду — обращаться к несовершенствам наличествующего бессмысленно: из них не следует наличия чего-то лучшего. Возможно, да, но не поэтому.


Тут другое интересно, заметьте, Сократ, и это лежит в основе всей этой его лекции, его доктрины, всех производных рассуждений, уверен a priori, заведомо, что сознание и мышление — не есть вовсе функция тела, нашего физического существования, пребывания тут в этой проекции.

И Платон (с Федоном), так и не сумев в этом ключевом, финальном его диалоге, передать ключ, его собственное доказательство, источник его уверенности — возможно, что оставили западную философскую традицию без того, что в корне бы изменило её ещё до Христа. Того, что стало таким мощнейшим фундаментом восточной: индуизма, буддизма, даосизма. Учение о надматериальной сущности мира, о трансцендентной информационной модели мироздания — насколько она сложнее, интереснее может быть всего вот здешнего копошения по некогда заведённым правилам.

Если тогда из казни Христа бедные изгнанные из своего Израиля навсегда до вот XX века римскими карательными войсками иудеи вдруг взяли и сотворили такую мощнейшую религию — представляете, что могло быть, если б, скажем, Платон присутствовал и, имея глубочайший из апостолов Сократа интеллект, увидел, распознал и записал тот аргумент, что Сократ привёл, но для присутствовавших он оказался слишком сложен, непонятен, и они его поэтому попросту не заметили, пропустили.

Вся история западной цивилизации могла бы быть другой. Учитывая, насколько на неё влияло вот аналогично христианство. Представьте: утраченное учение Сократа о бессмертии души, уже логически необходимом. Как рациональный итог всей той огромной работы, что и до него многие проделывали в этой вот колыбели нашей цивилизации — мы как-то их уже немного обсуждали.

Сам Сократ этого прямо дальше касается:

И быть может, те, кому мы обязаны учреждением таинств, были не так уж просты...

...и вот что приблизительно могли бы они сказать друг другу: «Словно какая-то тропа приводит нас к мысли, что, пока мы обладаем телом и душа наша неотделима от этого зла, нам не овладеть полностью предметом наших желаний. Предмет же этот, как мы утверждаем, — истина...»

А это — совершенно отдельная, автономная мысль. Совершенная в своём одиночестве. Столь многие прочие рациональные рассуждения диалога ей, вероятно, мешают, нагромождая себя на неё, завалив её своим множеством.

Заметьте, как интересно, и она также имеет полные аналоги в восточной философии, например, в китайской традиции, у тех же даосов. Вот, для примера возьмём примерного современника Сократа Чжуан-цзы:

Откуда мне знать, что привязанность к жизни не есть обман? Могу ли я быть уверенным в том, что человек, страшащийся смерти, не похож на того, кто покинул свой дом и боится вернуться?

Я некогда, для своих уж утилитарных нужд, чтоб иметь эту формулу в огранённом, простом, виде, сформулировал эту гипотезу так: «Зная, что никто тут ещё не достигал разгадки; и о неизбежности смерти; как точки, из-за которой нет возврата — возможен ли синтез этих аксиом? Не является ли момент смерти переходом к получению ответа на все те недоумения, что сопровождают нашу жизнь здесь?»

Не является ли момент достижения сингулярности чёрной дыры, внутри горизонта событий которой мы вращаемся, сначала по приятной такой орбите, полагая, что нам на ней ничего не угрожает, а затем всё стремительней устремляясь к смерти — не уничтожением, но переходом в другую вселенную смыслов.

Мы знаем тут только то, что не имеем возможностей уж покинуть этот горизонт событий, это заведомо для всего, что только подчиняется законам этой вселенной, рождено в ней. Знаем свой маршрут. Но знаем ли мы куда он ведёт, что там? Нет, для тела падающего в этой гравитационной воронке, в этой локальной модели, что видна ему изнутри неё — всё понятно и однозначно. Универсальна ли эта частная модель? Оперирующая своим масштабом, наблюдаемым в воронке и ничем кроме.

Это не доказательство, не аргумент за — это допущение. Это как раз девиз Сократа ведь: «Я знаю, что ничего не знаю».


И все наши поиски ответа пока мы не достигнем скорого итога — бесполезны. Суета это всё, тщетные потуги тех, кто не понимает даже примерно как устроена эта несложная модель. Можно сэкономить силы и не мучать себя размышлениями, терзаниями, опасениями, что мы вот в принципе могли бы умом прийти к ответу, найти бессмертие своей душе — но, по всей видимости, не судьба. Это настоящая трагедия. Потенциально вечного, что тем не менее обречён погибнуть, лишиться вечной жизни по лености своей. Но что если ответ будет дан именно по выходу из этой коробки, и никак иначе, и сразу всем, таковы общие правила.

Не это ли столетиями как раз диктует и христианство? Скорее как догму — не объясняя даже особо отчего так может быть, куда проще: это так, верьте нам. Я же предлагаю это как логическую дилемму: сингулярность пространства-времени неизбежна, в ней оно для нас закончится, это точно; и скорее всего уничтожением, как все привыкли считать — но нет ли там точки перехода в иную вселенную? Да, Вильям наш Оккам говорит, что нет и нефига, в целях экономии. Но по его модели и сами чёрные дыры, где мы падаем, тоже явно излишни. И вся вселенная вокруг них вообще.

Ну а если не будет дан — тоже неплохо. Некому будет об этом уж сожалеть.

Эту же дилемму можно выразить ещё проще: модель истинна либо ложна. Либо наша тутошняя имманентная модель, пусть и примитивна, но увы истинна — тогда всё плохо, да, это такая изощрённая шутка материальной вселенной над зародившимся в ней на свою беду сознанием, до которого ей нет никакого дела. Либо нет, поскольку мы вообще довольно примитивны, и так всю жизнь склонны заблуждаться, да ещё и ловили себя на этом уж немало — и тогда...

Либо даже так: мы несовершенны и глупы, и поэтому ну нас таких. Либо: мы несовершенны и глупы настолько, что даже себя самих истинных и тех не можем увидеть проекции этой примитивной позади. Заметьте, в любом случае ничего хорошего, никакого, в общем, оптимизма. Которым зато прямо был преисполнен Сократ — так вернёмся к нему.

то одно из двух: или знание вообще недостижимо, или же достижимо только после смерти

То же самое. Но заметьте, как в оригинальном тексте Платон завалил это совсем другой смысловой нагрузкой: тело мешает думать, и пока мешает, хорошо думать невозможно. Каковые выпады мы с Гамлетом вроде бы успешно отразили уже выше?

...а стяжать их нас заставляет тело, которому мы по-рабски служим. Вот по всем этим причинам — по вине тела — у нас и нет досуга для философии.

Слова те же, формула даже один в один — смысл, мне кажется, совершенно другой. Или, гляньте в текст «Федона», найдите этот фрагмент, я не прав, точно ту же мою модель чёрной дыры (которую, как мы недавно выяснили, можно собрать в каждую отдельно взятую типовую квартиру всего из двух пылесосов) с возможным переходом, ту же необходимость дилеммы вы видите и там?

— Если же это верно, друг, — продолжал Сократ, — можно твердо надеяться, что там, куда я нынче отправляюсь, именно там, скорее, чем где-нибудь ещё, мы в полной мере достигнем цели, ради которой столько трудились всю жизнь, так что назначенное мне путешествие я начинаю с доброю надеждою...

—А очищение — не в том ли оно состоит, чтобы как можно тщательнее отрешать душу от тела, приучать ее собираться из всех его частей, сосредоточиваться самой по себе и жить, насколько возможно, — и сейчас и в будущем — наедине с собою, освободившись от тела, как от оков?

Но это как раз и называется смертью — освобождение и отделение души от тела?

Освободить же её постоянно и с величайшею настойчивостью желают лишь истинные философы, в этом как раз и состоят философские занятия — в освобождении и отделении души от тела.

Человек всю жизнь приучал себя жить так, чтобы быть как можно ближе к смерти, а потом, когда смерть наконец приходит к нему, он негодует. Разве это не смешно?

Аскеза христианства. Умерщвление плоти. Да, личное хобби Сократа, как мы знаем по его предыдущей биографии — но весьма спорное как универсальный рецепт. Стоики, киники, вслед за «обезумевшим Сократом» Диогеном... — это всё имело место, и имеет право быть в виде школы гунфу, метода. Но не более ли срединный путь — между этим и совсем уж гедонизмом, эпикурейством и сибаритством всяческим — в том чтоб вообще не придавать этому всему такого уж значения? Не бегать ни за радостями жизни, ни от них. Зачем бы? Разве они либо их отсутствие так важны? Разве потратить жизнь на подготовку себя к смерти — достойно философа? И без того излишне краткую и чрезмерно наполненную нашей человеческой конструктивной особенностью memento mori.

И быть может, те, кому мы обязаны учреждением таинств, были не так уж просты, но на самом деле еще в древности приоткрыли в намеке, что сошедший в Аид непосвящённым будет лежать в грязи, а очистившиеся и принявшие посвящение, отойдя в Аид, поселятся среди богов.

Да, ибо, как говорят те, кто сведущ в таинствах, «много тирсоносцев, да мало вакхантов»,

и «вакханты» здесь, на мой взгляд, не кто иной, как только истинные философы. Одним из них старался стать и я — всю жизнь, всеми силами, ничего не упуская. Верно ли я старался и чего мы достигли, мы узнаем точно, если то будет угодно богу, когда придем в Аид. Ждать осталось недолго, сколько я понимаю.

Вот вам моя защитительная речь, Симмий и Кебет; вот почему я сохраняю спокойствие и веселость: я покидаю и вас, и здешних владык в уверенности, что и там найду добрых владык и друзей, как нашел их здесь.

И если вам моя речь показалась более убедительной, чем афинским судьям, это было бы хорошо.

Indian › Хороши ваши вакханты, однако

Alenka › Вот только мало средь них тирсоносцев.

Кстати, заметили, пятый слева в верхнем ряду явно сошёл в Аид непосвящённым.

Эх, где теперь та наша упячка. Нет, сайт-музей её был какой-то мемориальный все годы — но там один тупак собран, двачеры какие-то интерпретировали, по своему уже уровню понимания.

Я всё с тех самых древних пор вынашиваю грандиозные планы нарисовать этих котов получше, поразнообразнее, и уже в нашей стилистике. Как таких наших уж рысей. Разных цветов ещё. Им же столько можно всяческого в лапки дать. Всю вселенную. Но лень пока.

Когда Сократ закончил, заговорил Кебет:

— Вот это — по крайней мере на мой взгляд — сказано прекрасно, кроме одного: то, что ты говорил о душе, вызывает у людей большие сомнения. Они опасаются, что, расставшись с телом, душа уже нигде больше не существует, но гибнет и уничтожается в тот самый день, как человек умирает. Едва расставшись с телом, выйдя из него, она рассеивается, словно дыхание или дым, разлетается, и ее уже решительно больше нет. Разумеется, если бы душа действительно могла где-то собраться сама по себе и вдобавок избавленная от всех зол, которые ты только что перечислил, это было бы, Сократ, источником великой и прекрасной надежды, что слова твои — истина. Но что душа умершего продолжает существовать и обладает известной способностью мыслить, — это, на мой взгляд, требует веских доказательств и обстоятельных разъяснений.

Контраргумент программного обеспечения работающего без аппаратного.

— Верно, Кебет, — согласился Сократ. — Что же нам делать, однако? Не хочешь ли потолковать об этом: может так быть или не может?

Первое применение, из зафиксированных в письменных памятниках, нашего современного троллинга: «Хотите поговорить об этом?»

— Хорошо, — промолвил Сократ. — Мне кажется, что теперь никто, даже комический поэт, не решится утверждать, будто я попусту мелю языком и разглагольствую о вещах, которые меня не касаются.

Снова, после «Апологии» ещё раз прошёлся напоследок по Аристофану.

Платону, очевидно, его древнегреческие издатели платили за объём, постранично, как в американской традиции принято, в Атлантиде его. Даже скорее построчно, иначе откуда бы в у него эта форма католического катехизиса? Тем более что в его времена писать лишнее было настолько дорогим удовольствием, что если б не явный его собственный интерес к объёму, он бы, верно, куда скорее напротив, записывал себя и Сократа в той же стенографической манере, как Тирон Цицерона.

Поэтому он долго повторяет всё то же самое раз за разом, и я вынужден начать его несколько сокращать.

— Теперь ответь мне, есть ли что-нибудь противоположное жизни, как сон противоположен бодрствованию? ... Смерть. ... Раз они противоположны, то возникают друг из друга, и между двумя этими противоположностями возможны два перехода. ... Сон и бодрствование, и из сна возникает бодрствование, а из бодрствования — сон, а переходы в этом случае называются засыпанием и пробуждением. ... Жизнь противоположна смерти? И они возникают одна из другой? ... Из живого мёртвое, из мертвого живое.

Итак, аргумент к цикличности. Ночь и день. Сон и бодствование. Производство мясо-овощных консервов в железных банках и их потребление... Хотя постойте... нет, консервы не подходят.

Но Сократ-то уверен, что если бывает нечто цикличное в мире (действительно цикличное, честно) — следовательно все процессы цикличны. Явная и грубая логическая ошибка. Чтоб видеть которую, не надо быть продуктом цивилизации запускающей в небо самолёты Аэрофлота белоснежные, достаточно резать барашков и пить вино — в античности уже явлено всё необходимое для этого. Из выпитого вина не возникает, после его пребывания в Аиде временном новое молодое вино, барашек не восстаёт, отдохнув, из своего успешно съеденного состояния, разбитая амфора не имеет обратного перехода — вместо того нужен гончар, глина и будет уже новая амфора, явно другая. Пуля, наконец, полетав, не возвращается к своей родной тёплой гильзе, что тоже ждала её. Хотя, у них были стрелы, им конечно было сложнее, они намекали им об обратном.


У меня есть версия, что именно наслушавшись вот подобных речей своего учителя Платона, Аристотель и придумал логику, как дисциплину. Без которой прежде — ну это был просто кошмар, удостоверьтесь сами. Вот этот свой «Органон»: Первая аналитика, вторая. Со всеми этими логическими квадратами, что и ныне студентам преподают.


Но заметьте, в этом месте у Сократа, подобно тому что мы уж встречали только что выше, снова сокрыто совершенно гениальное философское откровение: что рождение наше, похоже, столь же является нашей смертью, будучи точкой, отсекающей наше бытие от небытия, что существовало прежде него. После смерти мы теряем вечность, что будет лежать без нас там дальше. До рождения вечность что была там прежде — так же, в той же своей жестокой к нам манере, проходила без нас. Точка конца отрезка разве чем-то мрачнее, хуже, точки его начала? Отчего в цивилизации так принято относиться к ним столь явно контрарно?

— Итак, Кебет, живое и живые возникают из мертвого?

Мы уже были мертвы. И, поскольку не помним, чтоб когда-то до этого жили прежде (а следом Сократ примется и это опровергать, снова приводя свою теорию анамнеза, реминисценций опыта прошлых жизней — но подождём, всему своё время) — ну, если не помним, касается лишь тех, ладно, кто честно не помнит, хоть убей — стало быть, похоже, до своего рождения мы были мертвы всю вечность. Простирающуюся туда, на миллиарды лет (головокружительный совершенно срок), вплоть до самого создания Зеве... а нет, скорее Кроносом, вселенной, Большого взрыва.

Мы помним, что возникли из мёртвого состояния впервые. С момента сотворения мира. И есть основания полагать, что срок этот был невообразимо долгим, и впереди, там, позади конца нашего отрезка, у нас примерно такая же, по аналогии, вечность. Если б мы осознавали ту и эту пропасть, до и после — мы бы очень соскучились.

И даже пусть потом, после окончания грядущей вечности, уготованной нам, будет другая вселенная, в ней другая наша жизнь — погодите-ка, мы уже во многом к этой успели привязаться. Она такая подчас милая и забавная местами.

Но, понятно, из моего контраргумента, что не всё циклично, тоже не следует, что здесь нет цикла. Цикличность бывает. Просто как доказательство это не годится.


И ещё, из того что мы ничего не помним, в отличие от Сократа вот — тоже не следует, что ничего и не было. Может как раз правила игры тут такие (вчера об этом говорили как раз), специальные — что пока мы тут, мы не можем помнить, так надо.

Такая амнезия как естественная противоположность анамнезу, уравновешивающая его согласно даосской доктрине, что в мире необходимо действуют, создают его круговерть, творческие стихийные противоположности.

Indian › А оно вообще есть это время? И как может быть в вечности какое-то «долго»? Что это вообще такое за субстанция? Чем ее померять?

Смотрите как интересно. Критериями ясности сознания считается ориентация в пространстве, времени и выделение себя из окружающей среды. Если врач в приемном покое скорой помощи начнет вас спокойно спрашивать, как ваше имя, где вы находитесь и какое сегодня число, месяц, год, то это он хочет удостовериться тут ли вы еще находитесь, и в своем ли вы уме.

Самый прикол — это то, что наш вид придумал эти координаты как понятия. Мы вообще коллективно придумали мир, в котором мы живем, описывая друг другу информацию, что поступает через наши весьма ограниченные каналы восприятия. А учитывая, что аппарат у нас тоже несовершенный, мы прибегаем к «художественным средствам».

Так можем ли мы сказать, что индивидуальное сознание есть продукт отчасти произведенный коллективным сознанием? Или я гоню?

Если мы говорим о рождении сознания, то думаю, что одно условие мы уже знаем. В одиночестве сознание не рождается. Оно может испытывать одиночество, но рождается оно в контакте с другими сознаниями.

Alenka › А оно вообще есть это время? И как может быть в вечности какое-то «долго»? Что это вообще такое за субстанция? Чем ее померять?

Да, конечно нет. Об этом, как о главном, всю дорогу как раз вот наши восточные коллеги: буддисты и даосы, все долгие века.

Нет ничего за пределами текущего мгновения.

Да, именно, мы настолько коллективно в едином порыве возвели тогда эти конструкции, что обычному человеку становится не по себе, неуютно и неловко (надо начать думать — а привычно лень), когда ему предлагают отрефлексировать эти базовые установки, заново перебрать их логически, восстановить их внутреннюю связность и смыслы.

Утилитарные антропологические конструкты.


Да, очень хороший вопрос вы задали, это суть метода философа, вот с Сократа и прочих тех времён и пошедший — интересней всего деконструировать наиболее базовые, устоявшиеся, монолитные концепции. Внутри этих глыб, вроде бы неделимых, как всегда прячется всё самое интересное.

Что забавно, вот современная физика точно так же — самое интересное для себя находит на субатомном уровне. Остальное, менее фундаментальное, уже не вызывает такого энтузиазма у серьёзных исследователей.

Вдруг вспомнил, мне было лет... не помню, от 5 до 12, когда я вдруг очень увлечённо принялся исследовать этот субъективный феномен времени, текущего мгновения. Принялся ловить его, пытаясь понять его суть. С тех пор ни разу не вспоминал об этом, и лишь теперь, когда зашла об этом речь. Очень хорошо вспомнил тот день. Мы гуляли с отцом, недалеко от дома, и он помогал мне в этом, давая свои некие комментарии на этот счёт.

Детально ход размышлений, все находки, понятно, уже не помню — но поразило это, нет ничего более странного: наша реальность постоянно ускользает от нас в предыдущее, завершившееся мгновение. Мир тоже вокруг меняется, ветер несёт предметы, облака, люди появляются и проходят мимо, листья на деревьях непрерывно движутся и никогда не те, что только что. Вот оно — явно реальное, тут же становится нереальным, лишь воспоминаемым. Этот миг течёт, ускользает из пальцев нашего сознания.

Πάντα ῥεῖ καὶ κινεῖται, καὶ οὐδὲν μένει

Гераклита, что у нас все годы в приветствиях висит — но это, как вижу, и наш Сократ («Кратил», что я ещё не читал, вот сейчас только впервые начал, влекомый волчицей сиюминутной необходимости, не желая пропустить чего-то лежащего рядом, что может дополнить наши рассуждения):

Сократ. Узнать, каким образом следует изучать и исследовать вещи, это, вероятно, выше моих и твоих сил. Но не из имён нужно изучать и исследовать вещи, но гораздо скорее из них самих. ... Если, давая имена сущему, учредители имён имели в виду, что всё всегда шествует и течёт ... и сами они, словно попав в какой-то водоворот, мечутся там и увлекают нас за собою. Смотри же, бесценный друг мой, что я часто вижу, словно бы в грёзах...

Но можно ли тогда что-либо правильно именовать, если оно всегда ускользает, и можно ли сначала сказать, что оно представляет собою то-то, а затем, что оно уже такое-то, или же в тот самый момент, когда бы мы это говорили, оно необходимо становилось уже другим и ускользало и в сущности никогда бы не был таким, [каким мы его называли]?

Но разве может быть чем-то то, что никогда не задерживается в одном состоянии? Ведь если бы оно когда-нибудь задержалось в этом состоянии, то тут же стало бы видно, что оно нисколько не изменяется; с другой стороны, если дело обстоит так, и оно остается самим собой, как может оно изменяться или двигаться, не выходя за пределы своей идеи?

Кратил. Никак не может.

Сократ. Ведь в первом случае оно не могло бы быть никем познано. Ведь когда познающий уже вот-вот бы его настигал, оно тотчас становилось бы иным и отличным от прежнего, и нельзя было бы узнать, каково же оно или в каком состоянии пребывает; а никакое познание, конечно, не познает того, о чем известно, что оно не задерживается ни в каком состоянии.

Кратил. Да, это так.

Сократ. И видимо, нельзя говорить о знании, Кратил, если все вещи меняются и ничто не остается на месте. Ведь и само знание – если оно не выйдет за пределы того, что есть знание, – всегда остается знанием и им будет; если же изменится самая идея знания, то одновременно она перейдет в другую идею знания, то есть [данного] знания уже не будет. Если же оно вечно меняется, то оно вечно – незнание. Из этого рассуждения следует, что не было бы ни познающего, ни того, что должно быть познанным. А если существует вечно познающее, то есть и познаваемое, есть и прекрасное, и доброе, и любая из сущих вещей, и мне кажется, что с то, о чем мы сейчас говорили, совсем не похоже на поток или порыв. Выяснить, так ли это или так, как говорят последователи Гераклита и многие другие, боюсь, будет нелегко; и несвойственно разумному человеку, обратившись к именам, ублажать свою душу и, доверившись им и их присвоителям, утверждать, будто он что-то знает (между тем как он презирает и себя, и вещи, в которых будто бы нет ничего устойчивого, но все течет, как дырявая скудель, и беспомощно, как люди, страдающие насморком), и думать, и располагать вещи так, как если бы все они были влекомы течением и потоком. Поэтому-то, Кратил, дело обстоит, может быть, так, а может быть, не так. Следовательно, здесь надо все мужественно и хорошо исследовать и ничего не принимать на веру: ведь ты молод и у тебя еще есть время. Если же, исследовав это, ты что-то откроешь, поведай об этом и мне.

Кратил. Так я и сделаю. Все же знай, Сократ, что и сегодня я не в первый раз об этом размышляю, и, когда я рассматриваю и перебираю вещи, мне представляется, что они гораздо скорее таковы, как говорит Гераклит.

Сократ. Тогда, мой друг, ты и меня научишь в другой раз, когда возвратишься. Теперь же ступай, отправляйся в деревню, как собирался. Вот и Гермоген последует туда за тобой.

Кратил. Так и будет, Сократ. Но и ты до того времени попытайся это еще раз обдумать.

Больше всего мне странно в том дне, что вот вдруг вспомнил — что это место по-прежнему живо. Я помню его, всё вокруг, тот день, те мгновения, насколько они реальны там тогда. Никуда не делись.

Мы будто делаем текучий мир вокруг, всё это укиё-э более настоящим в те мгновения, когда хватаем его намеренно с этим смыслом. Цементируем его своим вниманием.

Вероятно, это требует какого-то особого напряжения сил, поскольку постоянно пребывать в этом сосредоточенном состоянии не получается. Да и незачем, нет?

Или?.. может быть это и есть самое главное, что только есть у нас? Научиться оставаться в нём как можно дольше, перейти в него насовсем уж?


Кстати, был там снова этим летом через столько лет — там удивительно, но почти всё то же осталось, как в СССР. При том, что прочие районы Москвы подчас ломают и застраивают в течение вот года, как ковровые бомбардировки проходят.

И там тоже рядом всё плохо, застраивают наше некогда свободное пространство всё перегораживающими муравейниками до облаков, у подножия которых человек зато столь явно начинает осознавать свой действительный ничтожный микроскопический масштаб — что-то там внизу по земле ползает, пренебрежимо малое. Но вот именно всё то место, где мы гуляли с отцом тогда — оно почти неизменным осталось. Разве что следы разрухи на всём: прежние советские учреждения заброшены, а то и открыто в руинах, в наших двух чудесных книжных в том районе — торгуют поддельной колбасой со вкусом и цветом мяса и молочной продукцией из пальмового масла, на улицах этого старого московского района, всегда населённого инженерами и работниками умственного труда, советскими специалистами, отчего-то теперь одни азиаты из бывших союзных. Как-то научился уж не замечать разрушения, как постепенно мы учимся не обращать внимания на шрамы: что уж поделать, теперь мы можем только не тратить на них своё внимание.

Alenka › Если мы говорим о рождении сознания, то думаю, что одно условие мы уже знаем. В одиночестве сознание не рождается. Оно может испытывать одиночество, но рождается оно в контакте с другими сознаниями.

Очень интересно, интригующе своим неким даже поэтическим строем, поставленный коан. Напоминает даже ту манеру Ницше — он нечто так небрежно бросит, и сиди как дурак думай. Я без малейшей иронии, если что — специально должен это уточнить, поскольку вроде бы чаще прочих бываю безудержно ироничен.

Говоря проще: это новая, признаюсь, для меня постановка вопроса. Увлекательная. Как это: мы знаем, что в одиночестве не рождается? Я бы скорее сказал, ну, тупо вот, автоматически, обратное: мы одиноки, изначально, обречены на это. Как сознания. С первого момента нашего ощупывания себя удивлённого, ещё там верно, в тёплом уютном пузике мамы-кошки — и до момента нашей мучительной смерти, отвратительной уж тем, что разрушает всё создававшееся столь старательно, с редкостной любовью ко всему, годами. Это вот как, только вчера был наглядный пример: программист пишет код, старается, вкладывает талант, бездну внимательности, массу творческих решений, и у него всё получается — и тут приходит некий клинический идиот и всё вдруг удаляет, без малейших надежд, что где-то сохранился бэкап.

Но это первое моё импульсивное, возможно оттого, что я просто не совсем пока понимаю пока всю глубину, ленюсь задуматься, должен идти уж — но меня увлекает именно эта неожиданность.


Если мы говорим про общение сознаний, обмен ими некими сигналами внешними — это другое, это не обратное онтологическому одиночеству. Сам обмен идеями возможен только тогда, когда оба уж готовы к ним изнутри, изначально. Иначе, что мы видим всюду и всегда: из этой затеи либо недоумение одно всех против всех, либо даже эти вполне открытые конфликты их. Вон, поглядите хотя бы вчерашние новости: опять Сектор Газа знаменитый кипит и бурлит, с многочисленными жертвами с обеих сторон — как в лучшие брежневские времена.

У каждой стороны при этом свои отличные идеи, прямо-таки безупречные.
И они охотно вот ими обмениваются. С энтузиазмом завидным.

Это очень надёжный признак, насколько средний человек даже не lupus est соседу своему (ну, волк-то не дурак, вполне строгий, рациональный зверь, что и понятно — жизнь у него тяжёлая), а хуже, иррационально изнутри настроен так, что скорее рад бы разрушить всё, чем совместно создавать. Вчера говорили с другом, тоже как раз вскользь упомянул это: самое, вероятно, главное, что меня удивляет, и очень неприятно удивляет, в устройстве этого мира, точнее, его вот антропосферы — этот явный дефект человечества (и тут мы вроде об этом прежде говорили когда-то): все эти миллиарды живущих куда охотнее гадят друг-другу на каждом шагу, чем напротив (дико даже вообразить такое) скооперировались бы и разом сделали бы жизнь куда лучше. Так и не понимая, что гадят друг-другу, себе же. Причём весьма виртуозно, выкладываясь по полной.


А если мы говорим про то, что мы знаем точно некие условия рождения нашего сознания — то это ещё более для меня парадокс. Поскольку я как раз привык считать примерно обратное: что это, на мой взгляд самое таинственное, что только может быть для философа в мире — истинная природа сознания. Осознающего себя в момент своего осознавания того, как собственно получилось так, что он способен вдруг осознавать нечто. Этот уроборос, мифическое животное.

Indian › Очень интересно, интригующе своим неким даже поэтическим строем, поставленный коан. Напоминает даже ту манеру Ницше — он нечто так небрежно бросит, и сиди как дурак думай.

Тут всё еще хуже, должна вам признаться. Это мне залетело вчера в голову в результате прочтения вышизложенного и соотнесения с тем, что мы говорили выше. И теперь я сама над этим сижу и как дура думаю.

Тут интересно еще отрефлексировать как сама мысль «родилась», или пришла мне в голову (откуда, блядь, она пришла? там у нас что направление имеется?), даже не знаю как выразиться. Это что вообще такое? Что это за процесс?

Alenka › А я как раз в этом вижу тот самый даосский алхимический синтез — что если мы наблюдаем Тайцзи, Великий предел, как единство противопоставленного (как пару дней назад сказал, творческие стихийные противоположности) — то одно другому не мешает. Но если свою часть я примерно уж много лет как обдумал, и позабыл столь же давно — давайте теперь вместе обдумывать вашу. Она не менее интересна.

Ещё раз, мы здесь не в формате диких древних греков работаем, для которых было либо чёрное, либо белое. Либо душа бессмертна и мы будем помнить себя и копошиться вечно впредь у стоп Бога в Аиде лучше конечно Раю, чертогах бессмертных — либо смертна, всё будет потеряно, всё не имеет смысла изначально, и не будет иметь никогда в вечности. Возможно оттого их Сократ и утешал диких настолько внаглую, что времени объяснять слишком сложное у него уж не было, а раньше как-то повода не было.

У нас скорее синтез концепций. Которые в данном случае вполне могут работать сообща. В единой модели.


Кстати, вчера когда писал про ускользающее настоящее — потом сразу вспомнил ещё схожее:

«Пространство рознит вещь от вещи,
время — вещь от самой себя».

Никто не знает, чьё это? кто автор?


откуда, блядь, она пришла? там у нас что направление имеется?

Имеется. У особенно привилегированных имеется. Сократ вот называл это даймонием.

Alenka › Сразу конечно подкину вам ключ, хороший такой надёжный мощный, мы какие-то уже тысячелетия назад его обсуждали — адвайта-веданта. Эта самая как раз концепция. Единства сознания.

Но и сразу про это промолчал, и сейчас предупреждаю, что не хочу вас сбивать — поскольку увидел в ваших словах некую другую концепцию, которая тоже что-то такое будоражит.


Нет, если тупо материалистически, тоже всё укладывается: мы с рождения воспитываемся в поле знания наработанного цивилизацией, и карлики стоящие на плечах гигантов, и побеги на стволе могучего древа, и не более чем малые части нашей культуры, её производные, элементы... только как тогда объяснить, что вот был Сократ — и были его обвинители, и Одиннадцать? Они же все были части одной культуры, наследники одного сокровища. Это не работает.


Итак, сразу две схожие версии — но я вижу тут нечто большее, более свежее.

Indian › Сей коан занимает меня уж больше 20 лет, отчетливо помню первые попытки это размотать и как-то назвать. Мне лет 15 было. Упомянутые вами теоретические конструкции вроде бы объясняют но не удовлетворяют окончательно.

Идея синтеза мне очень близка. Не случайно же я себе методику для работы подобрала . Ассаджиоли вон вообще о психотерпии говорил, как о синтезе двух сознаний.

Самое близкое к тому что у меня возникает на эту тему, я встречала у Мамардашвили, где он говорит о том, когда ты встречаешь мысль, которую сам уже думал, но при этом знаешь точно, что это твоя мысль.

Если совсем отстраниться и поробовать потеоретизировать, то мне видится примерно следующее. Есть безусловно то самое коллективное, а есть индивидуальное, которое рождает свое собственное сознание, мысли. Оно именно рождает, не воспроизводит и не черпает, и делает это строго самостоятельно. Но без коллективного, этот процесс не запускается. Усваивая, обучаясь тому, что до нас произвело коллективное, мы, скорее всего, формируем базу для произведения своего собственного на свет. При этом мы никогда не знаем, мы производим на свет нечто принципиально новое, или это уже до нас кто-то думал. И вот что еще тут интересного. Я думаю, что в разговоре, (диалоге, чтении) и думании наедине с собой происходят процессы похожие, но сильно разные. Опять же надумав что-то наедине с собой, потом почему-то возникает нужда поделиться и отшлифовать. Это же тоже неспроста. Ведь иначе так и канет в вечность вместе с носителем. То есть у нас помимо всего прочего есть еще и потребность пополнять коллективную сокровищницу.

Alenka › Насчёт Мераба (а я, вы знаете, предпочитаю называть его именно подобно Сократу, по имени, тем более что, как слышал, фамилия у него изначально такая дзэнская, наполненно-пустотная: «сын своего отца»), как раз где-то в его лекциях, уж слишком много лет прошло, надо переслушивать чтоб точно цитировать — он вроде тоже особо указывал на неизбежное одиночество философа (а это ещё и Пятигорский тогда, ещё при жизни, зажигательно исполнял, помню — и у нас тоже вроде было), но и человека вообще, как осознающего себя сознания.

Надо всё бросить и заставить себя перечитать и переслушать его, и побольше вообще успеть. Да и Сократа вот — от которого столь всю жизнь отпугивает многословие излишнее Платона.

С некоторого возраста мы вдруг понимаем, что всего, что прямо с юности ещё всё намеревались — мы точно не успеем не только сами сделать, но даже просто любезного нам из чужого наследия изучить. Может и хорошо тогда даже? А то обычно обратный сплин нами владеет: что мир оказался вовсе не так глубок, как мы тогда себе представляли счастливо наивно.

Alenka › Идея синтеза мне очень близка. Не случайно же я себе методику для работы подобрала. Ассаджиоли вон вообще о психотерпии говорил, как о синтезе двух сознаний.

Нет, это уже не мировоззренческое вовсе. Или как это лучше, чтоб понятней? Не относящееся к фундаментальным свойствам вселенной и сути нашего сознания в нём, о чём мы выше, не онтологическое. Но однозначно существующее: в разговоре с интересным собеседником (а они так редки — и такая это катастрофа) мы друг-друга неизбежно подталкиваем к самым занятным мыслям... Погодите-ка, а чего я вам это вдруг объясняю-то? Я этот сайт тогда создал именно с этой целью — чтоб было такое место, где это работает.

встречала у Мамардашвили, где он говорит о том, когда ты встречаешь мысль, которую сам уже думал, но при этом знаешь точно, что это твоя мысль

Да, и я тоже тогда только довольно фыркнул на этом месте и замурлыкал — настолько мне самому близка тогда эта мысль, органично это понимание. Не может быть чужого понимания — оно просто отторгнется сразу тогда.

Как отторгают люди с ненавистью каждое мгновение миллиарды чужих им пониманий разного уровня: от откровенно омерзительных, катастрофически ошибочных, содрогаясь от их безобразия (впрочем, это уже опять к Аристотелю, как и логика, тоже им придуманная для нас дисциплина — эстетика), так и, напротив, те, что в силу скудости своей неспособны оценить. Если мысль ложится сразу на место — вы сразу знаете, либо это приятный подарок вам, нечто новое, что, конечно, увы, так редко бывает, в детстве, думаю, было куда чаще, за что мы его и считаем столь волшебной порой для нас — либо скорее просто кто-то достал из вашего ящика с игрушками одну из них и снова вам её показывает. И вы снова ей радуетесь.

Продолжим.

    — Как же мы теперь поступим? Не станем вводить для равновесия противоположный переход — пускай себе природа хромает на одну ногу? Или же мы обязаны уравновесить умирание каким-то противоположным переходом?
    — Пожалуй, что обязаны.
    — Каким же именно?
    — Оживанием.
    — Но если оживание существует, — продолжал Сократ, — то чем оно будет, это оживание? Не переходом ли из мертвых в живые?
    — Да, конечно.
    — Значит, мы согласны с тобою и в том, что живые возникли из мертвых ничуть не иначе, чем мертвые — из живых. Но если так, мы уже располагаем достаточным, на мой взгляд, доказательством, что души умерших должны существовать в каком-то месте, откуда они вновь возвращаются к жизни.
    — Да, Сократ, мне кажется — это необходимый вывод из всего, в чем мы с тобою согласились, — сказал Кебет.
    — А вот взгляни, Кебет, еще довод в пользу того, что не напрасно, на мой взгляд, пришли мы с тобою к согласию. Если бы возникающие противоположности не уравновешивали постоянно одна другую, словно описывая круг, если бы возникновение шло по прямой линии, только в одном направлении и никогда не поворачивало вспять, в противоположную сторону, — ты сам понимаешь, что все в конце концов приняло бы один и тот же образ, приобрело одни и те же свойства, и возникновение прекратилось бы.
    — Нет, не понимаю. Как это? — спросил Кебет.
    — Да очень просто! — отвечал Сократ. — Представь себе, например, что существует только засыпание и что пробуждение от сна его не уравновешивает, — ты легко поймешь, что в конце концов сказание об Эндимионе оказалось бы вздором и потеряло всякий смысл, потому что и все остальное также погрузилось бы в сон. И если бы все только соединялось, прекратив разъединяться, очень быстро стало бы по слову Анаксагора: «Все вещи [были] вместе». И точно так же, друг Кебет, если бы все причастное к жизни умирало, а умерев, оставалось бы мертвым и вновь не оживало, — разве не совершенно ясно, что в конце концов все стало бы мертво и жизнь бы исчезла? dИ если бы даже живое возникало из чего-нибудь иного, а затем все-таки умирало, каким образом можно было бы избегнуть всеобщей смерти и уничтожения?
    — Никаким, сколько я могу судить, Сократ, — сказал Кебет. — А ты, мне кажется, рассуждаешь совершенно верно.
    — Вот и мне кажется, Кебет, что это именно так, а не как-нибудь иначе, — сказал Сократ, — и что мы нисколько не обманываем себя, приходя к согласию. Поистине существуют и оживание, и возникновение живых из мертвых. Существуют и души умерших, и добрым между ними выпадает лучшая доля, а дурным — худшая.

Нет, Аристофан конечно тоже по-своему был прав: софист он был изрядный. Опять же, если понятно Платон его не исказил. Мы ведь уже говорили, что в этом диалоге особенно неясно: где Сократ?

Итак, здесь они соглашаются, что жизнь и смерть необходимо цикличны. Иначе вся жизнь неизбежно бы перешла в состояние смерти. Но откровенный софизм же, грубая логическая ошибка. Смотрите: пуля, вылетающая из ствола, неизбежно должна со временем вернуться обратно, иначе вести огонь будет невозможно — все пули улетят и не вернутся.

Если, чтоб придумать нечто ближе к эпохе Сократа: амфора разбилась и значит когда-то следом неизбежно склеится, соберётся обратно.

Нет, это было бы необходимо только в том случае, если б мы знали о мире, что в нём все его явления цикличны, без исключений. А это не так. Мы знаем о нём обратное. Есть цикличные, вроде смены дня и ночи (и то, мы теперь знаем, что и они лишь временно таковы — в долгосрочной перспективе, и знаем отчего они цикличны, чем обусловлено: вот вам, негодяи, и легко смеяться над Сократом), но куда больше иных, единовременных.

Иногда гибель старого, навсегда, безвозвратно: в этом мире, пока он будет ещё подобен себе прежнему, им уже не быть — восполняется созданием других вещей. Не всегда даже подобных погибшему, подчас вовсе непохожих, невосполняющих. Вот мы как раз вспоминали в ноябре Гераклита из «Кратила». Может, когда-то вы и сможете войти в ту же реку снова — только это уж будет совсем не та река. Добавлю: если только вас несёт в потоке времени. На счёт чего у меня была своя особая теория. Где теперь тот ноябрь?

Из моего возражения на этот первый аргумент Сократа:
Аргумент первый: взаимопереход противоположностей
вовсе не следует, что Сократ ошибается, что всё значит тогда, получается, наоборот. Лишь что этот конкретный аргумент ничтожен, не годится.

Indian › Так в том-то и прикол в древних философиях, что некие мужи, просто размышляли, не обладая тем багажом, который мы накопили.

Alenka › Так я, иронизируя над нашими преимуществами — именно иронизирую над кажущимися нашими преимуществами, намеренно комически преувеличиваю их. Я тогда ещё, сколько уж? с сентября, сохранив и донеся до вот марта эти свои наблюдения в том моменте, когда они возникли при прочтении текста — отрефлексировал и на этом уровне тоже: нет, Сократу и его ученикам в их время было также прекрасно известно, что в нашем с ними мире полно нецикличных явлений. Что срубленный платан не отрастает.

Хотя, конечно, с платаном как раз сложнее — иногда вон пень как начинает колоситься...

Спляшем?

Аргумент второй: знание как припоминание того, что было до рождения человека

Не знаю, для меня это наиболее таинственное из учения Сократа-Платона. И, как надлежит философу, когда он вовсе не уверен, что обладает неким знанием, я спрошу: так ли это? Имеется ли у нас точное знание о неких вещах, которые мы пронесли оттуда в нашу жизнь?

На которых здесь Сократ настаивает, не называя их, впрочем, ни разу.

Заметьте, Сократ употребляет это не в некоем мистическом смысле, религиозного учения о запредельном (позже он обратится и к этим материям, но пока, этот аргумент всецело в области имманентного, явного мира, его структур) — а именно в прямом их греческом материальном.

Я скорее всегда был склонен утверждать ровно обратное: что завеса так плотна, что сквозь неё ничто не проходит. Так надо. Это один из главных законом, что движут механизмом имманентного. Иначе оно рассыпалось бы, не смогло существовать в таком именно виде. Ну, как мы здесь привыкли.

Может быть кто-то из вас назовёт некие вещи, близкие к этому? Либо даже точно трансцендентные в том смысле, как это приводит Платон, согласно их построениям, подтвердив этим научно, верифицируемо, второй аргумент Сократа.


Но ладно, перейдём к доказательствам самого Сократа:

— Лучшее доказательство, — сказал Кебет, — заключается в том, что, когда человека о чем-нибудь спрашивают, он сам может дать правильный ответ на любой вопрос — при условии, что вопрос задан правильно. Между тем, если бы у людей не было знания и верного понимания, они не могли бы отвечать верно. И кроме того, поставь человека перед чертежом или чем-нибудь еще в таком же роде — и ты с полнейшей ясностью убедишься, что так оно и есть.

Как понимаю, здесь утверждается, что мы, значит, не можем думать — только припоминать уже придуманное за нас. Если мы поняли что-то вот здесь и теперь в моменте — ну, значит это мы просто вспомнили нечто вложенное кем-то в нас заранее. Десубъективация субъекта. Сознание — не более чем проекция, эманация. Причём, нет, не просто эманация в том смысле — но вообще нечто бездумное, неавтономное, автомат со внешним управлением. Немыслящее, неспособное к самостоятельному, творение, лишённое дара творить — только проецировать. Не по образу и подобию, стало быть.

Я бы сказал скорее, что ровно обратное. Мы можем на своём уровне вполне порождать заново некие идеи, чем, собственно, и занимаемся всю свою недолгую жизнь, не черпая их лишь из общего сокрытого источника, на что, возможно, напирает Платон — но порождая всё идеальное как авторское отражение материального вокруг. Не идеальное заимствуем в себе — но лишь вынуждены оперировать опытом полученного единого на всех мира: отсюда и некое подобие наших идеальных моделей, хотя и не всегда, как видим. Но отсюда, главное, и их различие столь заметное. Иначе все люди, черпая из одного, были бы точными копиями друг-друга. Клонами, как стали говорить в двадцатом веке.

Заметьте, как сопряжено это неожиданно с только что упомянутой догадкой о необходимости плотной завесы там. Это такой же точно базовый механизм наблюдаемого мира, майи — он нужен так же точно, необходим. Иначе такого мира не случится.


Ну и дальше Сократ лишь подтверждает, что я их с Платоном понял верно, они как раз об этом:

    — Я? Да вот как, — сказал Сократ. — Мы оба, разумеется, сходимся на том, что, если человеку предстоит что-либо припомнить, он должен уже знать это заранее.
    — Конечно.
    — Тогда, может быть, мы сойдемся и на том, что знание, если оно возникает таким образом, каким именно, я сейчас скажу, — это припоминание? Если человек, что-то увидев, или услыхав, или восприняв иным каким-либо чувством, не только узнает это, но еще и примыслит нечто иное, принадлежащее к иному знанию, разве не вправе мы утверждать, что он вспомнил то, о чем мыслит?

Возвращаясь к различию в знаниях нашей цивилизации в эти её разные времена, мы можем добавить, припомнить тут то, о чём говорили много раз прежде: что да, разумеется, человек рождается не как tabula rasa, а наследует генетический опыт. Что и Сократ должен был понимать, уж видя, как греки рождаются имея черты греков, уши как у греков, носы греков, повадки греков... — информация, явно, очевидно, наследуемая от родителей — тут не надо быть генетиком, жить в век, когда гены открыты. Как греческим атомистам не надо было жить в век, когда атомы были открыты — они их заранее изобрели именно методами философии, логики. Как необходимость.

Сверх того, у меня ещё есть своя гипотеза давняя, не настаиваю, впрочем: а что если опыт наших предков до нашего рождения тоже на самом деле сохраняется где-то, в неких пока не открытых энергетических полях (ну, раз в в генах только грубая физиологическая информация), и как-то проникает. Представляете всю эту цепочку... С детства, когда я отметил, что одноклассники, сыновья более старых отцов — они будто и сами отягощены неким более тяжким грузом опыта. Нет, это конечно же объясняется куда проще, по Оккаму: ну их воспитывали изначально более старшие отцы. Но ведь это при том, что мы же тоже с нашими дедами немало общались? Опять же, вовсе не настаиваю, не более чем мои детские забавные попытки взглянуть на мир под необычным углом.

Но и вот второе наследуемое, оттуда: воспитание. И вся культура, средь которой мы вырастаем. Три компонента, достаточных для чего угодно нам передаются сюда во временное пользование оттуда, от наших предков. Из той пустоты, что была для нас до нашего рождения.

Заметьте, Сократ тут говорит совсем не об этом.