lynx logo
lynx slogan #00078
Привет! Сегодня у вас особенно незнакомое лицо.
Чтобы исправить это, попробуйте .

А ещё у нас сейчас открыта .




секретный шифр д-ра Тьюринга, O.B.E:

включите эту картинку чтобы увидеть проверочный код

close

рысь




   

№5826
12 788 просмотров
31 июля '13
среда
10 лет 262 дня назад



Нисаргадатта Махарадж — Я есть то (1973)

Это всегда праздник — встретить человека, подобно мыслящего. Чьё сознание устремлено на те же самые вещи.

Рекомендую всем, для кого этот фрагмент из Киплинга не остался в своё время незамеченным. Только не слушайте в помещении там, за рабочим столом. Зарядите на прогулке, чтобы вокруг вас был мир, а не стены, чтобы непосредственно пребывать, наблюдать, переживать предмет обсуждения.

Очень немногие белые люди, но многие азиаты способны забраться в своего рода лабиринт, вновь и вновь повторяя про себя свое собственное имя и позволяя уму свободно размышлять о том, что называется индивидуальностью. Когда человек стареет, способность эта обычно исчезает, но пока она сохраняется, — может проявиться в любой момент. «Кто такой Ким... Ким... Ким?»


Такая эпистемологическая онтология. Поначалу ничего нового, но ближе к середине встретите и порядком отсылок к глубочайшим из знакомых нам концепций западной философии, и весьма свежие вещи, над которыми ещё потребуется дополнительно поразмыслить. Кстати, надиктовал очень хороший чтец.

Аудиокнига Нисаргадатта Махарадж — Я есть то.

философия индуизм адвайта-веданта джняни Nisargadatta Maharaj
Марути


Вот это место. Оно настолько хорошо, что имеет смысл дать его чуть более развёрнуто:

Ким глубоко вздохнул и поздравил себя. Он нащупал никелированный револьвер, лежащий за пазухой его серого халата; амулет висел у него на шее. Чаша для сбора милостыни, четки, ритуальный кинжал (мистер Ларган ничего не забыл) — все было у него под рукой, и, кроме того, аптечка, ящик с красками и компас, а в истрепанном засунутом за кушак кошельке с узорами из игол дикобраза лежало его месячное жалованье. Даже цари не могли быть богаче его. У торговца-индуса он купил себе сластей в чашке из листьев и ел их с наслаждением, пока полицейский не согнал его со ступенек лестницы.

За этим последовала внезапная естественная реакция. «Теперь я один... совсем один, — думал он. — Во всей Индии нет человека такого одинокого, как я. Если я сегодня умру, кто расскажет об этом... и кому? Если я останусь жив и если бог милосерден, голова моя будет оценена, ибо я Сын Талисмана, — я, Ким».

Очень немногие белые люди, но многие азиаты способны забраться в своего рода лабиринт, вновь и вновь повторяя про себя свое собственное имя и позволяя уму свободно размышлять о том, что называется индивидуальностью. Когда человек стареет, способность эта обычно исчезает, но пока она сохраняется, — может проявиться в любой момент. «Кто такой Ким... Ким... Ким?»

Он сел на корточки в углу шумной комнаты ожидания, и все посторонние мысли покинули его. Руки его были сложены на коленях, а зрачки сузились и стали не больше булавочного острия. Он чувствовал, что через минуту... через полсекунды... решит сложнейшую загадку, но тут, как это всегда бывает, ум его со стремительностью раненой птицы упал с высот, и, проведя рукой по глазам, Ким покачал головой.

Длинноволосый индуистский байраги (подвижник), только что купивший билет, остановился перед ним в этот самый момент и стал пристально его рассматривать.

— Я тоже утратил это, — сказал он печально, — это одни из Ворот к Пути, но вот уже много лет как они для меня закрыты.

— О чем ты говоришь? — спросил Ким в смущении.

— Ты размышлял в духе твоем, что такое твоя душа. Тебя захватило внезапно. Я знаю. Кому же знать, как не мне? Куда ты едешь?

— В Каши (Бенарес).

— Там богов нет. Я доказал это. Я в пятый раз еду в Праяг (Аллабад) искать дорогу к Просветлению. Какой ты веры?

— Я тоже Искатель, — ответил Ким, пользуясь одним из излюбленных слов ламы. — Хотя, — он на минуту забыл свое северное одеяние, — хотя один Аллах знает, чего я ищу.

Старик сунул под мышку свой костыль — принадлежность каждого байраги — и сел на кусок рыжей леопардовой шкуры, в то время как Ким встал, заслышав звонок к бенаресскому поезду.

— Иди с надеждой, братец, — сказал байраги. — Долог путь к стопам Единого, но мы все идем туда.

После этого Ким больше не чувствовал себя таким одиноким...


Нисаргадатта Махарадж — Я есть То

Термин «то» (adah) в ведической терминологии обозначает Бога, трансцендентное, запредельного, непроявленного Брахмана, а «это» (idam) — наш материальный, проявленный мир. В Ишавасья-упанишаде, которая относится к Яджур-веде, и является одной из самых важных упанишад, она начинается так:

oṁ pūrṇam adaḥ pūrṇam idaṁ
pūrṇāt pūrṇam udacyate
pūrṇasya pūrṇam ādāya
pūrṇam evāvaśiṣyate
oṁ śāntiḥ śāntiḥ śāntiḥ

Ом! Полное То, полное это.
От полного полное берется.
Полным полное прибывает,
полное лишь остается.
Ом! Покой! Покой! Покой!

Вот как Рави Шанкар это исполняет, на обложке альбома этот текст написан на санскрите.

Смысл тут такой, что Бог («То»), будучи полным (pūrṇam), совершенным, создаёт из себя нашу вселенную («это»), которая тоже полная, и при этом, Он ничего не теряет, всё так же остаётся полным.

Символом индивидуальной души в ведической традиции считается лебедь (санскр. haṁsaḥ, сравните с немецким «Gans» и русским «гусь»), перелётная птица, душа так же перелетает из тела в тело, пока не достигнет высших миров и затем превратится в Верховного Лебедя (paramahaṁsa), чтобы потом растаять в Запредельном, достигнув Освобождения. Лебедь плавает в воде, но вода не смачивает его перья, так же душа, достигшая Освобождения, даже будучи погружённой в иллюзию-майю, не подвержена этой иллюзии. В традиции адвайты есть такой приём, если раз за разом повторять слово haṁsaḥ, то это будет звучать как so — aham (То — я, «я есть То»).

Должен также заметить, что адвайта — это лучше, чем ничего, однако адвайта — это имперсоналистическая трактовка Веданты, последователи адвайты — это майавади, они не признают существования Бога как личности, этот подход сейчас становится всё более популярным, особенно на Западе, и это печально, хотя и закономерно.
А как сюда попал Марути? Это он?

[ uploaded image ]
Yellow Sky › Он, он. Его воплощение. smile
Начнёте слушать, узнаете.
Yellow Sky › Глядя на эту картинку, я отчетливо понимаю, почему в Исламе запрещены изображения человеков и животных.
Elsh › О, расскажите об этом, это очень интересно. Я знаю, что после Дня Суда, Яум-ид-Дин, создателей изображений живых существ будут мучить страшнее всех остальных. Но почему?

Насчёт этой картинки, это же Хануман и Рама, великие воины и соратники. Хануман — царь обезьян, его помощь в победе над демоном Раваной трудно переоценить, Хануман и Рама — это герои священной эпической поэмы «Рамаяна», которая почитается многими сотнями миллионов человек во всём мире, даже пушкинская поэма «Руслан и Людмила» — это вариация на тему «Рамаяны», и при этом всего лишь жалкое её подобие. Чем вам Хануман не угодит? smile
Yellow Sky › Ну, рассказать об этом вразумительно и чотко я вряд ли смогу, знаний не хватит. Но общеизвестно, что изображения людские и животные вводят в заблуждение, ибо ограничивают и приземляют сущность Бога, осмысление которого в пределах человеческого разума невозможно. А картинка ведет к иллюзии понимания и разумного представления невыразимой сущности Всевышнего. И получается, что в духовном обращении своем, будь то молитва или какое иное обращение смертного к Богу, он волей-неволей духовно обращается к образу, так или иначе запечаленном в его сознании и воображении и потому не выходит за рамки материи, как человек сам бы этого не хотел. И получается язычество. Ведь язычество плохо с точки зрения Авраамических религий не только и не столько потому, что человек обращается к изображению или статуе, которую лицезреет и которая не является ничем, кроме материи. В эмпирическом смысле, человек не идет на трансцендентальный контакт с Творцом, поскольку его сознание замкнуто на «персонаже», представленном ему «манадой», «воплощением» или просто «символом» Бога. В то время, как очевидно, что человеческий разум не может себе представить ни бесконечность пространства, ни вечность времени. Сумбурно вышло, но как-то так в общих чертах.
Elsh › Очень интересно. А как вы объясните тот факт, что ещё в начале ХХ века на монетах Египта и Ливии, мусульманских стран, был изображён портрет короля? И что в Турции в каждом доме висит портрет Ататюрка. И что иранцы, мусульмане, ещё в средние века украшали свои рукописи прекрасными иллюстрациями, на которых не только звери и птицы, но и люди были изображены.
Yellow Sky › Деяния мусульманина не могут служить мерилом Ислама. Ни одного мусульманина, ни многих. Деяния истинного мусульманина — незаметны. Кроме того, есть политика, которая так или иначе приводит к возникновению противоречий. Особенно в вопросах социального устройства общества и политики. Вы говорите о том, чего можно было при желании избежать — монеты, портреты... А вот как быть с фотографиями в паспорте? Просто многие, очень многие, даже те, кого можно отнести к «немногим», знают Ислам из телевизора. Смею вас заверить, все несколько иначе. А насчет Ататюрка, это вообще заблуждение связывать его с Исламом в каком бы то ни было контексте.
Elsh › А как вы смотрите на то, что, к примеру, это изображение Ханумана выше не является фактически изображением в полном смысле этого слова, это набор цифр, оно не материально, его можно увидеть только при помощи специального прибора, компьютера.
Yellow Sky › Вы знаете, я вас практически не понимаю. Но то, что вы вкладываете в эту картинку, вы поробуйте объяснить это тем, с кем вы живете бок-обок при этом организовать сколь-нибудь приемлемое общество. Тогда и поговорим. А в софистике я не силен, увы.
Elsh › Я о том, что создавать изображение ведь нельзя, а эту картинку никто и не создаёт, её компьютер из цифр складывает, она не подпадает под этот запрет. Даже в Саудовской Аравии есть телевидение, я сам смотрел на Ютьюбе прямую трансляцию хаджа из Мекки, там в кадре были сразу сотни тысяч живых существ, людей, однако сам факт официальной телетрансляции из Мекки уже говорит о том, что не всё, что изображает живых существ, является изображением из того запрета, о котором мы говорим.
Elsh › Вы совершенно правы — и мы это не раз уже должно быть обсуждали — большинство людей в современном мире не доросли не только до постмодернистского разочарования в рационализме, но и до него самого, и даже до предшествовавшего ему религиозного идеализма. Поэтому, когда им показывают картинку и говорят, что умные и тонкие люди (авторитеты церкви и религиозные мистики) вкладывают в неё некий священный смысл — вы верьте, это так (это так на самом деле), они поклоняются картинке.

Это было и есть и в православии с бытующим как бы под его эгидой вполне предметным поклонением иконам в золотых окладах, и в индуизме, буддизме, синтоизме, конфуцианстве; дзэн-буддизме даже, чёрт его возьми, когда форме следования традиции придаётся большее значение чем пониманию; и в исламе разумеется, даже с его запретом на картинки.

Мы наблюдаем, как предписания религий бессильны остановить массовую человеческую неспособность хоть что-либо важное понять. Таков мир, такова природа человека. Это нужно преодолеть.
Indian › Мне кажется, что мы тут как-то смешали две немного разные темы:
1. поклонение изображению (а картинка с Рамой и Хануманом это, безусловно, типичная икона, объект религиозного поклонения), и
2. запрет в Исламе на создание изображений любых живых существ (растения, однако, можно изображать).

Первое нарушает запрет на идолопоклонничество (в Византии тоже когда-то пытались иконы запретить).
Второе же запрещено по иной причине: создавая материальный образ чего-то живого, человек тем самым уподобляет себя Богу-Творцу, демонстрирует свою гордыню и замахивается на непосильное ему, на то, что только Бог в силах сделать. И вот в Судный День таких художников и будут мучить страшнее всего, им будут говорить: «Создал? Так оживи его!» И мучить будут, пока не оживят, а поскольку люди, естественно, ничего оживить не могут, то муки их продлятся вечно.

Ну а если человек ещё и почитал созданное им изображение, то это уже двойной грех, №1 + №2, за каждый из них отдельно придётся ответить.

Yellow Sky › Тут вообще обсуждение о чём угодно, только не о том, про что эта книга. Так что ничего, продолжайте.
Indian › Ну как это? Я же написал большой комментарий в начале обсуждения. Я аудиокниг не слушаю, но я прослушал примерно 1 час этой книги. О своём отношении к адвайте я написал выше, я во многом не разделяю учение этой школы, я сторонник вайшнавского панентеизма. С самоидентификацией у меня тоже всё нормально, я уже в этом давно разобрался, мне близки концепции индивидуального, реально существующего дживатмы и Параматмы, частью которого является дживатма, и при этом дживатма отличается от Параматмы, по крайней мере количественно.
Yellow Sky › Связка Хануман—обезьяны—изображения в исламе.

Что до вашего толкования — оно сугубо ваше, очень привычное и понятное всем в иудаизме, христианстве и исламе: мир строится вокруг человека и бога, как персон. Нисаргадатта говорит об обратном.

— Я вижу художника, рисующего картину. Картину я называю миром, художника — Богом. Я ни тот, ни другой. Я не создатель и не создаваемый. Я содержу в себе все, но ничто не содержит меня.

— Вы сказали, что мир создается Богом.

— Не забывайте, что язык — это инструмент ума, он создан умом и для ума. Если вы допускаете существование причины, то Бог становится главной причиной, а мир — следствием. Они разные, но они не отдельны друг от друга...


Это чистая логика, изначально пошедшая по пути отказа от любых самообманов, мифов. То же, что делал Кант, например. Я уже дал в самом начале этот ключ: рассмотрите всё, что говорит Нисаргадатта не с позиций индуизма, каких-то догм, но исключительно с позиций чистого рационального (даже надрационального) мышления, не принимающего лгущих шаблонов, но осмысливающего всё честно, самостоятельно, заново. То есть каждый мельчайший тезис должен проходить непременную обработку: допустим, что так — почему именно так? — может ли быть иначе? — ага, может быть вот так, так, и ещё вот так — рассмотрим все эти возможности — так, видим нестыковки в первой, и второй, и третьей? — мы исчерпали все альтернативы? — что получается, единственно возможной остаётся изначальное предположение? — в нём нет ли никаких противоречий? — угу, в нём их как раз нет — принимается. Эта работа должна быть проделана быстро, со скоростью восприятия текста, и в ней нельзя халтурить, как люди обычно привыкли: «нет времени обсчитывать — присваиваем желаемое значение и пропускаем». Где-то я не так давно приводил описание этого очень характерного самообмана, заставляющего людей не мыслить, находя истину, а всю жизнь рассказывать себе сказки, удобные, приятные и понятные, комфортные такие.
Indian › Это чистая логика, изначально пошедшая по пути отказа от любых самообманов, мифов.

Начнём с того, что существование Бога, художника, создавшего мир, это далеко не чистая логика, а самый что ни на есть миф. Далее, я никогда не говорил, что «мир строится вокруг человека и бога, как персон», поскольку я так не считаю. И ещё раз повторю, адвайтистский монизм мне неинтересен, как и любой другой монизм. Какой смысл мне анализировать эту аудиокнигу, потратить без малого 37 часов только на её прослушивание, если весь этот монизм раскритикован в таком количестве книг, что их все ни одному человеку времени не хватит прочитать? Я же выше дал две ссылки на критику адвайты, вы читали, что там пишут? Вы посмотрели видео по первой ссылке?
Yellow Sky › существование Бога, художника, создавшего мир, это далеко не чистая логика, а самый что ни на есть миф

Персона бога-творца — это миф. Навязывание его якобы познанных свойств — миф. И вот Нисаргадатта как раз об этом и говорит. Но раз мы изначально мыслим чистыми категориями, нас занимает не этот миф, не вопрос даже существования бога-творца, бога-попечителя или бога-финального бенифициара и судьи (и эти фигуры не столь сугубо сказочны, сколько необходимы для введения в мир хоть какого-то смысла). Нас занимает более чёткий и вполне сухой, рациональный, логический вопрос: была ли вселенная создана или пребывала всегда; возможно ли нечто вне и иное, или — ну а как?.. smile Вопрос, как она была создана, кем, каков он, этот художник, каковы его цели, каковы тогда наши цели тут (и кто мы, собственно) — тут уже не только вторичен — мы по-хорошему не имеем права его даже задавать пока не можем чётко ответить на первый вопрос.

И вот Нисаргадатта говорит даже о ещё более прямых вещах: не что по идее может быть, а что никак — а что мы вот сейчас на деле регистрируем, и что из этого следует. Это подход совершенно не экзотического восточного религиозного гуру, каким он является — это совсем напротив, холодный и взвешенный, вполне научный метод серьёзного западного исследователя.
Yellow Sky › Какой смысл мне анализировать эту аудиокнигу, потратить без малого 37 часов только на её прослушивание, если весь этот монизм раскритикован в таком количестве книг, что их все ни одному человеку времени не хватит прочитать? Я же выше дал две ссылки на критику адвайты, вы читали, что там пишут? Вы посмотрели видео по первой ссылке?

smile Вам лень ознакомиться с текстом, но у вас заранее наготове его критика, и я должен непременно ознакомиться с ней?

Непременно, поскольку буду приятно удивлён, если эта критика вдруг действительно попадёт вслепую в некие слабые места теории Нисаргадатты. Аргументация и контраргументация, будучи равно сильны и точны, порождают выход на более высокий уровень понимания. К сожалению, правда, в мире таких счастливых совпадений практически не встречается. Как правило, одна из сторон даже не изволит ознакомиться, не то что честно перепроверить тезисы другой.

Люди никогда ни о чём не размышляют — у них всегда на всё есть удобные готовые ответы.
Indian › Понимаете, ведь невозможно рассматривать учение одной из школ религии индуизма в отрыве от индуизма в целом. Какая там логика... Сказано: «tarko ’pratiṣṭhaḥ» (Mahābhārata, Vana-parva 313.117) — «логика не ведёт к истине». Индуистские теологи и философы никакими эмпирическими исследованиями в принципе не занимаются, они интерпретируют священные тексты, и в этом сторонники адвайты, да и сам Шанкарачарья, допускали множество ошибок, логических в том числе. По адвайте выходит, что вселенной нет, меня нет, ничего нет кроме Брахмана, но это противоречит даже названию книги, «Я есть То» — это значит, я есть, и То есть, есть единство и разнообразие, а не что-то Одно.

Нас занимает более чёткий и вполне сухой, рациональный, логический вопрос: была ли вселенная создана или пребывала всегда; возможно ли нечто вне и иное, или — ну а как?..

Я же цитировал Ишопанишад: «pūrṇāt pūrṇam udacyate» («От полного полное берется»), тут чётко говорится, что вселенная реальна и создал её Господь. Ишопанишад — это настолько авторитетная упанишада, что отрицать её постулаты могут только те, кто заблуждается, с точки зрения индуизма, естественно.
Yellow Sky › Вероятно, это я сбил вас с толку, от себя влепив туда тег «адвайта-веданта», поскольку счёл эту традицию близкой.

В самом тексте Нисаргадатта ничего такого не заявляет. Более того, он изначально и принципиально себя не классифицирует, и чётко и последовательно указывает на вторичность всех подобных рассудочных дискурсов. Вы всё же или ознакомьтесь с его мыслями, или давайте лучше горячо обсудим какую-нибудь другую книгу, которую оба не открывали, чтоб было совсем честно.

По адвайте выходит, что вселенной нет, меня нет, ничего нет кроме Брахмана, но это противоречит даже названию книги, «Я есть То» — это значит, я есть, и То есть, есть единство и разнообразие, а не что-то Одно.

Нет. Логическая ошибка. Из того, что люди и хомячки одинаково обладают природой Будды теплокровных млекопитающих с ушками — не следует, что их тогда значит нет.
Indian › На обложке книги же написано: «Классика адвайты». Хомячков по адвайте тоже нет, это иллюзия, один только Брахман реален, поэтому учение и называется адвайта, «недвойственность».
Точно. Только сейчас её там заметил.

Букв на экране тоже нет, это иллюзия — а вы их читаете.

В таких случаях надо всегда прежде уточнять смысл слов: нет в каком смысле. Если с этим не лениться всякий раз заранее разбираться — спорить становится не о чем.

По адвайте выходит, что вселенная есть, всё есть, но всё это имеет единую, недвойственную природу. Вы же говорите вещи, противоречащие тому, что говорит Нисаргадатта, а потом заявляете: «Видите, какую я глупость сказал. Не дурак ли он?» Давайте разнесём эту дискуссию по двум разным местам. Здесь я со временем буду цитировать отдельные места из этих бесед, если время появится. А вашу критику адвайты давайте обсудим в отдельном сообщении. Тем более, что у вас вот и ссылки на свои источники уже готовы. Мне только придётся прежде их изучить, чтобы не платить вам той же монетой.
Indian › Нет — это в смысле «нет, как чего-то, отличного от Брахмана», то есть я не отдельная личность, это мне только кажется, я на самом деле — это Брахман. Вот с таким подходом я не могу согласиться.
Yellow Sky › Что свидетельствует о категорической невозможности этого?
Indian › О категорической невозможности этого свидетельствуют священные писания индуизма, из которых сам Шанкарачарья вывел, экстраполировал учение адвайты, но сделал это с ошибками, на которые критикующие его указывают, он от себя приписал этим писаниям такие смыслы, которых в них нет.
Yellow Sky › Тут нет священных писаний индуизма. Есть вы, ваше утверждение и необходимость доказать его. Всё иное — обман.

— Дорогой Геннадий, вы должны мне денег.
— С какого это вдруг?
— О, об этом свидетельствуют священные писания индуизма.
   


















Рыси — новое сообщество