lynx logo
lynx slogan #00108
Привет! Сегодня у вас особенно незнакомое лицо.
Чтобы исправить это, попробуйте .

А ещё у нас сейчас открыта .




секретный шифр д-ра Тьюринга, O.B.E:

включите эту картинку чтобы увидеть проверочный код

close

Эрнесто «Че» Гевара, врач и путешественник




   

№6560
7634 просмотра
23 января '14
четверг
10 лет 144 дня назад



Украина 2014. Дальнейшие отношения Украины и России

Теперь про интересы России. Если российская власть, сама, увы, тяготеющая к тем же бессмысленным (а они бывает и осмысленные, благоприятные, но не в таком виде) элементам тоталитаризма, —

Что особенно становится заметно, если сравнить её социальную парадигму с периодом правления Ельцина, который был при всех своих недостатках либералом сверх всяких разумных мер, и установил в стране прямо-таки анархию, в которой расцвела преступность и у каждого бизнеса появились такие дикие и немыслимые прежде охранники толпами повсеместно (в начале 90-х вообще ходившие открыто с помповыми ружьями). Ну то есть запустил сад, и в нём пошли в рост повсюду сорняки, быстро уничтожив всё полезное: культуру, науку, производство — оставив всюду лишь себя: перепродажу импорта. Но при этом какая была при Ельцине полная свобода. Все уже забыть успели.

— пока ещё есть время, не разберётся в ситуации; не поймёт, что поддерживать такого сатрапа —

Somoza may be a son-of-a-bitch, but he's our son-of-a-bitch.


— больше не в её интересах (он мог быть ей полезен лишь пока не создавал подобных проблем); и не осудит его — а времени на всё это у неё не так уж и много, пересидеть и переждать чем всё закончится не получится, истечёт диапазон действия — то, естественно, Украина отдалится от России.

И это будет огромная политическая потеря России. Неожиданная прямо. И незаслуженная. Разберём.

Отдалится оттого, что украинцы ведь считают своего президента ставленником российского, так? Если точно не так, то всё нормально.

И незаслуженная оттого, что ну как это соседнее государство должно быть виновато за нарушения конституции вашими же всенародно избранными ветвями власти, да вы чего? Но в психологии масс сработает именно так, увы. Тем более, что тут будут действовать третьи силы, заинтересованные в том, чтобы поссорить, разделить между собой две самые сильные республики ужасного СССР («Divide et impera»).


Добавлю. Это вроде бы очевидно, и не требует пояснений — но важно настолько, что промолчать об этом, надеясь что все сами догадаются, нельзя. Потому что ситуация показывает, что никто сам ни о чём не догадывается, упорно.

Именно Россия должна сейчас — да, прямо в этот момент — выступить посредником между властью и народом Украины. Гарантом законности, прекращения репрессий и открытого насилия по отношению к народу Украины. Надавить, используя все имеющиеся в её распоряжении политические рычаги. Потребовать неукоснительного исполнения властью законов страны и международных конвенций. Никакие не далёкие заокеанские США с другой стороны земного шара, не Европа с её ОБСЕ. Если Россия сейчас не поможет Украине — Россия может про неё забыть. И это будет величайшая и самая непростительная её потеря после 1991 года.

Есть опасения, что сделано этого не будет. Что тут хватает своих януковичей, и нет гарантий, что они сделают всё, как надо. Этого человека считали ставленником России (точнее, российской власти), но это не так. Напротив, никто ещё в XXI веке не наносил своими действиями такой вред интересам России.
  Написал Моше Даян  
37



Вы что, еще не поняли, что ВСЕ, что предпримет Россия, будет расцениваться как насилие и давление? Деньги пообещали и транш дали — это тоже наглое давление. Так усвойте это
Ferzch › Вы меня в чём пытаетесь сейчас убедить? Что там полная страна неадекватов что ли? Которые будут проклинать Россию, за то что она остановила преступления исполнительной власти и выступила гарантом законности и прав человека?

И будет настаивать на возвращении банд титушек, продолжении кровопролития и принятия всё более тоталитарных законов?

Вы наше основное обсуждение читали, или так, высказаться зашли?
Indian › Может, для Вас «...там полная страна неадекватов...», а для меня — моя страна. И я прекрасно знаю положение дел. И не верю телевизору. и не надо хамить и передергивать. Западная Украина не желает ни под каким видом видеть Россию в стране и не признает ее как помощницу. Мое личное мнение — иное, но решают сейчас радикалы. Правы они или не правы — рассусоливать можно много, но рискуют жизнями во имя идеи, что уже должно уважать
Ferzch › О да, я радикал и бандеровец. smile Но в данном случае это просто математика. Я не буду с вами спорить, я просто надеюсь для всех нас что ситуация разрешится с минимальным количеством крови и максимально благоприятно для будущего развития Украины.
Ferzch › То есть вы мне сейчас прямым текстом заявляете следующее: что бы моя страна и мой народ ни сделали для помощи вашему народу от вашего потерявшего берега негодяя, устроившего бойню — мы для вас злейшие враги просто по национальному признаку уже. Спасибо, понятно.

Я не раз уже встречался с отголосками того, что на Украине уже лет 20, прямо с развала СССР ведётся государственная пропаганда против русского народа. Начиная со школьных учебников истории для детей. Что ж, вы это в очередной раз подтвердили.

Надо же, никогда не мог представить, что люди, с которыми мы ещё на моей памяти были гражданами одной страны, начнут нас так ненавидеть за то лишь, что мы живём в другой уже стране, чем они. В моём детстве никто никого не ненавидел. Это у вас позже появилось.

И знаете, чему я рад? Что этого отвратительного не появилось у нас.
Indian › Увы, да. Сейчас любая ваша помощь трактуется как давление, имперские замашки, возврат к оккупации. Весьма агрессивно, кстати. Это реалии.

И нет, это у нас не позже появилось, это было всегда. ОУН-УПА никуда не делось, выросли дети — внуки-правнуки со своей идеологией. Только сейчас можно понять, что означали слова в учебнике обществоведения: «Под руководством КПСС удалось создать страну, в которой все национальности живут в мире и дружбе». И мне теперь понятно, что КПСС реально искусно держала все под контролем и что это был за титанический труд. Например, я не понаслышке знаю, что армяне ненавидели азербайджанцев, но война началась только после развала Союза.
Ferzch › Это более чем печально.

Потому что, вы наверное знаете, если у нас в России кто вдруг заявит подобные вещи, что дескать: «А вот ненавижу всех там шведов, немцев, американцев, сука нация врагов!» — то во-первых, на него посмотрят сразу как на идиота. А во-вторых, общение с таким деятелем сведут к минимуму. Потому что мой народ, например, такие моря крови пролил, спасая мир от национализма, что просто волосы на загривке встают дыбом при малейшем намёке на новую встречу с ним.

Причём, когда он её проливал, он был нашим общим народом.
Indian › Заметьте,не спорю. Но.. когда я программиста спросила, как ему жилось в Тюмени, куда он ездил на заработки, в 2006(!) году, то он сказал, что из-за проявлений бытового национализма( он сказал попроще) старался не афишировать, что из Украины ( не что он украинец). Но с тех пор наша страна много сделала для того, чтобы нас вы воспринимали негативно, поэтому не думаю, что все так уж гладко, как Вы написали .
Ferzch › Ну, я обо всём привык судить не по чьим-то словам, а по собственному опыту.

И, вы знаете, только несколько раз за всю жизнь в различных коллективах встречал отдельных, не более, людей с таким традиционным насмешливым отношение к евреям, как к очень хитрой и жадной нации, которая друг-друга нечестно продвигает везде по своему национальному признаку, и оттого их за это недолюбливают. Всё. Больше никаких проявлений национализма нигде ни к кому не было. Ну разве дагов ещё в войсках не очень любят, и опять же именно за их национализм.

То есть, видите как получается: можно изредка вот встретить два случая оценки по этому ненадлежащему, одиозному национальному признаку — но, как мы видим, парадоксально, в обоих случаях это не национализм, а как раз ответная реакция на национализм.
Ferzch › Я не хочу нагнетать ситуацию, но я просто хочу сказать, что ни одно государство не занимается благотворительностью. Так и в случае с этими кредитами и траншами. То есть предпологается, что это не благотворительность, а взаимовыгодная сделка, которую заключили политики. И оба политика в этом случае пошли против воли своего народа. Это тоже важно понимать. Отсюда и восприятие этого кредита как давления. В случае с Украиной, я могу сказать что расцениваю это не как давление со стороны РФ, но как давление власти Украины на свой народ, потому что в итоге кредит возвращать не власти из своего кармана. И 6% годовых и 2% годовых для меня, как налогоплательщика, это огромная разница, если мы говорим о займе в 17 миллиардов.

Экономические аспекты выгодности кредита для обеих сторон можно обсуждать долго, но я просто хочу вас попросить не воспринимать это как «мы им, неблагодарным, подачку и мы во всем же виноваты». Виновата наша власть, вашу власть цоениваете вы сами.

То что сейчас происходит в Киеве это как раз отстаивание нашего права сказать нашей власти, что при принятии стратегических решений стоит учитывать мнение всех граждан, которые платят налоги, а не бить их дубинками по головам. Сейчас это все не о геополитке, это полностью внутри.
Feadora › Я живу в восточной Украине, очень взрослая, если не сказать больше. И воспринимаю действия России адекватно. А так как большая часть моей жизни прошла в Союзе, то я никак не могу считать Россию оккупантами, как считают очень многие в западной Украине и молодежь, которой вдолбили в голову новую идеологию угнетения и порабошения «настоящей» Украины коммунистами. Это факт, у меня дети взрослые, их одноклассники считают так, как я описала выше. Я ничего не оспариваю и не доказываю — просто знаю. И мне придется учиться жить в стране, где ценности не совпадают с моими, но это ценности большинства.
Ferzch › Ну как мы уже выяснили, причина Майдана не в России или ЕС. В любом случае спасибо за вашу четкую позицию.
Feadora › Я не хочу нагнетать ситуацию, но я просто хочу сказать, что ни одно государство не занимается благотворительностью.

Да ладно! smile Вот как раз именно Россия всю дорогу всюду лезла. Начиная с освобождения Европы от Наполеона. Особенно любили поосвобождать от всяких турок чуждых братьев-славян. Вот и теперь когда вас тиранят, мы просто спать спокойно не можем.

Об этом кто-то писал, вроде Тойнби, что де русский народ ко всем всегда лезет с самыми радостными и братскими намерениями всегда, а народы, которым он постоянно из кожи вон оказывает помощь, при том, что сам в результате недоедает, взамен его начинают тихо ненавидеть: «Чего он к нам лезет? Делать что ли нечего?» smile
Утопия, одним словом. Посредник между народом и властью? Для этого минимум нужен представитель народа, с которым можно вести диалог. Кроме того, риторика последних, да, наверное, лет — москали, не лезьте в дела суверенного государства. Любое действие России воспринимается негативно. Газ, кредиты, да даже президент — и тот ставленник. Если уж вести речь о помощи, то предложить гуманитарку, услуги спецслужб для расследования преступлений. Ведь пока мировому сообществу не будет предъявлено доказательств насилия в отношении мирных граждан, все происходящее — дело самой Украины. Если влезет Россия, туда же залезут-подвинут штаты и европа. И тут уже ни о каком геополитическом влиянии речь идти не будет. Да и не нужны мы им: как способ, как возможность — может быть, а так, получается, они для нас братский народ, а мы для них оккупанты (понятно, что я утрирую). При этом мне категорически не нравится, что выступая с рассуждениями о положении в Киеве, можно говорить только об одном аспекте, все остальные вопросы сразу выдают, по мнению оппонентов, продавшегося кремлебота.
Leshiy › Штаты и Европа уже используют свои дипломатические рычаги воздействия с целью прекращения насилия со стороны власти. Российская власть делает вид, что это не её дело. Ну что ж, не её, значит всё тогда. Последствия этого я описал.


Ведь пока мировому сообществу не будет предъявлено доказательств насилия в отношении мирных граждан, все происходящее — дело самой Украины.

Вы прямые трансляции событий за последние четыре дня что, не смотрите? Снайперов на чердаках видели в прямом эфире, банды нанятых гопников, пойманных народом, бойцов «Беркута», стреляющих по безоружным людям из дробовиков, в том числе прямо в лицо снимающим это операторам? На Дёрти и Лепрозории собрано достаточно ссылок на видеозаписи и показания потерпевших.

Вопрос же необходимости в первую очередь фиксировать все преступления — чтобы все могли беспристрастно определить, кто преступник, а кто жертва — мы уже три дня подряд обсуждаем.
Indian › Я не люблю, когда меня тычат носом в какие-то факты так, что они закрывают обзор. В околофутбольных кругах была информация о том, как всякие там Уно и АК-47 готовят молодую поросль, кто, в том числе, приехал в Киев, какие у них планы. Понимаю, что временные союзники думают потом разбежаться, поделив добытое, но не запачкаться, подружив с такими ребятами — сложно.
И да, я не могу себе представить гранату в машину автомайдана от милиции. Я служил следователем, такой факт будет расследоваться и официально, я бы посмотрел доказательства (да кто ж даст, конечно).
Возвращаясь к теме: каким образом Россия может вмешаться во внутренние дела Украины официально так, чтобы не стать жупелом на всю жизнь? Америка может не напрягаться — ее цели уже достигнуты, не стоял же вопрос о постройке уже в этом году баз НАТО и размещении ракет.
Leshiy › Как следователь, можете прокомментировать это?
Feadora › Бывший следак. Это — недопустимо. Знаю, появятся факты, что это не мирный житель, а провокатор, напал-избил-повредил, одежду сам сорвал... Все равно не оправдывает. Я только хотел предостеречь: вы же помните, что тут многие из рысей не просто в армии служили, но даже на войну сходили, и это видео не проймет сильно. Будет напоминать, что вот так, без объявления войны, над своими гражданами глумятся органы, охраняющие закон. Ну, не брат ты мне.
Leshiy › Меня — проняло сильно. И я просто хотела сказать, что сейчас все немыслемое для меня я нахожу на youtube. Это как кошмарный сон. И все, чего я хочу, знать что такого больше не будет, что такого не случится с моими друзьями, близкими, соседом и любым другим человеком. Я сейчас себе напоминаю блондинку которая за мир во всем мире, но я ничего не могу сделать, утром еще держалась, а сейчас я пытаюсь сдержать слезы. Но я сдержу. И сделаю все возможное, чтоб расследование вот таких преступлений произошло согласно дествующему законодательству, чтоб состоялось следствие и чтоб виновные понесли должное наказание. Простите за эмоциональность.
Feadora › Предположу, из опыта, что именно с этим топором он кидался на них, предположу также, что этот факт задокументирован, ну и, с большей долей вероятности, официально не смогут опознать этих молодцев.
Leshiy › Угу. Если бы его просто скрутили и засунули в автозак — это в рамках правового поля. Но то, что они сделали, это уже вне рамок любого поля. И именно это меня и бесит больше всего.
Leshiy › Вы можете поговорить со мной, обещаю не считать вас кремлеботом. smile
Злая ирония судьбы: даже тот, кто первый запустил многолетний процесс разрушения государственности и законности, вылившийся сейчас в эти события — даже он призывает к тому же: вмешайтесь, вы же люди, вы не можете просто стоять в стороне и наблюдать, как власть на Украине съехала с катушек и убивает наших бывших соотечественников.

Президенту Российской Федерации
Президенту Соединенных Штатов Америки


Я только что ознакомился с обращением господина Пономарева – Исполнительного директора Движения «За права человека», в котором он призывает вас обоих выступить инициаторами переговоров в Украине, чтобы добиться немедленного прекращения насилия и предотвратить массовое кровопролитие.

Этот призыв я целиком и полностью поддерживаю. Уверен, что в ваших силах добиться этой цели. Противоборствующие стороны должны сесть за стол переговоров.

Сейчас слышны взаимные обвинения. Виновных в обострении положения в Украине ищут в России, на Западе, в украинских властных структурах и в рядах украинской оппозиции. Это только осложняет обстановку. Сейчас не время заниматься расследованиями. Главное – остановить опаснейшую эскалацию.

Нельзя не видеть, что ход событий в Киеве угрожает не только самой Украине и ее соседям, но и Европе, и всему миру.

Я, как и многие в России, очень близко принимаю к сердцу все, что происходит на Украине. Просто не могу себе представить, что там дойдет до раскола нации, до раскола общества. Это беспокойство понятно. Россия и Украина веками были очень близки. Речь идет не только об исторических связях. Это тесные родственные связи между людьми.

За примерами далеко ходить не надо. В моей семье мать была украинкой, отец – русский. Моя покойная жена Раиса Максимовна была украинкой. И таких примеров тысячи. Можно прямо говорить о кровной связи наших людей, наших народов, наших стран.

Нельзя допустить, чтобы украинцы воевали с украинцами. Это страшный абсурд. Но обстановка, видимо, приняла такой характер, что без помощи, без содействия авторитетных представителей наших двух стран это может привести к катастрофе.

Владимир Владимирович, господин Обама, я прошу вас найти возможность и сделать решительный шаг, чтобы помочь Украине вернуться на путь мирного развития.

Я очень на вас надеюсь.

С уважением
Михаил Горбачев
«22» января 2014 года

Indian › А по-моему, лучше бы ему помолчать. Он уже все, что мог, сделал.
Основные призывы о помощи в Европе и США сейчас звучат не только потому что курс у нас такой, а потому что единственный действенный рычаг влияния на власть — это их финансы. А их финансы не в Сбербанке России, большая их часть это оффшоры, европейские и американские счета.

Кроме того, учитывая риторику российской власти, то возникают сомнения понимает ли она первопричины противосояния. Если не понимать первопричин, то сложно выступать миротворцем.
Feadora ›
Американцы молодцы! Снимаю шляпу перед госдепом США, который вместо того, чтобы тратить время на бессмысленные разговоры с ничего не контролирующим и ни за что не отвечающим Виктором Януковичем, в лице заместителя госсекретаря США Виктории Нуланд провел переговоры с теми представителями украинской элиты, которые реально влияют и на Партию регионов в частности, и на на ситуацию в стране в целом - с украинскими олигархами.

И не просто провел переговоры, а поставил украинским бизнесменам условияв ультимативной форме!

Цитирую:

"Источник Цензор.Нет, близкий к дипломатическим кругам, сообщил нам детали состоявшихся в Киеве переговоров заместителя госсекретаря США Виктории Нуланд с Ринатом Ахметовым.

Нуланд сообщила, что в случае зачистки Евромайдана, США и лидеры ЕС согласовали единую позицию - немедленное введение санкций против ведущих политиков и олигархов из окружения президента Януковича. Причем список будет постоянно дополняться таким образом, чтобы перекрыть все контакты с ЕС и США не только для тех деятелей власти, кто принимал участие в силовом разгоне, но и для тех, кто не принял участие в защите мирного сценария. Это очень важное дополнение, которое не позволит уклониться от ответственности никому в руководстве Партии регионов и среди ее спонсоров. Ахметов на встрече говорил, что в понедельник он пытался удержать президента Януковича от применения силы против Евромайдана, но Янукович отказался его принять. Нуланд потребовала организовать круглый стол с оппозицией и гражданским обществом от руководства ПР напрямую - даже вопреки позиции Януковича. Силового варианта быть не должно.

Нуланд не только завила о санкциях - она конкретизировала эту угрозу, назвав список лиц, которые вместе с семьями попадут под санкции в первую очередь.
...


Ferzch › Я смотрела прямой эфир заседания коммитета Сената США по Украине, там выступала и Нуланд, этого озвучено не было, так что это все на уровне слухов.
Feadora › Сейчас уточню — у меня приятель в НЙ.
Feadora › Да, согласна с вами. Трудно привыкнуть к тотальной лжи в источниках информации. Нас подогревают лживыми фактами, демоспиком, при помощи которого выгодно расставляют акценты, методично долбят выгодной для каждого владельца новостного ресурса «информацией». А мы как стадо баранов, потому что для того, чтобы знать что-то наверняка, нужно анализировать и сопоставлять много источников — кто этим будет заниматься... Сейчас я полностью прочувствовала, что «СМИ — пятая власть».
Feadora › Мы не сможем игнорировать факт того, что выбор, сделанный властью Украины — выбор осознанный. В обсуждаемом слухе — несколько ключевых моментов, поверить в которые можно и без доказательств, просто исходя из логики и теории относительности: есть во власти люди волевые и сильные, они должны понимать, что минимум в свой список магнитского они попадут, они пошли на этот шаг. Вывод там однозначный сделан — Россия, конечно, смогла предложить больше и лучше.
Leshiy › Выбор, сделанный властью Украины осознан, в той или иной мере, другое дело, что в случае народных протестов и разделания мнения в обществе, власть могла бы объявить референдум, например. Предварительно оповестив чтонам что дает/отнимает/перспективы/плюсы/минусы. Это как я вижу развитие ситуации в стране, где мнения далеко не однозначны. Опять же, как я и писала выше, это полностью лежит на украинских политиках. Россия предложила опцию, а там уже был выбор принять или не принять, и это тоже нужно осознавать. Я — осознаю.
Ferzch › Американцы молодцы! Снимаю шляпу перед госдепом США, который вместо того, чтобы тратить время на бессмысленные разговоры с ничего не контролирующим и ни за что не отвечающим Януковичем, провел переговоры с теми представителями украинской элиты, которые реально влияют и на Партию регионов в частности, и на на ситуацию в стране в целом — с украинскими олигархами. И не просто провел переговоры, а поставил украинским бизнесменам условияв ультимативной форме!

У кого-нибудь завалялась коробка фейспалмов? Вот именно то самое, что должны были сделать эти деятели, что засели в нашем Кремле. Всё теперь, могут быть свободны. Диапазон действия, о котором я писал утром, для них истёк.

Теперь смотрим на последствия, о которых я также писал.
Крым выходит из состава Украины — только кэш, извините. Вот, началась возня.
Leshiy › Они регулярно это делают, не переживайте. Проблема в том, что АР Крым это правое чудо, это типа автономная республика в составе унитарного государства. Фактически и юридически ни ни чем не отличаются по статусу от любой другой области Украины. Потому заявлять о чем-то они могут сколько угодно, но все они завязаны на Киев и контроль нынешней власти там силен. Это юридически.

А фактически, мое мнение как коренной крымчанки, Крым это достаточно неоднозначная территория и лучше бы болванам у власти не трогать вопрос суверенитета, потому что они получат локальный конфликт на ровном месте. И я сейчас не конфликте крымской власти с центром, а о том, что любой конфликт будет поводом для крымских татар начать играть в свою игру. Это сложно и это тема для диссертации, а не обсуждения на форуме. Крымчане в большинстве своем вообще против Украины, любой.
Feadora › Да я для поддержания разговора: не вижу по-прежнему официальной позиции оппозиции, думаю, народ устал, и если ему четко не скажут, что как и когда делать — разбредется по домам, и все тогда было зря.
Leshiy › Это основная проблема, оппозиция делает вид что контролирует ситуацию. А поводу народ устал, посмотрите мой последний комментарий в ведке, где обсуждаются события на Грушевского.
Feadora › Посмотрел, как захватывали думу Ивано-Франковскую. Зашли, потолкались, «Банду геть» крикнули... А есть еще лозунги, декларации, программы какие-нибудь?
Leshiy › Ну это не полное видео же. Там требование тоже выборов.
Feadora › Замечательное наблюдение. Я просто поражаюсь обилию самых неожиданных новостей последнее время.

Вот смотрите.
С одной стороны позиция официальных властей Крыма:
Президиум ВС Крыма считает, что сложившаяся ситуация требует принятия жестких мер по отношению «к зачинщикам и непосредственным участникам массовых беспорядков, включая тех, кто прячется за депутатской неприкосновенностью», а для этого необходимо ускорить введение в действие законов, принятых 16 января Верховной Радой Украины.

С другой стороны:
Меджлис и крымско-татарские общественные организации обнародовали заявления, осуждающие новое законодательство.
Заявляется о сотнях крымских татар, едущих на Майдан.

Если это не наброс, то прямо на наших глазах рушится вся система балансов в стране. После Кучмы никто нихера не строил в госсистеме — только затыкали баблом и загоняли вглубь палками.
Feadora › Да, это ставшая вдруг возможной теперь политическая комбинация — и очень тревожно, что она стала возможной.

Мы с паном Еловским об этом когда-то очень давно, кажется, говорили. Что если он так приветствует то прежнее разделение нашей общей страны, отделение Украины — то ведь по этой логике делить тогда надо продолжать: вплоть до суверенных районов города. Вот в ответ на сепаратизм, как идеологию современной Украины, и нетерпимость по национальному признаку, которую нам вот так явственно и неожиданно продемонстрировала Ferzch, и разгорается уже сепаратизм внутри самой Украины. Что более чем печально.

    People who live in glass houses shouldn't throw stones.

В России все, включая политиков, понимают, что национальная вражда — это не просто отвратительно само по себе, но и «очень опасно для такой многонациональной страны, как Россия». Да, я цитирую, это прямо-таки стало лозунгом у нас.

Политики же и идеологи Украины, с учётом их жёсткой позиции и искусственного нагнетания враждебности к России среди населения в течение уже 20 лет после отделения, волны которой докатились даже до нас тут, делают очень опасные вещи.

    Quia ventum seminabunt et turbinem metent.

Было бы очень здорово, чтобы они прямо сейчас это поняли и не допустили такого сценария.
*... Собрались однажды на майдане, послы США , Испании, Германии, Франции, Дании, Помощник госсекретаря США- Викт. Нуланд, сенатор Крис Мерфи, Дж Маккейн, Министр иностранных дел Германии-Гидо Вестервелле, Верховный представитель ЕЭС по иностранным делам- Кэтрин Эштон, бывший президент Грузии -М. Саакашвили, министр иностранных дел Голландии- Ф.Тиммерманс, министр иностранных дел Литвы-Линас Линкявичус,спикер сейма Литвы -Лорета Граужинине, бывший премьер Польши -Качиньский, сенатор Чехии- Я. Штетина и ... .... начали обвинять Россию, во вмешательстве во внутренние дела Украины...*
Feodoro › Угу, и особенно зажигал премьер-министр Польши Дональд Туск:
Украине грозит разделение страны. Об этом заявил премьер-министр Польши Дональд Туск выступая в Сейме, передает «Польское радио».

По его словам, за раздел государства отвечает именно президент страны.

«Украина разодранная внутренней борьбой, и внутренне разделенная, рано или поздно, может стать очень серьезной проблемой для всего региона, не только для украинцев», — добавил Туск.

25 января польский премьер будет говорить о ситуации в Украине с президентом Евросовета Херманом ван Ромпеем.


К слову, во-первых, те рычаги, о которых я говорю:
используя все имеющиеся в её распоряжении политические рычаги

лежат полностью в рамках норм морали и международного права — и тот, кто возмутится ими, поставит лишь себя в глупое положение, потеряет репутацию, как осмысленного политика.

Во-вторых, и Европа и США заинтересованы (во всяком случае, открыто) в том же самом, что и я: немедленно прекратить беззаконие, остановить ситуацию, пока это возможно (с каждым уходящим днём и её разгоранием — все труднее). И вы это можете видеть из вот даже этого же излишне алармистского заявления польского премьера.

Вы неверно строите полемику: вы придумали одно возражение и вбросили его мне. Когда я писал этот текст, я обдумал довольно много противопоставленных логических бинарных а иногда и тернарных структур.

Диалектика — она ведь необходима для мышления. Подразумевается, что она была. А вы мне вбросили всего один из этих антитезисов, даже не потрудившись рассмотреть его в общей картине, не оторванно. Будто я его сам ещё не прорабатывал.
Feodoro › Вот как раз упомянутая вами Викт. Нуланд сама уже пошла на их применение, как мы знаем:
...переговоров заместителя госсекретаря США Виктории Нуланд с Ринатом Ахметовым... США и лидеры ЕС согласовали единую позицию — немедленное введение санкций против ведущих политиков и олигархов из окружения президента Януковича... Нуланд потребовала организовать круглый стол с оппозицией и гражданским обществом напрямую — даже вопреки позиции Януковича. Силового варианта быть не должно. Нуланд не только завила о санкциях — она конкретизировала эту угрозу, назвав список лиц, которые вместе с семьями попадут под санкции в первую очередь.


Она сделала всё в точности так, как предложил я. За одним нюансом: на это должно было хватить ума у российских политиков:
Именно Россия должна сейчас выступить посредником между властью и народом Украины. Гарантом законности, прекращения репрессий и открытого насилия по отношению к народу Украины. Надавить, используя все имеющиеся в её распоряжении политические рычаги. Потребовать неукоснительного исполнения властью законов страны и международных конвенций. Никакие не далёкие заокеанские США с другой стороны земного шара


А они решили пересидеть. И это я также предвидел:
а времени на всё это у неё не так уж и много, пересидеть и переждать чем всё закончится не получится, истечёт диапазон действия

Истёк, США опередили. Все свободны.
Indian › Ну не могла Россия диктовать Украине свои условия по мирному урегулированию, любое вмешательство дало бы очередной повод раздуть козырь «оккупанта» (условно говоря). Да, позиция выжидания — не лучшая, можно было помахать шашкой, как Евросоюз и США, но горький юмор ситуации в том, что последним выгодно расшатать ситуацию, найти новые рычаги давления, а нам бы не профукать последние.
Послушайте, как говорит Венедиктов: конечно, молодым журналистам не загрызть такого зубра, но смысл позиции российских «либералов» угадывается.
Leshiy › Вдогонку — образчик того, на что, в том числе, опираются журналисты, когда говорят о российском спецназе и кораблях черноморского флота, бороздящих просторы полтавщины.
Leshiy › У него есть несколько здравых позиций и, несмотря на мою любовь ко всем журналистам Громадскього, я честно считаю, что они не были готовы с интервью с ним. Он слишком опытный манипулятор, а они слишком пристрастны и пытались быть слишком вежливыми, за исключением Скрыпина, но там быстро сел телефон.
Leshiy › Омг, ну это истерика, истерят. В первый раз о российском спецназе заговорили после смерти Сергея Нагояна из-за слишком странного выбора жертвы. Он не кидал коктейли, он стоял дальше от линии огня чем другие вероятные жертвы. Но у него была характерная внешность, что совсем не роляет для Украины, но может стать триггером для побывавших в горячих точках. Я, лично, я, считаю что это вполне истерия, и если янык и выпросил какую-то поддержку у Путина, то это консультационную и может гранаты-патроны. Всё. Но народу нравится искать черную кошку в темной комнате.
Feadora › Да-да, а то наши офицеры армянина от чечена не отличат, угу.
Indian › Ну я и говорю, что это истерия. У всех и всегда есть кликуши и истерики, это нельзя проконтролировать.
Leshiy › Наши местные страйкболисты разоблачили их. Даже кого-то узнали. Было направлено опровержение к трем информационным телеканалам (скорее всего которые вещают в интернет).
Leshiy › Вы знаете, у нас категорически запрещены все эти говорящие головы из телевизора. Поскольку они профессионально десятилетиями уже говорят не то, что думают, а то, за что им заплатят.

Тем более что этот вот конкретно нестриженный будет отдельно гореть в аду за то что подло некогда выбил трибуну из-под ног Лаэртскаго чудеснаго.

Можно я ему за это выбью из-под ног трибуну? Не то чтоб я был хоть отчасти мстителен, но за Лаэртского даже праведники охотно совершали бы бесчинства, я уверен.
Indian › Я очень давно слушаю его и его радио изредка и только как маячок: что говорят, в каком тренде, куда ветер дует. Никакой аналитики и уж тем более лозунгов мне от него не надо. Иногда бывает весело узнавать, что беркут, разгоняющий евромайдан — звери, а нынешний — невинно пострадавшие, честно выполняющие долг. Ну и т.п.
Leshiy › Тут недавно задумался, а в чём, собственно, отличие между платным демагогом и честным мыслителем. Я специально сразу расставил акценты и убил интригу, smile ну да ладно, всё равно разберу. Ведь совсем не в том, что демагог говорит какие-то вопиющие для вас вещи, или там нелогичные, или заблуждается... Так нельзя наклеивать ярлыки, нечестно. Что с того, что он мыслит в контрапункт с нами? Что его видение отличается? Так может это наше собственное видение ошибочно, это мы не проделали той мыслительной работы, что проделал оппонент?

А критерий очень прост: готов ли оппонент логически анализировать свою позицию, прорабатывать её заново по пунктам и сомневаться в своих прежних наработках, не давать их догматично, не навязывать их готовым цельным неизменным шаблоном. Готов ли мыслитель к рефлексии, к логическим операциям. Или у него просто мнение такое.

Готов ли он разбирать и обосновывать свою мысль. Как математик строит и разбирает формулу, как программист пишет свой код, как инженер проектирует конструкцию, как писатель и поэт создают свой текст, как художник наносит мазки — в удивительном состоянии перманентного сомнения в своей правоте, внутренней полемики, непрекращающегося поиска невольно допущенных в своих предположениях ошибок. И обращения к цельной связности всех элементов.

Это всегда очень заметно, когда один из спорящих вычисляет истину, а другой — нет. Собственно, из этого спор и рождается. И он в таком виде неразрешим. Когда же оба мыслят, их деятельное противоречие является конечным, и довольно быстро приводит к установлению факта, указывающего на истину, который один из них просто не замечал, упустил.


Люди не думают, они на всё имеют готовые мнения. Спрашиваешь его: а почему ты так считаешь? А в ответ тишина. Он не знает, почему. Он просто так считает. За этим нет мышления.

Indian › Как добавить комментарий в избранное? Про evernote и pocket знаю, но хочется искаропке.
Вот еще что хотел даже не обсудить — показать: «Украина – хронология поражения оппозиции».
Leshiy ›
[ uploaded image ]
Leshiy › Ну и есть и другое мнение.
Feadora › Честно говоря — не представляю, как устали люди. Как устали, в том числе, ждать, пока лидеры ее договорятся. Как не хотят, чтобы договорились. Думаю, в ближайшее время власть перейдет к жестким мерам. Уже и в зарубежных СМИ выступления не связывают с мирным протестом, поэтому требования об отставке легитимного президента всерьез не воспринимают. Предложения по составу правительства от Януковича — просто ход, разделяй и властвуй, итогом я считать это отказываюсь. И ... И всё.
Leshiy › Люди гораздо больше устали от этого (потом выяснилось что это была пятая жертва), а вот еще есть, тут кстати тоже или вот. Заметье, эти ссылки я вам привожу о событиях в регонах, где традиционно провластный электорат. Но такое происходит по всей стране, от слова вообще по всей стране. Вот от этого люди устали. И если они сейчас уйдут ни с чем, то додумайте сами. Ну и кроме того, законы 16 января все еще в действии, так что тут классическая ситуация о тех самых оковах.
Feadora › Не поймите меня правильно, я не отнимаю у народа его право на восстание, просто то, на что вы дали ссылки, есть в каждой стране. В каждой, на каждом из континентом, уверен, в каждом из миров.
Власть не способна прекратить произвол, сама и есть произвол? Можно признать, что ошиблись с выбором, потребовать импичмента и т.п. Но это все возможно и другими методами. Но если решили так — я не отговариваю. Я жду, чем и как закончится это эпическое противостояние. И нет повода для оптимизма.
Leshiy › Какими другими методами в данном случае? Насчет в каждой стране. Ок, проблемы существуют везде. Я хочу, чтоб соотвествующие люди несли соотвествующую отвестенность, примеры дальше. Раз, два, три, четыре, пять, шесть, семь, восемь, девять, десять. И отметье уровень скандала, не 5 изнасилованных и избитых до смерти женщин, а министр сидит на месте, в то время как людяи приходится штурмом брать отделении милиции, чтоб добиться рассмотрение этого дела. Это например, как один из самых последних до Майдана и один из самых резонансных.

То, что я привела по ссылкам выше, это именно то, как я хочу чтоб работала государственная машина. И не только я этого хочу. Это то, как эту машину реформировать нужно. Потому простите, я не принимаю ваш аргумент, что в каждой стране возможны такие обнародавнные преступления без всяких последствий.
Feadora › Мы занимаемся ерундой, меня не надо уговаривить, что закон должен соблюдаться, а виновные в его нарушении должны нести ответственность. На д3 была забава: на одном подсайте собирали случаи изнасилования милиционерами бутылками и пьяными дтп с летальным исходом, а на другом — то же, но в «демократических» странах. Что это доказывает? Ничего. Вы хотите, чтобы государственная машина работала по другому? И все хотят, чтобы политики не врали, ЖКХ снег убирал, водители не превышали и т.п. Штурм стадиона хоть какое-то отношение к этой утопии имеет? Очень опосредованное — заменим власть, она будет лучше. Будет? Конечно будет, потому что.. А почему? А потому. При Юле то такого не было, и при Кличко не будет.
На самом деле, насколько я понял вас, вы сейчас хотели бы, чтобы банду Януковича под суд. Я, повторюсь, не против. Я бы просто хотел ответов, а что будет дальше.
Leshiy › Не только под суд, это тактика, это не стратегия. Я хочу: 1. Люстрации. 2. Деконцентрации власти путем отката Конституции до той версии, где это было закреплено. 3. Реформы судебной, силовой, финансовой системы. 4. Перевыборов парламента и президента.

Это всё реально. Я, повторюсь, не хочу менять девочек или кровати, я хочу чтоб закрыли бордель. Ответ на вопрос что дальше: всё, что перечислено — это все в списке требований оппозиции и Майдана.

Иными словами, я хочу чтоб власть была пересторена таким образом, чтоб любой, исполняющий функции, подлежал должному контролю и нес соответствующую ответственность. Что будет дальше на данный момент — не знает никто, так что я не могу ответить на этот вопрос, простите.
Feadora › Неоспоримо.
Leshiy › Спасибо. smile
Feadora › Что будет дальше на данный момент — не знает никто, так что я не могу ответить на этот вопрос, простите.

Я тоже уже остыл к этой ситуации. Они упустили её в хаос.
То есть если в первые дни можно было такой или иной стратегией выруливать — теперь запущены стихийные процессы.
Leshiy › Нужна такая власть, которая как только окажется подлецом и предателем — чтобы её тут же наработанные механизмы государственности полуавтоматом сами выставляли за дверь. Сразу.

Без стояния мучеников, пассионариев и патриотов из народа на морозе под струями воды, иногда резиновыми пулями и самодельными осколочными гранатами. Эти жертвы — из-за того, что кто-то что-то когда-то не продумал. Хотя свои учёные степени и звания носят и дальше как ни в чём не бывало.

И вы знаете это уже по роду занятий: науке с античности, с греческих полисов и потом Римской Республики, известны правовые механизмы, позволяющие достичь и удерживать это. Необходимые для недопущения такого наиболее опасного для государства, отдельной личности, да и человечества в целом (вспомним тех же Наполеона, Гитлера, Сталина и Пол Пота, количество их жертв), социально-политического эксплойта, как узурпация.
Feadora › Люстрации хотите ? Я в удивлении... без обид , сдается это неофитизм...(не обижайтесь, — это состояние(в моей службе) — энтузиазмом дураков зовется..). Украину и так называют страной вечных выборов... А все требования террористов... Ключевое слово здесь- ЗАМАЗАЛИСЬ С НАЦИСТАМИ... и любые другие слова, это просто попытка перед собой оправдаться. Заканчивается это всегда одинаково — лоб в зеленке и пилюля 7,62 , но тут уж как кому повезет.

Удивительно, что революционеры в грош не ставят мнение большинства- которое выбрало эту власть (как бы она кому-то не нравилась).

Впрочем, я никого обижать не хотел и не хочу. Обидно за изгаженый город-герой Киев и еще за то, что последствия фашистского шабаша придется исправлять из общего бюджета. А фашистов... фашистов придавим... чуть-чуть позже. Как-то так.
Feodoro › Удивительно, что революционеры в грош не ставят мнение большинства- которое выбрало эту власть (как бы она кому-то не нравилась).

Ну, напомню, что не большинства, а трети. Точная цифра: за Януковича проголосовали 33,73% (12,48 млн. голосов) из 37 млн. избирателей Украины в 2010 году. Пруф: протокол ЦИК Украины с их официального сайта. Разница с Тимошенко менее чем в миллион голосов — такова цена победы Януковича по их же собственным официальным данным, что какбэ намекает.

Кроме того, с 2004 года тут вообще вся власть незаконная, так что голосование пусть даже и большинства не имело никакой юридической силы, поскольку теперешние законы сами незаконны, Янукович же перед своими выборами изменил под них Конституцию Украины и Закон о выборах. Вот чтобы из этой ситуации выйти, необходимо все теперешние органы власти распустить, созвать учредительное собрание, заново установить (или, если хотите восстановить) законную власть, ну а потом, естественно, выяснить при помощи законного суда степень законности деятельности всех чиновников с 2004 года включительно. И да, это будет люстрация. А как же без неё?
Feodoro › Не могли бы вы уточнить с какими именно нацистами? И про нацистов подробнее можно? Спасибо.
Feadora › Не кормите. Он уже перешёл ту границу, которая у нас была допустима. О политике надлежит мыслить, а не бросаться в собеседников лозунгами, проклятьями и обвинениями. В дальнейшем буду просто удалять, как и предупреждал. На нашем сайте такой флейм строго запрещён.
Feodoro › Слово «люстрация», которое вызвало такой поток ругательств с вашей стороны — это недопущение к занятию властных должностей лиц, прежде причастных к преступлениям. Всего-то. Вы против этого?

На деле, однако, под этими лозунгами зачастую проводят маккартизм, «охоту на ведьм». Что, разумеется, категорически недопустимо на Украине. Самым неприятным исходом текущего хаоса, в который свалилась ситуация, было бы перевод конфликта из конституционного русла в конфликт по идеологическому признаку. Чем вы сейчас и занимаетесь.

Вы всерьёз приписываете Феадоре именно это искажённое значение?

Я чётко предупреждал: политика у нас только для тех, кто умеет не терять голову.
Возможно ли хотя бы тут говорить о политике здраво, взвешенно, без психоза, который так, увы, постоянно сопровождает обычно все разговоры о политике в современных диких интернетах?

Indian › Спасибо. smile
Feadora › Неделю назад во время событий на Грушевского я говорил по телефону с сестрой. Она с семьей живет на Луганщине. Само собой, возникла тема Майдана. Она бодрым голосом пересказала мне события с экрана телевизора, и сделала совершенно неожиданный для меня вывод: милиция ничего не может сделать с фашистами, потому что противостоят им отлично тренированные в специальных американских (!) лагерях в крымских (!) горах боевики-нацисты. На мой осторожный вопрос, уверена ли она в американских лагерях, расположенных именно в крымских горах, она сказала, что об этом «все знают». Моей сестричке 55, у нас прекрасные отношения, она преподаёт историю в средней школе.

Вот так-то. Западенцы — нацисты, а тренируются они на базах предателей-крымчан на американские деньги. И об этом «все знают» на востоке. Что происходит?
Artifex › Самое прискорбное, что в результате всей этой неразберихи в головах обывателей, которую они даже не собираются как-то самостоятельно упорядочивать, в чём-то разбираться, к власти и впрямь могут прийти радикальные националисты, как в Прибалтике.

Вернее, попытаться прийти, русская часть народа это не оценит.

Кстати, какое сейчас на Украине точное соотношение мыслящих и говорящих по-русски (а это единственный критерий принадлежности к нации — мышление на её языке) и не русскоговорящих? Когда я там был в детстве, у нас во всём огромном пионерлагере только один парнишка из всех говорил по-украински.

Вот об этом я и писал неделю назад:
Напротив, никто ещё в XXI веке не наносил своими действиями такой вред интересам России.


Этот вон Тягнибок — он, кажется, вполне подпадает под эпитеты, которые выдал Феодоро:
- Вернуть в паспорт графу «национальность» и свидетельство о рождении и законодательно узаконить отношения «титульной» нации и «национальных меньшинств» на территории Украины
- Признание факта оккупации Украины большевистской Россией в 1918—1991 годах.
- Публичный судебный процесс над коммунизмом.
- Ликвидация всех имперско-большевистских символов.
- Официальное признание, извинение и компенсации [от России] за геноцид украинской нации.
- Компенсации [от России] наследникам репрессированных украинцев.
- Статус депортированных (из России и Польши) — украинцам Кубани, Холмщины.
- Создание Балто-Черноморской геополитической дуги (между Европой и Россией).
- Визовый режим с Россией.
- Двухсторонние соглашения с США и Великобританией об их военной помощи в случае вооружённой агрессии против Украины.
- Ядерный статус Украины.
- Смена статуса Крыма с автономного на областной.


Это при том, что он:
В 1982—1989 г. — член Комсомола.
С июля 1987 по май 1989 года проходил срочную воинскую службу в ракетных войсках Советской армии.


То есть не просто провокатор, а даже хуже.
Artifex › Всё легко объяснить, логика тут такова: то, что западенцы — это нацисты, знал каждый советский школьник (а тем более те, кто в школу при Брежневе ходили). А раз нацисты, значит ведут свою нацистскую деятельность, готовятся к перевороту, тренируются. За чей счёт? Всем ведь ясно: кроме США, врага всего прогрессивного человечества, платить больше некому. Раз нацисты, значит прячутся и тренируются в лесах, а глухие леса остались только в горах. В Карпатах нет инфраструктуры, значит занимаются в Крыму (не в Карпаты же заходят НАТОвские военные корабли!). И если бы они занимались в лагерях в своих западенских Карпатах, то об этом никто бы не узнал, свои бы не выдали, но поскольку об об этом «все знают» на востоке, то только в Крыму у них могут быть лагеря, ведь только на востоке и на юге Украины остались порядочные люди, которые борятся с фашизмом и выводят их на чистую воду.

На это есть один неплохой контрвопрос, который может немного пошатнуть уверенность человека, смотряшего телевизор. Вот он:

Если западенцы — это нацисты и фашисты, то почему они так хотят в ЕС, где сплошь одни гомосексуалисты и негры-эмиранты? Почему берут деньги у США, которым управляют евреи-банкиры? Иначе говоря: как это нацист может хотеть уйти жить в Содом и Израиль?
Yellow Sky › В Карпатах нет инфраструктуры, значит занимаются в Крыму

Слушайте, как у вас всё стройно и ловко получается! Годный рабочий миф. Полный энергии и этой, беззаботности и радостности какой-то несказанной.

У меня даже готов ответ сразу: это будет такой негритянский гомосексуальный фашизм. Чёрный Властелин™ дождался своего часа.
Yellow Sky › По последнему пункту о контрвопросах — вы наверное шутите?
Сказано же — жидофашисты. И точка. Не время для полемик — ВСЕХ СЖЕЧЬ!
Artifex › Погодите. У нас не трибуна для трансляции всех посторонних провокаторов из внешних интернетов. У нас место, где вы можете высказать ваши собственные размышления на эту тему.

Я больше никому не буду напоминать. Просто объявлю зоопарк Политика закрытым вплоть до введения изначально планировавшегося доступа в некоторые зоопарки по приглашениям.

Эксперимент показал, что слишком многие из вас сознательно не желают вести себя корректно. Политология — это наука, и обсуждать её проблематику надлежит на языке науки. И никак иначе. Почему у вас не возникает такого же шквала эмоций при обсуждении вон истории, астрономии, нейрофизиологии?

Он завершён. Зоополитика будет по пригласительным билетам. Вы к этому приложили достаточно усилий.
Indian › Хорошо. Очень коротко о моем собственном видении ситуации:

Использование тяжеловесного определения «фашисты!» зафиксировано у всех сторон конфликта, и направлено против всех остальных без разбора. Причем его употребление не вызывает ни у кого внутреннего сопротивления. Более того, сам факт появления и использования такой конструкции, как «жидофашисты» говорит о том, что критическое мышление и анализ больше не является приоритетом. Запад, Восток, Центр и Юг накопили большой запас подозрений и обид друг к другу, сошлись на поле брани, и бранятся, гремя дубинками. Гражданский конфликт налицо. И через первую кровь мы тоже уже переступили.

Нынешняя власть не способна стать арбитром в этой ситуации — она сама её спровоцировала, и не смогла удержать под контролем. Смена президента не решит вопрос, так как неизбежно приведет к власти фигуру компромиссную, а значит заведомо слабую. Отказ от института президенства и передача полноты власти в парламент приведет к драке за ключевые посты в правительстве и длительному безвластию. Что ничуть не сгладит нынешний конфликт.

Армии в стране нет — хунты не будет.

Есть вариант внешнего арбитража. Но где нам взять равно авторитетного арбитра для всех сторон противостояния? Как не крути, это может быть только Россия. А это неизбежная федерализация унитарной страны. Причем по наихудшему сценарию, — без тщательного планирования и подготовки. Ну или ввести войска и убить всех недовольных. Только нужно не забывать, что у современной России нет больше ленинской теории о всеобщем счастье. И трудно будет объяснить людям, зачем кровь.

В любом случае любители простых и быстрых решений потерпят фиаско: клубок противоречий, обид и несправедливости копился десятилетиями. То, что мы видим по телевизору, только вершина айсберга. Намотать на гусеницы кишки пары сотен активистов однозначно будет означать эскалацию конфликта. То же самое будет означать захват власти бунтарями.

Artifex › Гражданский конфликт налицо. И через первую кровь мы тоже уже переступили.

Самое плохое, что могло случиться.

Смена президента не решит вопрос, так как неизбежно приведет к власти фигуру компромиссную, а значит заведомо слабую.

Смена президента весь вопрос не решит. Но с неё его решение должно начаться. Надо закрепить наконец примат конституции над президентом. И менять президентов до тех пор, пока каждый новый не перестанет чувствовать себя Гелиогабалом каким-то. А поймёт, что он всего лишь чиновник. С определёнными должностными обязанностями. Отвечающий перед законом и людьми.

Нынешняя власть себя дискредитировала. Если Россия и впрямь имеет на неё более чем серьёзные рычаги воздействия (а этот вопрос интересно бы уточнить, я в этом не уверен), самое ловкое, что она может сейчас сделать — это принудить её досрочно сложить полномочия, передав пульт управления компромиссной фигуре, которая прекратит беззакония немедленно, и твёрдо не допустит взаимных упрёков, склок и вражды среди украинской и русской части народа.

Да, нужна именно компромиссная фигура. Всего на месяц-два. Если прежде хватило бы пары дней, теперь понадобится уже столько для полного успокоения ситуации. Чем сильнее запустят дальше — тем дольше придётся восстанавливать.

Отказ от института президентства и передача полноты власти в парламент

В этом что-то есть. Ну, не совсем отказ, но сделать её более парламентской. Причём, не чисто формально, а на деле. С целью вот на будущее как раз упростить механизм отставки нарушившего конституцию президента. Но в первую очередь добиться реального разделения властей. Чем сейчас, как вижу, и не пахнет. Что и дало президенту carte blanche.

Как не крути, это может быть только Россия.

Я очень надеюсь, что сейчас в России есть умы, озабоченные нормализацией ситуации. Не с целью приобрести активы, влияние, политические дивиденды там. А с целью помочь людям, остановить насилие, восстановить законность. И что на Украине также найдутся аналогичные политические силы. Хотя если были бы, уже не допустили бы этого, заблаговременно сработали бы.
Indian › Ваша взвешенная разумная рассудительность просто замечательна. Вот бы нам такого президента, как вы! Спасибо вам от всего сердца за ваше умение вести дискуссию, это воистину редкий дар.
image
Yellow Sky › Должен признаться, мне все речи пишут.
Сам-то я, конечно, не смог бы так.
Indian › В таком случае, у вас отличный спичрайтер. smile
Artifex › Пишу из будущего: вы не правы.
Kindzarp › Cам факт появления и использования такой конструкции, как «вы не правы» говорит о том, что в будущем критическое мышление и анализ больше не является приоритетом.

Хотя, как я понимаю, этот твит был на самом деле адресован редколлегии БСЭ, а сюда попал просто по ошибке.

Там около 25 утверждений. С каким из них вы не согласны и почему?
Indian › Если найдёте 25 невзаимозависимых утверждений — признаю.
Kindzarp › Невзаимозависимых? Что признаете? Суверенитет Крыма?

Могу и больше, потому что специально отбрасывал все самоочевидные тезисы, вроде того что «фашисты!» — тяжеловесное определение. И объединял комплексные.

Но с вас тогда ящик пива. Потому что люди, настолько экономящие на мышлении, должны наверное как-то иначе страдать.

    1. Использование определения «фашисты!» зафиксировано у всех сторон конфликта? И направлено против всех остальных без разбора?
    2. Его употребление не вызывает ни у кого внутреннего сопротивления?
    3. Это говорит о том, что критическое мышление и анализ больше не является приоритетом?
    4. Запад, Восток, Центр и Юг накопили большой запас подозрений? И обид? Друг к другу?
    5. Гражданский конфликт налицо?
    6. Через первую кровь мы переступили?
    7. Нынешняя власть не способна стать арбитром в этой ситуации?
    8. Она сама её спровоцировала?
    9. Она не смогла удержать её под контролем?
    10. Смена президента не решит вопрос?
    11. Неизбежно ли она приведет к власти фигуру компромиссную?
    12. Означает ли компромиссность фигуры то, что она будет заведомо слабой?
    13. Передача власти в парламент приведет к драке за ключевые посты в правительстве? И к длительному безвластию?
    14. Это ничуть не сгладит нынешний конфликт?
    15. Армии в стране нет?
    16. Хунты не будет?


Ну и так далее.

Что из этого для вас в вашем будущем не сбылось так очевидно? Хунта, думаю, свирепствует, угадал?
Indian › Ящик пива — не вопрос, просто так. Про 25 невзаимозависимых утверждений так ничего и не увидел. Армия, хунта, конфликт — разве не одно и то же?
Kindzarp › С чем не согласны и почему?

Будущее для этой ситуации наступит нескоро. Сейчас хаос только начинается: и вандализм в отношении памятников, и сегрегация в отношении русской части населения, и вот вставший вопрос об отделении Крыма и вообще балканизации страны, и вон крымские татары уже повылезали, и тётка с косой и её подручные, разгоняющие майдан уже со своей стороны... Я говорил, будет хаос, если этот гамадрил не урегулирует ситуацию пока не поздно? Вот вам хаос, начинается.

Будущее наступит лишь тогда, когда выведенная из равновесия огромная и сложнейшая государственная система вновь не стабилизируется в том или ином устойчивом состоянии. Теперь даже невозможно предсказать, насколько скоро это случится. А вы уже итоги подводите.
Indian › Извините, но А вы уже итоги подводите — выше моего понимания. Зачем вы мне ваши мысли приписываете?
Kindzarp › Это ваши мысли. Высказанные вами в такой форме: Пишу из будущего: вы не правы. Вы в третий раз не ответили на мой вопрос: что означает ваш многозначительный твит? Может быть сейчас, в четвёртый, сработает?
Indian › Давайте так: сформулируйте вопрос, я попробую на него ответить. Чтобы не было неоднозначностей.
Kindzarp › Хорошо у вас там, в вашем будущем...
А я вот в своём унылом настоящем перечитываю свой коммент месячной давности, и вижу что был таки прав. В Харькове стрельба, в Крыму аннексия, компромиссный премьер-министр Украины слаб и жалок, армии в стране нет, есть реальная угроза федерализации унитарной страны по наихудшему сценарию без подготовки и планирования.

Или о чем вы?
Artifex › ..В Крыму и в городе-герое Севастополе все нормально. Мы здесь русские. Мы 20 лет воюем за русских. Мы стояли за сохранение Флота. Мы стояли за памятник Екатерине. Мы стояли против памятных досок, позорящих российский Флот. Мы стояли за русскость. Мы стояли и будем стоять. Постарайтесь понять тех ,кого заставляли отречься от русскости,от своей культуры и своего языка. Мы стояли и будем стоять, ради России, ради наших детей, ПОМНЯ ЛИЦА СВОИХ ОТЦОВ. Мы русские и значит, мы победим.! Никакие оправдания задним числом, не отменяют простого факта-ударной силой новой власти в украине, являются нацисты и их пособники. Сейчас можно наблюдать как *сдувается* окупационная власть украины и , что греха таить- мне это нравится. .. Россияне ни во,что не вмешиваются. Город освобождается от нечисти сам-силами горожан. Украинское ТВ все врет.(хотите знать КАК в Крыму на самом деле- зайдите на форум Севастополя и ли на ForPost Севастополь) А вот, что действительно печально-с началом евро переворота, в разы увеличилось количество вызовов Службы Спасения к ветеранам. достают фашисты наших стариков, спустя столько лет после войны..
P.S. ... Бронетранспортеры Черноморского Флота России в Крыму! Кто-то против?
Подойдите и вот сюда ,в щелочку, выскажите претензии-мы взвесим..
[ uploaded image ]
Feodoro › О, я честно говоря все эти дни ждал весточки от вас. Я рад, что вы нас не покинули, и можно пообщаться с кем-то «изнутри событий».

Я не смотрю ТВ. Никакое (ну кроме футбола). Но, поймите меня правильно, искать «как оно на самом деле» на форумах я тоже не буду. «Как оно на самом деле» вообще нигде не говорится, его можно только попытаться вычислить. Что нам всем и предлагает здесь сделать Индиан. Прошу вас, умерьте эмоции, у вас здесь нет врагов. Лично я не страдаю ни майданным, ни постмайданным синдромом. И думаю, что хорошо понимаю вас и ваши чувства.

Беда в том, что информации из Крыма вообще мало, и трудно составить какую-то картину для понимания. Теперь можно хоть что-то у кого-то узнать на месте.

Artifex › Забыл сказать: около Инкерманского завода марочных вин , стоит ополчение. Так,что Красному Крымскому Портвейну ничего не грозит.
Feodoro › У нас с ним (портвейном) запланирована встреча через неделю-две. Надеюсь, к тому времени уже ничего не помешает нам с ним встретиться. Обязательно передавайте ему привет при случае! Я приеду ему угрожать, и ополчение ему не поможет.
Feodoro › Это вообще главное.
Feodoro › Держитесь. Есть шанс, что несмотря на все ошибки, которые допускают уже российские политики, вдруг влезшие на Украину с грацией слона в посудной лавке — возобладает та самая самоорганизация, упорядоченность и осмысленность народа, которая уже проявилась с самого начала.

Что все ещё помнят, что мы не братские народы, как вещают нам теперь демагоги — а один и тот же народ, и никто не будет применять оружие по своим даже по приказу.
Indian › Позвольте влезть в общение с грязными руками. У меня есть инсайдеры, которым я доверяю. И у разных людей противоположная информация. Несколько знакомых, которые недавно уволились из подразделений спецназа вдв и гру, отправились отдыхать в крым. Но. Это не пушечное мясо, заверяю, а штучный материал, и давно работают только головой. Две версии по геополитической ситуации: президент не боится санкций, не торгуется, ждет самоопределения народа, который проголосует за независимость не только крыма, но и юго-востока.
Вторая — идет торговля. Мы не лезем, а нам что за это?
Ситуация крайне неприятная, украинцам терпения, все должно разрешиться мирным путем, пожалуйста.
К вопросу о балабольстве в интервью президента нашел вот этот ролик. Наверняка опять пропагандистское видео, но, думаю, его еще будут обсуждать.
Leshiy › Не углубляясь в диванный анализ, хочу всё-же коротко отметить одну очень характерную деталь — магия телевизора. Этот неравнодушный человечище упоминает имя Его три раза за короткое интервью.

«- Мы сами собрались, чтобы защитить себя от толп вооруженных до зубов головорезов, которые едут нас резать и убивать. Мы это точно знаем, потому что так сказали по телевизору.»


[ uploaded image ]
Что касается лагерей для подготовки... К ликвидации подобного приложил руку. Лагерь был в заброшенных строениях в р-не с. Тыловое. А разогнали его в *0* с началом подготовки татарских и незалежных боевиков во время 2-й Чеченской.
Вопли типа- *как только банду снимут, все проблемы уйдут сами собой, а Европа поможет*- это как бы сказать...
... Жертвы борьбы- Чорновол (избита своими), Луценко (неизвестно кем) , Булатов.. Булатов- вообще отдельная тема. — Человек, которого 8 дней пытали, выглядит упитаннее ,чем до.. На руках , не видно следов от распятия. Уши целы. Чисто выбрит! Есть царапина на щеке. Запретил медикам публиковать свой диагноз (это по факту) Ну вот не похож он на бедолагу!! Не похож даже на человека просто прожившего в лесу неделю!! Можете мне поверить-я бедолаг ,как минимум 2 раза в неделю вижу.
И вот странно. Все знаковые события и *иконы* майдана , происходят в четверг-пятницу, перед выходными... совпадение?!
Прогнозирую: самое интересное от организаторов майдана , будет в конце следующей недели- перед Олимпиадой.

Feodoro › Федор, приезжайте ко мне в гости, сходим погуляем по Киеву, посетим Подол, Мариинский парк, пройдем по Хрещатику. Вы очень умный и наблюдательный человек. Я уверен, что вам понравится.
Hare Rama › Спасибо Вам . При оказии, непременно погуляем.
Feodoro › Участие украинских добровольцев в Чечне — была такая тема. А что, за эти годы так и не разобрались с подобными базами и их участниками окончательно?

Наличие баз подготовки сейчас — легко установимый и подтверждаемый факт. Есть такая информация? То же с повреждениями сторон. Следователи МВД Украины же не устроили поголовно забастовку?

По моим 2, 3 и 5 вопросам есть какие-то доказательства, или только взаимные обвинения и тут же взаимные опровержения их? Дезинформация нам тут не нужна. Все эти догадки, сомнения, аналогии. Нам нужна подтверждённая информация.

Ведётся сейчас работа по националистическим организациям и отдельным экстремистам?
Вы меня с органами путаете. Моя задача — безопасность в горах и знание местности. Людей спасаем, хороший* счет* прибавляет.

Какая работа и с кем ведется я вам не скажу — не знаю. Скажу, что сейчас в р-не Севастополя никаких баз по подготовке плохишей нет. И вообще у нас все спокойно, размеренно, не спеша, но в готовности. Как будет дальше — не знаю. Появятся раздражители - тогда и прореагируем.

И да! Мы очень хорошо помним лица своих дедов, хотя для кого-то, возможно — это просто лозунг.
Feodoro › Я тоже о них всё время вспоминаю. Особенно смотря на события, подобные этим. К сожалению, ту великую и мирную страну, за которую наши деды заплатили своей кровью, а потом отстраивали своим тяжёлым и безвозмездным трудом — поколение наших отцов бездарно развалило. И продолжает разваливать и дальше.

Я тоже помню их глаза. И знаю, что они бы этого не допустили. Самая огромная наша потеря — это их уход. Потеряв их, мы потеряли страну.

Это были те, на ком держалась страна и нация. Последнее поколение массово осмысленных, ввиду своего горького опыта, людей. Людей с честью и мудростью. Сейчас уже на улице почти не встретить старика с орденскими планками. А раньше на них просто не обращали внимания — столько их было везде вокруг. Я так по ним скучаю.

Feodoro › Подтверждаю про лагеря подготовки, даже было одно время больше, чем в Грузии.
Ну, тут уж не удержусь: ссылка. А комменты там очень красноречиво иллюстрируют, как люди «внимательно» читают и вникают в смысл.

Протяжённость человеческой жизни рассчитана таким образом, чтобы люди не успевали сделать серьёзных выводов из происходящего
Alenka › Красивая фраза. Но не совсем точная.

Я бы сказал иначе: люди обычно вообще ни из чего не делают выводов, особенно из опыта тех, кто жил до них. Или рядом с ними.

А протяжённость человеческой жизни, помноженная на хаос вокруг, который каждый обязан преодолевать, рассчитана таким образом, чтобы никто ничего не успел сделать толком. Только начнёт, найдёт выигрышную стратегию, достигнет на выбранном пути успехов — уже старость. Или даже ещё быстрее смерть. Вон тот же Конфуций; причём, ему-то как раз ещё всю жизнь общество и обстоятельства благоприятствовали. Да и вообще, кого ни вспомнить.
Alenka › Мне больше это понравилось:

Люди постоянно гонятся за видениями, которые возникают у них в голове. Но по какой-то причине они гонятся за ними не внутри головы, где эти видения возникают, а по реальному физическому миру, на который видения накладываются. А потом, когда видения рассеиваются, человек останавливается и говорит — ой, мама, а что это было? Где я и почему я и как теперь? И такое регулярно происходит не только с людьми, но и с целыми цивилизациями. Жить среди иллюзий для человека так же естественно, как для кузнечика — сидеть в траве.


Мифы реальнее реальности. Осмысленнее. И они её формируют. Ну как?.. Пытаются. smile
Indian › Здесь мифы приведены в смысле легенд или что-то другое?
Hare Rama › Нет, к сожалению. Это те картинки, которые возникают у нас в голове. Нам кажется, что мы делаем какие-то выводы, принимаем решения, а на самом деле следуем за импульсами, которые возникают как ответная реакция на стимулы поступающие извне и искаженные нашими мнениями и представлениями.
Alenka › Эволюцию так тоже можно описать. Теми же самыми словами. smile

http://www.amsterdamstay.com/apartments/1246/The-Brewery-Studio-Amsterdam.html?check=true&departure=03%2F03%2F2014&arrival=02%2F28%2F2014&guests=2 как и полностью «Священная книга оборотня» очень хороша, как и S.N.U.F.F. Но проблема в том, что Пелевин для меня скорее реакционист, чем пассионарий. И у каждого свое время. А насчет статьи, я уже объясняла, но еще раз — сейчас суть не том, чтоб поменять контекс на дюрекс, а чтоб ввести цифровой контроль на фабрике.
Feadora › Ох, ссылка случайно вместо цитаты, простите. Там должно было быть следующая цитата: Если бросить палку собаке, она будет глядеть на эту палку. А если бросить палку льву, то он будет, не отрываясь, смотреть на кидающего. Думая об этом, гораздо легче читать прессу..
Hare Rama › Грубо говоря, да.

Описывать эти вещи вербально — уже означает опошлять, принижать их.

Точнее всего будет, если вы вспомните свои собственные мифы. Мифы своего детства. Тогда вы — если и впрямь вспомните их по-настоящему, качественно — сразу поймёте, какого уровня накал осознания мира вы (мы все) потеряли будучи взрослыми и рационализировавшими наш мир.

Проблема тут в том, что взрослые обычно и вспомнить-то не могут даже толком.
Но как раз вы можете более прочих, я вижу вас. И Doooook наш.
Indian › Не, они формируют свои туннели реальности. При этом каждый убежден, что уж его то туннель самый реальный.
Alenka › Но меня куда более всегда занимало, что пусть субъективные и иллюзорные — но эти туннели реальности куда более интересные и полные эстетики, чем наше общее усреднённо-объективное унылое и зачастую такое безрадостное бытование.

Весь XX век бытует такой термин для внешнего описания этого, как «эскапизм», но он лжёт. Потому что это вовсе не бегство от реальности (что есть определённо патология, в первую очередь с вашей, психологов, точки зрения). А сугубо противопоставление вот данной нам в ощущениях тупой акциденции, иному авторскому, осмысленному и стремящемуся к счастью, чуду и радостному опыту, описанию. Космос против хаоса. Божественный промысел против бездушного ада заведомо случайных совпадений мёртвой природы.
   


















Рыси — новое сообщество