Leshiy › Ну ёксель-моксель, ну английский же не сложный. Там даже наших с греками, римлянами и японцами падежей нет.

Мышление бытового уровня годится для бытового уровня. Когда это рифмуют — должен быть особый повод к тому, намеренная демонстрация чего-то за этим, действительно ценного. Может я тупой, но тут я этого плана вовсе не регистрирую.

Мы как-то начали было спорить об этом на материале Джойса с паном Еловским. Где вот характерная многостраничная бытовуха Блума и прочих. Но он тогда, кажется, как-то хитро ушёл от того, чтобы пояснить, что ценного он в этом находит. Вероятно, я действительно не располагаю некоторым контуром понимания прелести этого. И если найдётся кто-то, кто сможет описать его смысл — я давно готов честно попытаться это воспринять.

А может ничего там и нет такого? Иногда ведь стена, потайная дверь в которой так незаметна, и не содержит вовсе никакой двери.

— Вот вы и другие писатели умеете обволакивать жизнь росой воображения. Но что делать человеку, лишенному воображения? Например, мне. У меня нет воображения. Я говорю это совершенно серьезно. Я не умею выдумывать. Я должен знать все до последней прожилки, иначе я ничего не смогу написать. На моем щите вырезан девиз — «подлинность»!

Indian › Да, это правильная дискуссия была. Что не отменят факта того, что нет, наверное, еще единого критерия для оценки любого творчества, в том числе и поэзии. Бытовая тема — не показатель.

Leshiy › Есть критерий. Универсальный. И я его всякий раз применяю. Кто заявляет, что он нечто понимает особенное — пусть изволит рассказать, что именно. Тут же, на месте. Hic Rhodus, hic salta. И всякий раз, когда этот сакраментальный вопрос бывает задан, повисает томительное молчание.

Заметьте, задаваем он бывает не риторически. Как и тут, кстати. А честно, в стремлении узнать для себя новое важное. Бывает ведь, что кто-то может поведать другому нечто интересное. И не просто бывает — а это основа всего научного знания и художественной литературы. Книги только оттого и существуют. Текст только затем и нужен. Речь человеку затем дана. Обмен пониманием.

Indian › Ой вей. Таких рассказчиков знаю десятками, некоторые даже книги издают, а вот не видят люди ничего там особенного ценного, или творческого, или нового. А некоторые — видят. И книги покупают. Гениальность не только в том, чтобы что-то новое придумать или изысканно старое описать.

Leshiy › У меня ощущение, что мы с самого начала говорим несколько параллельно, о разных вещах. И в этом месте наши дискурсы уже окончательно разошлись.

Про искусствоведов с их талмудами, если я правильно угадал — это отдельная тоскливая песня. Как мы помним по Булгакову, кто понимает — тот идёт в авторы, а не искусствоведы. Впрочем, не стоит вскрывать эту тему. Вы молодые, шутливые, вам всё легко.

Ладно, раз вы утверждаете, что даже если кому и близко, он всё равно не сумеет описать (с чем не могу так вот заведомо смириться, я верю в человеческий разум — как нечто чуть более развитое, чем, скажем, разум ежа) — значит примем мою первую, самую простую версию, что нечего и искать, очередной пример преобладания чувственного над рациональным. С чем я изначально и согласился: нам куда важнее экспрессия. Вон, Летов и Фёдоров тоже из любого уже текста брались сделать зонг эпичный.

Дам тогда своё толкование, как обычно. Здорово, что вы относите это к области чудес, потому что я такими чудесами тут уже четыре года промышляю.

Очень нью-йоркская такая сценка. Нечто бродское, в малой мере. Вон Довлатов американского периода схож. А что о своём, о женском — ну так не все же как Янка должны, напрямую с небом.

И ещё одна версия. Как лучшие книги возникают под впечатлением снов, с их чистым эмоциональным рядом и свободным конструированием миров — так и тут основой всего мог быть реальный краткий роман. Чувства которого переданы голосом, а вот текстом попытка передать провалилась — тут талант должен быть совсем уж не вокальный, иного рода.

Послушайте остальной альбом, кстати. Например, «Marry Ann» как вам?

И как нам оценить пошлость стихов?

Ладно уж. Чтоб вы прочувствовали всю мощь.

Я стояла в гастрономе за рыбой
У неё такие сильные плавники
Передо мной стоял дядька с усами
В болоньевом плаще

Я подумала что готова жизнь отдать за то,
Чтоб получить возможность их дёргать каждое утро
  Вместо чашки
    Утреннего
      Какао

Но мама в бигудях и халате
Сказала мне что она не одобрит
Наш брак с ослепительными усами
  Оттого что они растут на инженере
А она в качестве зятя видит только лесника
  Или мясника

Но у него на подоннике рос фикус
Хороший чистенький фикус в горшочке
  В горшочке в горошек
Если конечно вы понимаете что я имею в виду

Но у него на подоннике рос фикус
Хороший чистенький фикус в горшочке
В горшочке в горошек
Если конечно вы понимаете что я имею в виду

Это, мне кажется, непрямая и тонкая аллюзия к Дугласу Адамсу — «Автостопом по галактике»:

Как ни удивительно, единственной мыслью, посетившей вазу с
петуниями, было: “Опять?! О нет, только не это”. Многие уверены, что,
если бы мы знали, почему ваза с петуниями подумала именно так, мы могли
бы понять природу вселенной гораздо лучше, чем понимаем сейчас.

Для обычной песенки — достаточно философских мыслей. Можно считать пошлым есть пельмени и играть в футбол, в общем-то.

Leshiy › Нет, аллюзия тут прямая, как экватор. Нет ничего более мещанского чем фикус.

Не помню уже откуда почерпнул это знание в детстве, не то из Ильфа и Петрова, с их Эллочкой и Васисуалием, не то из Булгакова — но это был некогда всенародно признанный довоенными ещё советскими людьми апофеоз пошлости. Вот этого презираемого старого быта.

Слоники на комоде ещё. В наше время к ним присоединился ещё ковёр на стене. И хрусталь в серванте. Понимаете? То есть фикус настолько адов, что над ним смеялись даже адепты настенного ковра.

Indian › Я шутил, конечно, но и такую прямолинейность вашу не приемлю в данном случае. Песня про то, что любовь — зла.

Классика. Роберт Бернс.

ЛЮБОВЬ И БЕДНОСТЬ

Любовь и бедность навсегда
Меня поймали в сети.
Но мне и бедность не беда,
Не будь любви на свете.

Зачем разлучница-судьба —
Всегда любви помеха?
И почему любовь — раба
Достатка и успеха?

Богатство, честь в конце концов
Приносят мало счастья.
И жаль мне трусов и глупцов,
Что их покорны власти.

Твои глаза горят в ответ,
Когда теряю ум я,
А на устах твоих совет —
Хранить благоразумье.

Но как же мне его хранить,
Когда с тобой мы рядом?
Но как же мне его хранить,
С тобой встречаясь взглядом?

На свете счастлив тот бедняк
С его простой любовью,
Кто не завидует никак
Богатому сословью.

Ах, почему жестокий рок —
Всегда любви помеха
И не цветет любви цветок
Без славы и успеха?

Leshiy › Я, верно, должен был ответить на это главой-другой из «Моби Дика», но воздержусь, пожалуй.

Leshiy › Для обычной песенки — достаточно философских мыслей. Можно считать пошлым есть пельмени и играть в футбол, в общем-то.

Нет. Есть и играть — нельзя считать. А вот сочинять об этом песни — уже да, в точку. Вон, Пашкет...

Indian › Пашкета обсуждали же мы: боюсь — тролль он все-таки, отказываюсь поверить, что поэт может так жить и такими категориями мыслить. Кстати о поэтах...

Leshiy › У вас какое-то приниженное значение слова «поэт». Не каждая кошка, которая за собой зарывает — геолог, исследующий недра.

Почему тролль? Вон 90% народа такие. Они правда мыслят такими категориями. Мы ж с ними всю жизнь общаемся. Хотя есть версия, что просто все от кого-то скрывают. Мы окружены мудрецами тончайшей внутренней организации, но они себя никогда не выдадут.

Indian › Чтой-то — приниженное? Я называю это буквальным толкованием. Если мне не нравится поэт — я не исключаю его из этой категории творческих людей, просто не читаю. Если менеджер плохо работает, я не считаю его дворником, а считаю плохим менеджером.

Leshiy › Поэт — тот, кто умеет в поэтику. Кто умеет в рифму... не знаю, арифмометр, вероятно.

Indian › Максимализм. Вот Тужила. Рисует на планшете картины. На холсте красками даже не пробовал. Продает их. Он художник?

Leshiy › Каждый, кто умеет писать — писатель?

Indian › Донцова — пистатель. Она член союза писателей, издает книги и имеет армию поклонников. Она умеет писать? На мой взгяд, это даже не графоманство. Но я ее из числа писателей не могу исключить лишь своим мнением, есть что-то другое, кроме моей головы, от чего нужно отталкиваться, признавая или отказывая в праве кем-то считаться.

Leshiy › Каждый, кто открывает рот — оратор?

Indian › Еще раз спрошу — критерии каковы, и кто решает, соответствует ли? Публика? Поклонники? Критики?

Leshiy › Где мы уже всё это разбирали?

Indian › Каждый раз к этому скатываемся))

Искусство предполагает технэ — это происходит потому, что творчество — превращается в ремесло — оставляя нам в качестве художников тупых и самовлюбленных, поэтому я рисовал крыс целых три года — иногда искусство выглядит искусством — искусства больше нет — вот бедный Аристотель, и чего ради, чтобы в итоге общество пришло к соглашению de gustibus non disputandum — это вопрос об индивидуальности восприятия ...

Кто будет оценивать? Сам? Поклонники? Есть ли объективный критерий?
Написал Leshiy 06 сентября '12

После стольких лет и сказанного вы снова возвращаетесь к началу — я не Сизиф, мне это чуждо.

Примерно в школе люди начинают понимать, что поэт — это не обязательно тот, кто пишет за деньги стихи. Что у этого слова есть и более взрослое значение. Что вообще есть некая особая категория переживаний, эстетика слова и образов, настроений. Которые возможно фиксировать и передавать, отчасти неизбежно трансформируя в поэтическом же, также творческом сознании воспринимающего. Что и является сутью того, что зовут искусством. Его смыслом. И если тогда это почему-то не случилось, то потом уже, наверное, и смысла нет как-то пытаться восполнить. Всё уже сформировалось.

И если настаивать, что поэт — это просто профессия такая, как вон лесник, и не замечать слово поэтика (Аристотель, правда, в основном о своём, о древнегреческом, но пусть полежит — с этого труда систематизация этого знания, собственно, и началась), при таком подходе совершенно непонятен будет смысл этой, например, эпиграммы, раз уж вы про них вспомнили:

  При всём при том,
  При всём при том,
  При всём при том при этом
  Маршак остался Маршаком,
  А Роберт Бёрнс — поэтом.

Indian › Мне стыдно, что я так и не смог принять вашу точку зрения, несмотря на ваши усилия. Что-то во мне мешает выпятить грудь и через губу бросить — никакой вы, батенька, не просто подонок, вы законченный негодяй. Ну не научился ставить свое мнение выше всех, в этом виновата среда и воспитание, я их еще не раз недобрым словом вспомню. Сомневающаяся и рефлексирующая личность я, бороться и бороться мне с этим.

Leshiy › Мы тут и не навязываем точки зрения. Я, по крайней мере, пытаюсь объяснить ход своих рассуждений. Даже вон Аристотеля позвал, на случай, вдруг его манера изложения окажется удачнее моей. Дальше буду излагать свою теорию там, и давать комментарии к теории Аристотеля.

Здесь же эту дискуссию нахожу не вполне на своём месте. Мой вопрос был совершенно о другом: какова эстетика подобных текстов, если она вообще есть — к ценителям такого. Не о теории искусства, категорически.

Сейчас брошу там свои некоторые соображения, а здесь хотел бы закончить. Тем более, что вы изначально несколько раздражены, вроде бы.

А я дико себя чувствую, понимая, что меня поймали в месте, где я поделился милой песенкой и заставляют вкратце преподать десять лет школьного курса литературы. Нет, вон берите Аристотеля — пусть он вам обосновывает необходимость эстетики художественного текста. Надо сказать, участь, достойная царей.

Indian › Я сожалею, что своими буквами дал вам понять, что раздражен. Ничего подобного — общение с вами доставляет мне всегда большое наслаждение (в том случае, когда я вообще могу понять, о чем речь, и это не лесть). Но в данном вопросе я за обиженных и угнетенных: если есть признаки занятия творчеством, например, работы, поклонники — то надо обсуждать, насколько он хорош, уже не ставя под сомнение его статус. Повторюсь — ваша радикальная точка зрения близка моим близким, мне она понятна и близка, но я ее не разделяю.

Leshiy › В месте, где я по вашей просьбе объясняю некоторые важные для меня вещи, вы допускаете сквернословие. Переформулируете?

В следующий раз напомните мне, что бы я запостил сразу 2 трека: один Диаманды Гала́с, а второй Тори Амос (ещё не придумал какие, но хорошие).

Orliki › Марии Каллас, Эми Уайнхаус и Гвен Стефанопулос.

А давайте апнем наш древний Блиц-опрос рысей о музыке. В который под пятым пунктом как раз входила и Регина Ильинична наша зая, и весь этот жанр в целом: удивительного женского вокала.

5. Разных смешных барышень

Вообще надо как-то придумать, как апать старые сообщения, незаслуженно забытые. Тем более что Паноптикум я на днях отключил пока. Попробую сейчас всем добавить хотя бы одно произвольное сообщение на главную. В качестве эксперимента.

А лучше даже четыре. Готово.

Временно уменьшу до одного, чтобы не забивать ими ценное свежее сообщение Artifex'а про какие-то закорючки.

Indian › Так и апать: постить ссылки в комментариях на рысей. Прикручивать лишний функционал типа, «связанные темы» это уже сложнее, да и не факт, что кто внимание обратит.

Насчёт офтопиков, не худо бы ввести серый фигнюшрифт, а то сейчас цитатою выделил.

Orliki › Да нет же. Не ссылаться, а апать. И новыми комментариями не годится — это вылезет во всём моём только у тех немногих, кто там участвовал. Апать для всех, на главную. Введённый функционал — быстрый и временный. Два заданных, два произвольных. Там посмотрим. Сода — щка.

Заметьте, наша Пущь-пущь, несмотря на все усилия её снимателей отовсюду, до сих пор жива. А учитывая, что Дук добавил к ней в ассортименте дивных синхронно автопроигрываемых японских хаосов и безумий, её можно у нас отлично использовать в качестве локального Рика Эстли.

Orliki › Серый шрифт давно есть. С 2010 года. Называется не <q>, а <g>. Зелёный ещё есть, для рептилоидов.

А зачем серым? Для офтопиков сделаны хитрые сворачивания. Для отступлений — мелкий. А так цветом вы только наоборот внимание привлекаете. Кроме того, я уж смирился, что все постоянно всюду офтопят, сам давно перестал следовать темам.

Как всегда, как только на сайте полный штиль и у меня чешутся руки его закрыть, тут же появляются предложения по навешиванию на него каких-то дополнительных функций. Точно в тот момент, когда я окончательно убеждаюсь, что и все существующие я программировал совершенно напрасно.

Столько отписавшихся, и не оного голоса за Р. И. Спектор (да и я позабыл) — проголосовал, да добавил видос:

Orliki › Не за Регину не проголосовали, а за мнение Вождя краснокожих.

Oldnick › А-а, ну я-то за Регину, точно. Открытие для меня, к стыду моему.

Oldnick › То есть вы считаете обратное: что стихи лучше исполнения?

Indian › Нет, конечно. И вот почему: слаб в английском (учил язык и прилежно, но уже давно) — хотя с англиканином смогу внятно изъсниться, считаю.

Я в первую очередь ориентируюсь на звук — как в случае с упомянутой Д. Галас, Т. Амос или упоминаемые мной Пинк-Флойд.

Orliki › Я ж перевёл.

Indian › Дык, читали-то, да. Текст мамоновский, но мелодия прям хоть в ТВ Культура её сажай. В любом случае, переводи-не переводи: кому сейчас нужен «Понедельник», Мамонова — никому.

Orliki › Ну как я... мы с Маршаком.

Orliki › Текст мамоновский? Чорт! Как знал, что Маршак обязательно или своего Бёрнса вклеит, или Мамонова.

Indian › Из Иглы. « — А Дина дома?» — мой приятель в домофон обязательно по-приходу эту фразу двинет. Либо: « — У нас есть брошюры. Вы хотите поговорить о Боге?».

Orliki › Ну так.

Orliki › В 2011-м было.

Indian › Не было нас ещё в 2011-м, с 2013-го мы, обошло. Изучаю наследия рысей прошлого мерою сил.

Orliki › Причём, помню, специально по нескольку раз проигрывал разные исполнения, сравнивал, какое больше всего нравится. И там ещё одно не хуже было, выбирал уже из двух идеальных.

Indian › Тщательность — это вторая натура. И вообще, благодать (видимо). Сам к тому стремлюсь, хотя и делаю массы опечаток. Да и чорт бы с ними, в конце-концов!

Orliki › Вот как раз вспоминали Дао Дэ Цзин в классическом переводе Ли Вонг Яна.

Поэтому существует поговорка: кто узнает дао, похож на тёмного; кто проникнет в дао, похож на отступающего; кто на высоте дао, похож на заблуждающегося; человек высшей добродетели похож на простого; резиновый утёнок похож на экскаватор; безграничная добродетельность похожа на её недостаток; распространение добродетельности похоже на её расхищение; истинная правда похожа на её отсутствие; тщательность похожа на благодать. Только нерадивый не стремится к ней, только не постигший дао прилагает на этом пути ещё и какие-то усилия.

Indian › Скажу больше: тщательность, это рейсфедер и тушь на миллиметровке, кальке и ватмане! А положить принт под копир это попса-то, да: розовая роза, розовая кофточка итд, итп.

Orliki › Между прочим, годное такое индустриальное хайку, эпохи Сёва.

Скажу больше: тщательность
Это рейсфедер
И тушь на миллиметровке

Там же было кажется такое тонкое правило, что стих должен отражать время года, эпоху... Как нельзя лучше.

Сразу фильмы Миядзаки ещё вспоминаются.