lynx logo
lynx slogan #00026
Привет! Сегодня у вас особенно незнакомое лицо.
Чтобы исправить это, попробуйте .

А ещё у нас сейчас открыта .




секретный шифр д-ра Тьюринга, O.B.E:

включите эту картинку чтобы увидеть проверочный код

close

золотой Ким Ир Сен с ковбойской шляпой




   

№4324
10 686 просмотров
25 февраля '13
понедельник
4 года 292 дня назад



Есть такой замечательный английский сериал — Черное зеркало, вернее минисериал, чтобы это ни значило. Выходит он с 2011 года, а сейчас только начинается второй сезон, при том, что в первом было всего 4 (Четыре!) эпизода, т.е. создатели халтуру не гонят, и каждый эпизод — это увлекательное путешествие в мир недалекого будущего со всеми его пороками и достоинствами, зародыши которых возникают на наших с вами глазах. Что этот псто делает на глагне, спросите вы, а не в саду, например? Отвечаю.

Дело в том, что в первом эпизоде второго сезона, который я посмотрел пару дней назад, рассказывается об имитации (и довольно убедительной) личности человека после его смерти на основе его аккаунтов в соцсетях, форумах etc. Это могло бы быть просто развлекательным допущением, если бы не прочитанная мною сегодня новость. Идеи витают в воздухе [x], %username%!

Еще немного и перед нами станет вопрос, можно ли сделать симулякр человека, не отличимый от него?
  Написал принц Siddhartha  
55



Еще немного и перед нами станет вопрос, можно ли сделать симулякр человека, не отличимый от него?

Не встанет.
Indian › Почему? Потому, что можно или потому, что нельзя?
Elsh › Потому что, не пятница же.
Elsh › Ну это как: ещё немного и перед нами встанет вопрос, можно ли из желудей и веточек построить аквариум с рыбками. Лучше бы он не вставал подольше, лет до 92-х хотя бы.

Или как... ну, вот допустим, нам ведь всем известно, что свет в квартире генерального конструктора Саяно-Шушенской ГЭС Петра Давыдовича Сисечко каждый вечер зажигался в 20 часов и гас строго в час ночи. Пётр Давыдович был сторонником твёрдого распорядка. Следовательно, купив в хозяйственном побольше реле времени, мы сможем обеспечить каждого советского гражданина персональными и эффективными сисечкозаменителями и, как результат, неслыханными объёмами воды и электроэнергии. Только зачем? Логично же?


А на самом деле перед нами должен возникнуть совсем иной, и куда более важный вопрос: что же такое происходит с человеком, как видом некогда разумных существ, что его преимущественную деятельность во всех этих ваших чатиках, жежешечках и быдлоконтактиках действительно можно в основном успешно имитировать простыми ботами, которые пишутся за один вечер.

Причём, мы проводили такие эксперименты ещё в самом начале 2000-х.

Нет, правда. 99% собеседников в интернете тест Тьюринга не проходят — как осмысленный, самостоятельный, способный к умозаключениям интеллект себя не проявляют. Да я и в жизни таких немало встречал.

Вот это действительно проблема. Я в неё ещё не особенно вдавался, если честно. Просто однажды решил для себя: большинство людей на самом деле представляют из себя лишь имитацию людей. К этому надо быть готовым.
Indian › Это потому, что голова используется самым простым способом — они в неё в основном едят.

Тут мелькала уже книжка американского психотерапевта Хосе Стивенса. Где-то я читала, не помню где, что то ли он учился у, то ли работал с Клаудио Наранхо. Книжка с одной стороны популярненькая такая из серии «как стать лучше и счастливее» (надо ж хоть в какой-то форме до масс доносить). Но есть в ней глава, совершенно беспощадная по своей правдоподобности. «Степень зрелости» называется. В ней просто и коротко изложена теория возрастного развития Эрика Эриксона. Авторские умозаключения доставляют весьма:

Общая численность... [взрослых младенцев] не превышает одной двадцатой населения планеты.
Примеры: члены так называемых эскадронов смерти; каннибалы, палачи и преступники с психическими отклонениями; поклонники сатанинских культов с человеческими жертвоприношениями; отставшие в развитии, примитивные члены общества, люди с виду безвредные и вполне лояльные.

В настоящее время количество... [малышей, делающих первые шаги] составляет примерно одну пятую от общего населения земного шара.
Примеры: члены сект, придерживающихся отрогах ортодоксальных религиозных и философских взглядов; расистские фанатики; бюрократические правительства: коррумпированные чиновники; жители малых отрезанных селений, рассматривающие внешний мир как таящий в себе зло и опасность; люди, страшащиеся козней повсюду подстерегающего их дьявола; люди, считающие, что только они сами и группа приближенных к ним будет сохранена и спасена во время каких бы то ни было глобальных перемен и катаклизмов; ученые, академики и профессора, демонстрирующие поистине парадоксальное поведение, разрабатывая все новые виды оружия и нервно-паралитического газа для обеспечения мира на земле и идущие после этого в церковь; гуру и культовые наставники, требующие полного повиновения себе и сурово наказывающие тех, кто осмелится нарушить устанавливаемые ими порядки; все ведущие консервативный, примитивный образ жизни и, как послушные бараны, делающие все, что им говорят.

Людей подобного типа [подростков] можно найти в каждом уголке мира, но они предпочитают страны капиталистической ориентации, пользующиеся определенным влиянием. Составляют они приблизительно одну третью часть от общего населения Земли.
Примеры: множество обычных людей, стремящихся к тому, чтобы сколотить капиталец и оставить окружающих далеко позади...

[Юноши] составляют примерно одну треть от общего населения земного шара.
Примеры: реформаторы; терапевты; люди, живущие напряженной эмоциональной жизнью; учителя; исследователи; ...активисты, артисты, музыканты и художники, ощущающие себя общественным рупором; либералы. В качестве личных примеров можно назвать Бетховена, Билла и Хилари Клинтонов, Боба Дилана, Эрнеста Хемингуэя, Карла Маркса, Тимоти Лори, Ширли Маклейн, Моцарта и Глорию Стейнем.

Люди взрослые присутствуют в населении каждой страны. Составляют они примерно одну десятую часть общего населения планеты.
Примеры:... философы; духовные наставники; огромное количество самых обыкновенных людей, стремящихся к духовному росту; ...музыканты, художники и писатели, создающие не подвластные времени шедевры: Марк Твен, Джон Майор, Уолт Уитмен.

[Почтенные старцы], вероятно, составляют менее одной тысячной части процента от общего населения планеты. Примеры: Ганди, мать Тереза, Святой Франциск Ассизский, Руми, Гурджиев, Сенека, многие мистики и мудрые люди

Присутствие учителей представлено единичными примерами, отмеченными в истории различных частей нашего мира. Примеры: Иисус Христос, Будда, Кришна, Лао Цзы.


Книжка вроде бы популярная. Уверена, что прочитала ее уйма народу. Но вот проблемка: к себе не применяют почему-то. Ждут чуда.
Alenka › Да.

Действительно, слишком многие вокруг застряли на психическом развитии дошкольника. Те же типажи, что мы наблюдали в детском саду, ровно так же развитые, работающие по тем же примитивным шаблонам, мы подряд встречаем вокруг и в своей взрослой жизни, увы.


Что до старцев и учителей — я бы их объединил. Дело в том, что стать предметом поклонения масс — это уже не заслуга, а чистое везение. Это подтверждает и то, что вот те же мусульмане Христа ещё философом худо-бедно признают, но уже без рвения и тем более особого отношения к нему христиан, а Будду так и вообще не считают величиной. Видите, как всё хитро? smile

Или вот другой пример: тот же Конфуций — для всех он философ, причём, нуждающийся в сильной апологетике современных мыслителей. А для конфуцианского Китая и окрестностей, просуществовавшего дольше чем западная цивилизация — он высший пророк.

вероятно, составляют менее одной тысячной части процента от общего населения планеты

Там, причём, счёт идёт не в долевом исчислении, а и вовсе безотносительно населения — просто, таких единицы. Просто, философов — единицы.
Indian › А пруф про 99 процентов людей, которые не в состоянии пройти тест Тьюринга, есть?
Siddhartha › Оглянитесь вокруг.
Indian › Всё-таки вы не правы. Максимум — 98% не пройдут.
Kindzarp › Это у нас — 98%. Из 2000 участников — примерно 40 живые. И то, в отношении некоторых всё равно сильные сомнения. Да и активны только 20, в итоге тот самый 1%.

Ну так мы же — ёпрст — илита из илит!

А в жежешечке? Контактике? Одноклассниках? Твиттере не дай бог?..

Хотите более того — в хтонические чертоги метрополитена спуститесь, вглядитесь в лица заточённых там падших душ... Я уж не прошу вас отринуть самосохранение и углубиться в смрадный хаос какого-нибудь продуктового рынка на окраинах обитаемой вселенной. Поскольку оттуда не все выбираются совсем чтобы без душевных травм.
Indian › А нечего было на сайте сложную капчу ставить.
Kindzarp › Ээ... Я могу снять капчу. Это точно решит все проблемы продуктовых рынков?
Indian › Не уверен. Мне друзья говорили, что с капчей сайтом жутко неудобно пользоваться.
Indian › Тогда это слишком общее замечание. Может стоит говорить о тесте в вашем представлении? Оригинальный тест пройдет вроде как любой человек, умеющий читать и писать.
Siddhartha › И скрипт. Тест в вашем представлении проходит и скрипт. Про что я уже писал выше.

По всей видимости, из того, что я написал, вы не поняли ничего. Значит, зря я это.

Вот оттого перед вами этот вопрос и стоит. Тогда ответ на него утвердительный: если вы ожидаете от людей их вот такой, минимальной функции — быть похожими не тех, какими они en masse и являются — их уже сейчас легко заменить автоматом.
Indian › Это вы, увы, не поняли, что я имел ввиду. Ну да ладно.
Siddhartha › И да, под тестом я не тест на капчу имел ввиду, ага.
Siddhartha › Я понял. И ответил вам, и очень подробно. С примерами. А вы взяли и отмотали нить наших рассуждений в место непосредственно до моего ответа. Будто бы я ничего и не сказал. Или вы не прочитали. Мне заново все повторить, в надежде что хоть сейчас вы соблаговолите ознакомиться?


Вы, в своей постановке вопроса, сводите человека к хомячку в соцсетях.

Человек же — это целый набор функций. Зачастую весьма разносторонних, если с человеком повезёт. Чтобы было яснее: функция тут — не механистическая утилитарная некая вещь, а направление и пространство его актов. Нет, вы намеренно берёте самую тупую из них: хомячковые перепостики информационного мусора — и заявляете, что дивитесь, се человек!

...имитации (и довольно убедительной) личности человека после его смерти на основе его аккаунтов в соцсетях, форумах etc. Еще немного и перед нами станет вопрос, можно ли сделать симулякр человека, не отличимый от него?

У вас изначально грубая логическая ошибка в рассуждениях: вы выдаёте частное за общее.

Вы сказали: когда машина научится делать то же, что и человек, граница между ними, фактически, исчезнет.

Новый, пахнущий свежей краской передовой советский экскаватор, внедрённый на производстве, всего за час выполнил дневную норму четырёх землекопов, вернулся домой, поел борща и трахнул их жён.


Indian › Вопрос этот встанет в отношении тех, чья жизнь состоит из лайков и перепостов, таких всё больше и больше. «Я поставил лайк к катастрофе Фукусимы, а что сделал ты?» [х]. В сериале как раз и состояла фишка в том, что имитация не прошла проверку, но многие ли ценят в людях то, что в сетях они не постят? Если уже сейчас возникают виртуальные романы и разводы. Ты — то, что ты есть в соцсетях, или нечто большее? Потому я и упомянул виртуального симулякра как возможный аналог человека будущего... Сумбурно как-то всё сказал, но ладно.
Siddhartha › Ты — то, что ты есть в соцсетях, или нечто большее?

Разумеется, нечто большее. Но уровень большинства — о чём мы тут уже детально — он это, увы...

И я вам сутки назад уже налил по этому поводу полтора ведра слёз:

А на самом деле перед нами должен возникнуть совсем иной, и куда более важный вопрос: что же такое происходит с человеком, как видом некогда разумных существ, что его преимущественную деятельность во всех этих ваших чатиках, жежешечках и быдлоконтактиках действительно можно в основном успешно имитировать простыми ботами, которые пишутся за один вечер.


Хотите ещё ведро-другое?
Indian › Другое дело, что если по кусочку тела можно теоретически восстановить всё тело (ДНК и всё такое), то нельзя ли восстановить цельный образ человека по его отражению в виртуальности? И совершенно необязательно по твиттерам, а, например, по рысятнику. Может совокупность сообщений в сети — есть отпечаток или слепок личности в целом? А возможно тут можно применить и экстраполяцию. Т.е. восстановить не сетевую эманацию Вассисуалия Пупкина — тролля Васю aka Злобный муравей, а его самого Вассисуалия? Собственно я об этом писал, когда задался финальным вопрососм про симулякра.
Siddhartha › Всё тело по ДНК восстановить не получится, внешняя среда тоже влияет на организм. Более того, два одинаковых кристалла обыкновенной поваренной соли никогда вырастить не получится, даже в теоретически абсолютно идентичных условиях. А уж цельный образ человека воссоздать по его сообщениям... Наступили вам сегодня на ногу в метро и ваши следы в сети будут отличаться от следов в той реальности, где на ногу не наступили. Круто загнул?
Kindzarp › Офигеть, как круто! smile
Alenka › Старался же! Нужно было ещё про влияние наблюдателя написать (не квантового), но я лентяй.
Kindzarp › Разве нужно 100процентное соответствие? К тому же мы не знаем, как отражается индивидуальное развитие под внешними факторами на ДНК. Возможно актуальная версия ДНК уже содержит информацию о шраме на левой пятке, что ты получил в пятом классе, и начинающемся циррозе печени?
Siddhartha › Более того, возможно ДНК содержит и информацию о личности. По крайней мере такое допущение сделал Фрэнк Херберт в свое саге о Дюне. И мы слишком мало об этом знаем, чтобы с ходу это отрицать.
Siddhartha › Херберт еще сделал допущение о Шаи-Хулуде, Муад'Дибе и вообще Бене Гессерит правят миром. Это мой любимый мир на самом деле.

Если смотреть с научной точки зрения (доказуемость, повторяемость, фальсифицируемость, Поппер тот ещё смутьян), то ДНК, возможно, много чего содержит. Мусорная ДНК вполне может оказаться не совсем мусорной. На d3 недавно была картинка того, что примерно происходит в клетках человека от Patagonia, автора запомнил. Siddhartha.iso сделать не выйдет.

Всегда анализируйте ту информацию, которая к вам поступает, это основа логики. Как-то пока так.
Kindzarp › А что такого антинаучного в Шаи-Хулуде, Муад`Дибе и Бене Гессерит?
Siddhartha › Всё просто — в гом джаббар никто не верит...
Автору, Херберту, с точки зрения маркетинга, не стоило в бестселлер вводить такое, от чего большинство читателей наложило бы в штаны. Но он повёл себя как истинный художник, которому все условности побоку, за что ему галактический респект и космическая уважуха. Мир опустел без Френка...
Yellow Sky › За это его и любят. По крайней мере одного такого человека я знаю.
Kindzarp › Я в таких случаях говорю схоже: «Двух одинаковых снежинок не бывает, а они хотят исчислить человека и загнать его в стандартный шаблон».
Siddhartha › Может совокупность сообщений в сети — есть отпечаток или слепок личности в целом? — Вот так просто? Тогда назревает вопрос, что есть в вашем понимании личность?
Alenka › Странный вопрос с очевидным ответом. Однако это не отменяет возможности того, что я сказал.
Siddhartha › В нашем мире всё возможно, абсолютно всё, даже то, что вы — это я и мы одновременно гипножаба. Только вероятность этого очень невелика.
Kindzarp › Вероятность пятьдесят на пятьдесят же!
Siddhartha › Это только с бродячими динозаврами срабатывает.
Siddhartha › Мне не может быть очевидно, что именно вы под личностью понимаете, пока вы это ясно не обозначили. И если можно, чем именно вам вопрос показался странным?
Alenka, Indian › Что такое личность? Что такое человек? Думаю, что все участники этой дискуссии очень быстро придут к единому мнению по этим простеньким вопросам. Предлагаю простой выход: в рамках данного обсуждения словом «человек» именовать таких особей вида Homo Sapiens, которые умеют говорить хотя бы на одном языке, а словом «личность» — таких особей вида Homo Sapiens, которые по своей воле прочитали хотя бы одну книжку.
Yellow Sky › Не спешите. Интересно всё-таки мнение уважаемого оппонента послушать.
Alenka › Это шутка, не обращайте внимания.
Yellow Sky › А теперь попытайтесь угадать, отчего мы одновременно, не сговариваясь, находясь на противоположных сторонах шарика, задались вдруг этим вопросом относительно принца нашего. smile Но так поспешно больше не отвечайте.
Alenka › Вопрос странный, ибо ответ очевидный. Как если бы спросили, что такое снег.
Alenka › Ясно. Расходимся.
Siddhartha › Вовсе нет. И не странный, а наиболее важный здесь, и не с очевидным, ничуть.

Я на досуге поразмыслил над вашим образом мыслей и тоже как раз захотел его задать.

Что такое, по вашему, человек?
Indian › Человек: биологический вид из отряда приматов семейства гоминидов. Научное название — Homo sapiens sapiens.
Личность: совокупность мыслей, навыков, опыта, знаний, образа мышления, принципов, комплексов, эмоциональных переживаний, воспоминаний, социальных ориентиров, представлений и мире и себе конкретного представителя вышеуказанного биологического вида. Как-то так.
Но данные дефиниции слишком академичны, на мой взгляд.
По мне, так не каждый представитель нашего биологического вида достоин зваться человеком, а также не каждая личность — личностью.
Siddhartha › Дело в том, что подобные вопросы: что на самом деле есть мир, помимо очевидных объяснений для тупых (которые вот вы, сейчас, увы процитировали); что есть в нём я (помните у того же Киплинга — «кто такой Ким?»); и отчего мир — вовсе не сплошь интересная и счастливая игра, как казалось прежде, а напротив — страдание; и отчего люди в нём не умны и не добры отчего-то — каждый человек начинает задавать себе где-то ещё в раннем подростковом возрасте. Они, собственно, и знаменуют в его развитии конец детства™.

Ваш тёзка задал их слишком поздно, у него детство затянулось. Тем сильнее был шок, тем сильнее оказалась реакция, тем больше проделанная работа. Но Буддой он стал именно, и лишь потому, что проделал эту работу, захотел вот. Если вы к этим вопросам ещё не готовы (а это заметно уже по вашей изначальной постановке проблемы: что человек, дескать, — это ретвиттер такой с лапками, исчерпав эту примитивную функцию, мы исчерпаем человека) что-то сейчас обсуждать невозможно. Это работа может быть проделана только изнутри, и занимает годы. И ответы у вас будут тогда принципиально другие, чем сейчас. Лет через 20 тогда к этому вернёмся, когда вы её проделаете.

Вот вам в помощь.

Это один из важнейших вопросов онтологии. Не работать над ним всю жизнь с самого начала мышления — это залёт, знаете ли.
Indian › Я улыбаюсь с Вашего невнимания.
И это холодная улыбка робота.

Вы тут заговорили о тесте Тьюринга, выдав свои потаённые страхи. Я сразу обратил на это внимание, но не подал вида. И что же мы видим?

Вот смотрите...

По-вашему, из того, на чём вы настаиваете: человек — это мёртвый механизм, вещь.

Вопрос наш мы задавали именно с целью уточнить, правда ли вы так считаете. Или же вы всё-таки к общей радости дадите такой ответ, который позволит определить, что на самом-то деле вы так не считаете, это было лишь минутное помутнение. Ответ, в котором человек будет наделён живыми признаками. Так вот, увы.

Стало быть, вот этот тест Тьюринга вы сами не прошли.

Потому что наделяете человека, как общее, обязательным признаком отсутствия чего-либо помимо вещности — это ваша главная посылка. А при этом предполагается, что вы относитесь к этому общему, как частное. Та самая хвалёная дедукция:

1. Ваша позиция, что человека возможно заменить несложным скриптом.

2. Следовательно, человек — столь же жив, сколь и аналогичный ему скрипт. Не более.

3. Вы (подразумевается) человек.

4. Следовательно, вы считаете себя неживым, по закону дедукции, от общего к частному: все люди вещи, вы один из них, вы наследуете этот обязательный для них признак.

5. Из этого следует одно из двух. Если вы мыслите (соблюдаете законы мышления) — вы правы, и считаете так не без основания. Значит, вы, зная что неживы, искренне индуцируете из этого знания неживость всех людей, к которым (честно, или чтобы ввести всех в заблуждение, чтобы пройти тест) относите себя.

6. Или же вы не мыслите.


Сограждане! Я разоблачил его. Несите бензин.
Indian › Убить Индиана и всех человеков! Чорт, палюсь. На самом деле я ничего того, что Вы написали, не имею ввиду. Ну серьезно, н6е писал я этого! Я лишь предположил, что методом, к примеру, экстраполяции можно составить портрет личности человека, основываясь на его виртуальном альтерэго. Либо еще более сложный способ, не знаю, по аналогии с созданием организма по ДНК. Но это всё дела будущего, хоть и не столь далекого. Но я не настаиваю, может и нельзя сие сотворить. В любом случае очевидно, что человека нельзя заменить скриптом, другое дело, что в будущем возможно за тем, где мы видим только скрипт, найдут что-то большее. Возможно и душу.
Siddhartha › В общем-то товарищи уже всё сказали, что хотели, и дискуссия медленно усыхает. Но не ответить вам считаю невежливым.
Задавая вам этот вопрос, я надеялась, что вы обнаружите, что однозначного и уж тем более «очевидного» ответа нет. Определения, принятые на сегодня в академичиских кругах являются неполными и спорными, о чем нам очень красноречиво выше намекнул Yellow Sky. И как же можно воспроизвести то, чему до сих пор не дали точного определения?
Alenka › До чего же с Вами интересно общаться!
Siddhartha › Вы, наверное, зеленого забыли добавить.
Alenka › Хотел бы — добавил!
Siddhartha › smile
Alenka › Чёрта с два она усохнет. smile Я вернулся.

Выглядит нечестно с нашей стороны, задав ему такой сакральный вопрос, не попытаться, хотя бы из вежливости, ответить на него самим.

Сакральный уже в том смысле, что на него вообще осмысленно способны ответить, вероятно, единицы из живущих. Большинство же, увы, ответят вот так же, как он, тупо таксономически.

Да что там большинство... Тот же Платон, автор весьма неоднородный и неоднозначный, даже можно сказать, хитрый. Как пишет нам сквозь века Диоген Лаэртский (не тот Диоген, и не тот Лаэртский):

Когда Платон дал определение, имевшее большой успех: «Человек есть животное о двух ногах, лишенное перьев», Диоген ощипал петуха и принес к нему в школу, объявив: «ἰδοὺἄνθρωπος». Платон почесал лысину и добавил: «И с широкими ногтями

Начну с себя.
Siddhartha ›

— Что такое, по вашему, человек?
    Написал Indian 01 марта '13 в 02:18

— Фиг его знает, жаба какая-то, наверное. Я тут больше по чипсам специализируюсь, знаете ли.
    Написал принц Siddhartha 01 марта '13 в 10:26


В первую очередь, это сознающее начало. Как материя может сознавать себя, и может ли вообще — это отдельный вопрос, которым много, веками, занимались богословы.

Во-вторую: творческое, мыслящее. Причём, не просто хаотично и бесцельно мыслящее, а ставящее задачи и находящее им решения: и для себя, и для других, и для окружающего фрагмента мира в целом. Человек — это универсальный чистый разум, не предназначенный ни для какой задачи конкретно, но способный решать совершенно любые. Вплоть до создания миров: только объясните правила и дайте инструментарий (если конкретно, то я про сны — но они характерны в этом плане).

В третью — чувствующее, страдающее. Ваш тёзка объявил, что эту треть придётся отрезать.

Такое триединство, троица. Вот в Матрице, думаю, Тринити — это как раз отсылка, думаю, не к христианской Святой Троице, понятно, а к этой примерно. Хотя и та, как знать?.. smile


Если ещё короче, человек — это творческий интеллект. Именно творческий, в отличие от существующего пока искусственного интеллекта. Способный не только обсчитывать существующее, но создавать невиданное прежде. Оттого богословы, которые ещё не забыли об этом за декалитрами кагора, и кивают в сторону Божественного в человеке. Причём, как мы знаем, интеллект, не созданный в сложившемся мире и для этого мира, его винтик — а интеллект, очень шустро уложивший его в себя с нуля. Ну, почти. smile Не стоит забывать и о наследуемом в шаблоне. Но при этом вполне способный не менее ловко уложить и любые другие математически достоверные миры.

Спляшем!

Примерно так надо честно отвечать на вопросы такого ранга. А не вводить бессмысленную таксономию: люди — вид приматов, которые — вид животных, и сами в свою очередь делятся на мужчин, женщин, октябрят, пионеров, прорабов, экскаваторщиков и философов. Это ничего не объясняет и ничто не сообщает. Очень важно хотеть и уметь извлекать и сообщать нужную информацию, а не информационный мусор, который генерирует большинство.
Indian › Ваше триединство (немного похожее на пятиединство) подходит, однако, не только людям, но и некоторым из тех, кого люди называют «животное». Мне очень интересно, что вы называете словом «творчество»? В зависимости от того, как подходить к творчеству, будет получаться, что не все люди суть люди, или наоборот, что многие животные — это люди.
Yellow Sky › Скажу больше. Вот это надменное: «Я высшее, а это всё животные, вещи для меня» — оно же не только в отношении прочих биологических видов. Оно принимало, и принимает, и более гнусные формы.

Вспомните, в каком году цивилизация начала эмансипацию женщин? В каком отменили крепостное право? Когда шла война Севера и Юга за отмену рабства? Когда и по какой причине утончённые немцы прекратили поголовное, промышленное уничтожение низших рас. Когда в США отменили в автобусах скамейки для чёрных? Когда перестали убивать всех очкариков? Когда перестали уничтожать иноверцев как диких зверей и оскорбление роду людскому, лишь за их принадлежность к иной церкви, как в августе 1572-го. И перестали ли?

Это всё не оттого, что зверства. В основе всего этого лежит как раз это самое: «А теперь мы не будем считать это, это и это за субъекты, а лишь за объекты, неживые предметы, которые можно использовать с пользой для себя. Или вовсе сломать, ну не нужны они нам. Нам так понадобилось. В целях удобства классификации».


Чем принципиально отличается живое существо человек от живого существа дельфин, слон, высший хищник с ушками? А помните ту историю, как в новостях по телеку показывали, как (как раз в зоопарке Даррелла, кажется, на острове Джерси) ребёнок упал в ров и все думали, что горилла сейчас разорвёт его, и боялись лезть спасать. А горилла сидела и чуть не плакала, боясь, что ребёнок умрёт, а эти идиоты ничего не делают, и, главное, думаю, сознавая свою неспособность хоть что-то тут исправить. По телеку тогда крупно показывали её глаза.

Я вам скажу чем — только лишь чуть более эффективным мыслительным аппаратом, что настолько непринципиально... Ведь мы не зря отмечаем это лишь в качестве ⅓ человека. А учитывая широту диапазона IQ среди людей...

«Кто знает, может быть, два человека отличаются друг от друга гораздо больше, чем человек от крокодила или от крысы».


Вспомните ещё, как индуисты и буддисты — две древнейшие и мудрейшие религии на земле, относятся ко всем живым существам. Ахимса та же... И вот задайте себе вопрос — почему это вдруг.
Indian › Да. Опять же вы правы. Мы (человечество) только недавно слезли с горшка. Детям свойствена жестокость, но не от того, что их природа такова. Просто нету еще общего понимания, что хорошо, а что плохо. Отсюда запреты, ограничения, порою нелепые, ограничивающие в развитии, познании и созидании, блокирующие ту самю волю, а следственно и творчество. Много ли вы знаете людей, способных ограничивать себя сами, не идти на поводу у своих сиюминутных «хочу-не хочу»? Боюсь, что не многих.
Indian › Погодите, это всё я понимаю, но как это относится к моему предыдущему комментарию?

Мы же говорим о том, что такое человек. Вы обозначаете характерные особенности человека и тут же говорите, что его отличие от животных непринципиально. Тогда зачем тут пользоваться словом «человек»? Давайте говорить тогда «живое существо». Но я боюсь, что мы тут никогда не договоримся даже о том, что считать живыми существами, а что безжизненной материей.

А привлечение сюда религиозного подхода неминуемо ведёт к вопросу о связи человека с Богом (или богами), к aham brahmāsmi и так далее, что тоже явно не будет способствовать выявлению объективной истины. И что, индуисты и буддисты добрее христиан? Что, ахимса разве мешала буддистам и индуистам истреблять людей миллионами?
Indian › Спасибо вам вселенской величины.
Согласна. Только я бы еще добавила волю. Волевое начало как раз и является тем мостиком, который соединяет наш внутренний импульс, идущий из эмоциональной сферы, с творческим актом. Именно воля дает возможность направить созидательную энергию.

Есть и пятое измерение. Я часть этого мира. Человек не существует где-то отдельно. Он и окружающий мир находятся в постоянной взаимосвязи и оказывают друг на друга взавимное влияние. А вот уже степень этого влияния и зависит от уровня осознания, глубины мысли, глубины чувства и силы воли.
Alenka › Я как-то в прошлом году взял и составил для себя ради развлечения философское семантическое пространство — там из воли отдельное мощное дерево смыслов вырастает.

Давайте для лаконизма отнесём волю и целеполагание на творческий интеллект. Потому что они — его сердцевина.

То есть, вот когда я в мире — это сознающее начало; когда я испытываю к этому своему пребыванию какие-то чувства, а не просто тупая деревяшка, пусть и ловко обсчитывающая ситуацию своим калькулятором между ушами — это переживающее. А вот то, что меня сюда доставило в этот феерический кусочек мира, вытащив вдруг из моей норы с телесериалами и поставило перед чудом пребывать в мироздании в совершенной полноте этого феномена — это как раз продукт творческой воли. Видите, такая возникает апологетика интеллекта?


Если вернуться к троице, то Бог Отец, рацио, он же материалистический и равнодушный князь мира сего (видите, как интересно, такое примирение дурацкой и целиком искусственной концепции дьявола и критики бога, как ушедшего от созданного мира, бросившего своих котят тонуть; «there ain't no devil, there's just God when he's drunk») — творческий и математически-точный разум, создатель совершенно-несовершенной машины мира. Бог Сын — живое, страдающее, чувствующее начало. Убрать это — будет не просто холодный робот, хуже — пропадёт сам смысл жить. А зачем? И вот, самое главное, самое мистическое, непонятное — Святой Дух. Высшее таинство пребывания в мире в качестве чистого сознания. Которым наделены, вероятно, все, но, боюсь, мало кто вообще специально в себе это отмечает и практикует. Я бы даже не взялся объяснять, что это такое, никому, кто сам к этому не готов.

На то оно и трансцендентное, невербальное, чтобы быть вне имманентных, описуемых примитивным языком, придуманным обществом для своих утилитарных целей, схем.
Indian › И всё это едино, целостно! И всё это внутри меня.

И бог и дьявол лишь две стороны одного и того же. И страдание и сострадание тоже есть суть одно. И дух, который не пощупаешь, не выразишь и не опишешь. Уж сколько пытались ему придумать имён: кто истиной зовет, кто просветлением — а всё не то. И можно лишь прожить его в себе.

Indian, с меня фанты и много.
Alenka › Рыси, ну как так можно идеализировать человека? Творчество, воля, интеллект, а уж тем более единство всего этого, явления крайне редкие. Да большинству людей это не свойственно. Я не беру патологии (хотя почему нет? Если в силу биологических причин это отсутствует, то это лишает беднягу права зваться человеком?). Получается, что вы решили, что только сия триада делает человека человеком? Тогда чем вы лучше утонченных немцев? Даже тупой дегенерат с отсутствием воли и без тяги к творчеству является человеком. Либо тогда стоит сменить понятийный аппарат и говорить о людях, компания которых Вам приятна? Кстати, если уж вспомнили Дюну, то там был такой орден — Бене Гесерит, который говорил о том, что генетический человеческий тип не дает сам по себе права зваться человеком. ПО их мнению большинство людей животные (хотя конечно с биологической точки зрения это абсолютно верное утверждение), и лишь те немногие, которые могут подчинить себе свои чувства и тело, кто может через боль познать себя, являются людьми, для своеобразного теста использовали «ящик боли», хотя в исключительных случаях бывали и другие варианты. По мне, так человек — это сосредоточие тела, духа и души. Тело — основа, душа — эмоции, дух — абстрактное мышление (другие животные им не обладают). Хотя на всё у меня самого есть возражения.
Siddhartha › Даже тупой дегенерат с отсутствием воли и без тяги к творчеству является человеком. — Да точно он такой же как и тот идеальный. Вопрос только в том, на каком отрезке пути ты находишься, только и всего. А потенция такая есть у всех, даже у «ущербного» с чьей-то точки зрения человека.
Siddhartha › абстрактное мышление (другие животные им не обладают)
Экспериментально подтверждено, что дельфины знают такие абстрактные понятия, как «правый» и «левый», и могут их сообщать друг другу при помощи своей речи.
Yellow Sky › Эксперименты такие эксперименты... В любом случае: абстрактное мышление — это не умение право от лево отличать.
Siddhartha › То есть, «право» и «лево» — это не абстракции?
Yellow Sky › Нет. Вот иррациональная единица — это абстракция.
Siddhartha › Ну вы даёте! Иррациональная единица... Да большинство людей не только не понимает, что это такое, но даже и не подозревает, что такое бывает, что же, они не люди? Но и обычная единица это уже абстракция. А вот птицы умеют считать. Использование языка — яркий пример абстрактного мышления. Человекообразные обезьяны способны обучиться языку, могут употреблять слова в переносном смысле, владеют метафорами, обладают чувством юмора. Они могут создавать новые понятия, комбинируя известные слова.
Yellow Sky › Зачатки каких-то элементарных способностей (предполагаемый) не делают животных способными к абстрактному мышлению. Незнание иррациональной единицы не станет препятствием для человека понять и принять, что это такое. Но абстрактное мышление может быть разное. По сути даже простая речь — элементарное проявления способности отвлеченного мышления.
Siddhartha › Боюсь, что вы ошибаетесь. Найдётся масса людей, которые даже такие вещи как «корень квадратный» и «отрицательное число» не смогут понять. Да что далеко ходить — есть люди, которые не могут понять, как сложить 1+1.
Yellow Sky › Если вывести ребенка из культурного пространства этого племени, то он сможет понять. Я бы говорил не о фактическом понимании, а о возможности такого понимания.
Siddhartha › Когда вы говорите о "возможности такого понимания«, не звучит ли это как »он этого понять не может, и тот тоже этого понять не может, но другие люди, которые, в принципе, такие же как эти двое, могут потенциально это понять". Вы ведь сейчас очень сильно обобщаете, говорите за всех людей и за всех зверей, но ведь вы же не будете спорить, что среди людей есть уникальные глупцы и нелюди, а среди зверей — яркие гении? И вообще, к чему все эти разговоры о мышлении, если, как мне кажется, вы ведёте к тому, что человек = Homo Sapiens. Тогда тут никакой проверки на абстрактное мышление не нужно, достаточно анализа ДНК.
Yellow Sky › Я полагаю, что абсолютно любого человека без органического поражения мозга можно научить понимать абстрактные вещи, если воспитывать «с нуля». С обезьянами и дельфинами это не выйдет. Вот такая потенция и имеется ввиду. ДНК хоть и достаточно, но вопрос другой: что делает человека человеком, какой контент у него? ДНК — это маркер, а не суть.
Siddhartha › Вот и поговорили.
Yellow Sky › Да уж. А главное, как всегда, все друг друга поняли.
Alenka › Вы знаете, Алёнка, меня дискуссия в этой ветке обсуждения очень демотивировала вступать в серьёзные обсуждения. У меня складывается такое впечатление, что каждый тут говорит на своём личном языке, что не даёт ни малейшего шанса на установление консенсуса...

Есть ли выход из такой ситуации? Конечно же есть, я его вижу так: нужно создать у нас на сайте страничку, назовём её, скажем, «Словарь рысей», на которой будут размещены определения ключевых философских категорий, таких как «человек», «бытиё», «познание», «бог», и т. д. Пусть они будут взяты из словаря Ожегова (или любого другого), нет разницы из какого, но тогда, возможно, не придётся в каждом сообщении писать 8 экранов споров о терминологии, а сразу можно будет переходить к изложению отличий своего взгляда на тему обсуждения от того, что в Словаре написано. Да, в принципе, и отдельной страницы не нужно, стоит только взять какой-нибудь источник за основу, и объявить об этом всем. Тут собралось много разумных людей, каждый имеет свой взгляд на всё в мире, нужна, как минимум, общепризнанная точка отсчёта, от которой все будут отталкиваться в дискуссиях, подобной этой. Лично мне очень, невероятно интересно узнать, что другие рыси думают по поводу сущности человека и о возможности симулировать её. Зачем же тратить дни не на дискуссию по сути вопроса, а на выяснение того, что кто под каким словом подразумевает?.........
Yellow Sky › Боюсь, не получится. Взаимопонимание очень затруднено. И затруднено в том числе и амбициями. Для того, чтобы мы могли вообще договориться о чем-либо необходимо, чтобы каждый исходил из позициии «я хочу понять другого». Иначе так и будет — один о круглом, а другой о зеленом. В результате вот такой как у вас осадочек остается.

Мы как раз и пытаемся прояснить наши позиции по вопросу: что есть человек. Индиан четко изложил своё понимание, причем сделал это, с моей точки зрения, ясно и понятно, и, кроме того, привел обоснования, кучу ссылок, которые помогают понять его ход мысли. Скажу больше, помог мне структурировать мои собственные размышления размышления на эту тему. Думаю, в этом и есть смысл таких дискуссий — что-то прояснить для себя. Если кто-то не согласен, дайте свою точку зрения, обоснуйте логически, покажите, где в рассуждениях оппонента прорехи. И только тогда уже можно двигаться дальше и уходить в детали.
Alenka › Хочу заверить вас, что я заинтересован именно в том, что «я хочу понять другого». Я готов на многие разные жертвы во имя этого.

Я такой человек, который скорее склонен к тому, чтобы вопросами подвести других к пониманию ими обсуждаемой концепции, чем мне высказать её самому. Это связано с тем, что я не хотел бы, чтобы люди вторили мне, соглашались со мной, поэтому я склонен не раскрывать свою позицию по обсуждаемому вопросу до последнего.

Моя позиция в вопросе о том, что такое человек, очень личная, она связана с философией, которую далеко не все разделяют, я имею в виду веданту, которая настолько везде растолкована, что мне нечего добавить к этому.

Индиан четко изложил своё понимание, причем сделал это, с моей точки зрения, ясно и понятно, и, кроме того, привел обоснования, кучу ссылок, которые помогают понять его ход мысли.
Если я начну рассказывать о своём понимании, половина пользователей этого ресурса воспримут это как личное оскорбление (о причинах этого я умолчу, скажу только, что правда — это не то, чего все жаждут). Если объективная правда и существует, то её понимание расстроит многих людей.


Yellow Sky › Моя позиция в вопросе о том, что такое человек, очень личная — А как же иначе? Как на мой взгляд, именно личная, переосмысленная тысячи раз в ходе развития позиция и является единственно ценной. И это совершенно не важно, каким путем мы приходим к этому пониманию. Путей множество и избранные вами, Индианом или мной могут сильно отличаться друг от друга. Главное, чтобы мы могли и хотели друг друга понять.

Если я начну рассказывать о своём понимании, половина пользователей этого ресурса воспримут это как личное оскорбление — Знаете, я уже давно привыкла к тому, что мои мнения могут вызвать у кого-то попоболь. Ну и что? Я же не навязываю свою позицию, я не стремлюсь никого в чем-либо убедить или склонить в свою веру. Обсуждая, я ищу для себя возможность посмотреть на этот вопрос с другой стороны.

Если объективная правда и существует, то её понимание расстроит многих людей. — Но это не повод её не искать, не задумываться над этим и продолжать пребывать всю жизнь в каматозе.
Siddhartha › ...использовали «ящик боли» — неужели вы не видите его в этом мире? Так нельзя. Это же метафора. С вами Френк Херберт разговаривает на языке символов. Ящик боли входит во все ужасы войны. Мы понимаем, что это плохо потому, что что это было. Вот в чем обратная сторона медали познания, — это не просто какой-то абстрактный грех. Это со-страдание, благодаря чему животному, одаренному сознанием удается научаться не делать плохого. Поэтому жить в этом мире бывает местами очень больно, однако и не отменяет радости от осознания бытия и другими местами карсоты этого мира.
Alenka › Да нет, тут у Фрэнка был описан вполне конкретный метод отделения человека от животных, никаких метафор. Вам бы во всем метафоры видеть... И сострадание тут не при чем.
Siddhartha › В каких случая вы бы назвали человека животным и в каких случаях вы бы сказали «настоящий человек»?
Feadora › В первую очередь «настоящий» человек — это тот, кто отвечает за свои слова, несет ответственность за свои поступки и держит слово. При этом для него высшими ценностями являются свобода личности и самореализации. Это тот, кто кроме себя думает об окружающих и понимает, что его свобода заканчивается там, где начинается свобода другого. Это тот, кто не стоит на месте и развивается, становясь лучше день ото дня, и ценить это в других. Также он открыт, старается улучшить мир и общество, помогает другим. Это тот, кто уважает чувства других, но не дает другим лезть в его чувства, и открыт к диалогу.
Политическая серия тоже отличная.smile
Feadora › Которая первая, про хрюшку?
Kindzarp › Да, но я предпочитаю думать об этом как о метафоре. Ведь, на самом деле, метафора и есть. Просто остальное не так очевидно.
Feadora › С моей точки зрения весь сериал — метафора.
Kindzarp › Шире. Вообще всё, с чем мы сталкиваемся в своей короткой жизни — одна сплошная метафора.

Возможно, из этого и растёт единственная возможная для нас по-настоящему благая весть™, основа всех религий и богоисканий — что всё не напрасно. Ведь если мир так отчаянно хочет нас чему-то научить... стало быть, неправдоподобно, что мы так скоро исчезнем отовсюду без малейшего следа.
Indian › Если только в процессе обучения не устроим большой bada-boom.
Устроим. Обязательно. История показывает, что люди не через жопу просто ну никак не могут.

image
Indian › Из-за этой гифки 2 сезона посмотрел. siske не было, такие дела.
Indian › Говорите название фильма!
Siddhartha › «Lost girl», удивительно точно переведённый в нашем прокате как «Зов крови». На гифке Ксения Соло.
Kindzarp › Как это не было? Там у Бо как ни серия, так обнаженка и прочие игры. А Ксения Соло другим берет, да.smile Только два сезона это вы монстр, сюжет висит же.
Feadora › Я сам от себя такого не ожидал. Задумка сюжета у сериала неплохая, но примерно с середины первого сезона действительно при просмотре новых серий возникала только одна мысль: «И чё? Зачем вы сценариста уволили?»
Kindzarp › Мне кажется это командная работа воспитанником младшей школы и их сексуально озабоченного учителя (учительницы). Хотя скорее все же учителя.
Kindzarp › По мешанине из разных существ напоминает Настоящую кровь. Стоит смотреть?
Siddhartha › Зря потраченное время, сюжет очень затянут, выше у нас с Feadora сложилось одинаковое впечатление. Третий сезон уже смотреть не стал. Про разных существ лучше посмотреть «Гримм».
Kindzarp › Гримм уже просмотрен, увы.
Siddhartha › Нет, в «True Blood» очень тщательнос следят за сюжетом и логикой, в «Lost girl» логики, смысла и прочих милых сердцу мелочей практически нет. Ну по крайней мере не было полтора сезона, дальше менz не хватило.
Feadora › Ну и не буду тратить время, посмотрю что-нить другое, хотя ГГ меня привлекла.
Siddhartha › Бо или Кензи? Вы учтите, что Бо — суккуб, да и Дайсон оборачиваться умеет. Хотя, если вы фэйри из могущественного клана, ещё и Трик вам что-то обещал... А Кензи и украсть у вас чего-то может. Тем более Ксения Соло из СССР.
Kindzarp › ХЗ кто на гифке.
Siddhartha › Она ещё в «Чёрном лебеде» играла. У Арнофски почти все фильмы мне нравятся, и «Реквием по мечте», и «Фонтан». «Рестлер» — не очень почему-то пошёл.
Kindzarp › А я Рестлером проникся. Игра Рурка — вообще выше всяческих похвал, Оскар за эту роль по нему плачет.
Siddhartha › И по Ди Каприо. Ещё сравнивал игру Рурка с ковбоем Мальборо. Сюжет и постановка не понравились. В той же "Девушке с татуировкой дракона". Немного интереснее. Но это на вкус, фломастеры разные.
Kindzarp › Как-то сумбурно написали. Не понять.
Siddhartha › Ди Каприо постоянно проходит мимо Оскаров, у Рурка были ранние фильмы, там степлер был не нужен, есть вообще другие фильмы, но книги лучше заранее прочитать.
Kindzarp › Да, Леонардо имеет в загашнике потенциально оскароносные роли...
Siddhartha › Не только оскароносные, а сверхдостойные. Только, мы же не академики.
Kindzarp › Согласна. «Кровавый алмаз», «Остров проклятых» например, просто прекрасны. Впрочем, «Пляж» мне тоже понравился, хоть он и попсовее.
Feadora › «Остров проклятых», «Поймай меня, если сможешь», да много чего. «Авиатор» не очень впечатлил.
Kindzarp › Вы так пишите, будто нет раннего Ди Каприо: Ромео и Джульета, Что гложет Гилберта Грейпа, Полное затмение...
Siddhartha › Ничего я такого не пишу, неправда. Я даже не писал, что «Титаник» не смотрел.
Feadora › Кстати, не для всех метафора. Идея из «15 миллионов призов» вполне себе реализована в жизни.
Очень интересно, посмотрю сериал.

Как раз недавно прочитал интересную статью на тему тоталитарного отслеживания личности и образа жизни потребителей. Шокирует случай, когда торговая сеть сумела с точностью спрогнозировать беременность одной молодой клиентки благодаря собранным о ней сведениям и начала надоедать ей рекламой подгузников раньше, чем об ее положении узнал ее удивленный отец.
Dipnosofist › Есть такой фильм — Шестой день с Арнольдом Шварцнеггером, там такая же идея была, он шел по магазину и получал персональные предложения.
Ну перед кем-то этот вопрос уже давно стоит. Сериал «Каприка» — из первого, что в голову приходит, например.
Usm › А ведь я хотел пост закончить упоминанием о Каприке, но решил его не перегружать. А так да, аналогия прослеживается.
Мне больше всего понравился сериал «Black Adder»
Aaaa-zaz › И зачем вы это тут написали? Не, названия похожи, согласен, но зачем?
Siddhartha › Всё дело в отражении, что видим и чувствуем.
Отличный фильм, большое спасибо за наводку! Посмотрел за один присест все 6 эпизодов (вчера вышел 3-й эпизод 2-го сезона, на Пиратской бухте уже есть, без перевода).
Yellow Sky › И вы в порядке? В смысле мне по одному-то эпизоду голову сносило, а тут 6 эпизодов подряд...
Siddhartha › Да, в порядке. smile Я выносливый в этом отношении.
Yellow Sky › Нужно вам что-то ещё из подобного посоветовать. Или вы посоветуйте, если «Чёрное зеркало» понравилось.
Kindzarp › Облачный атлас
Romario › Из сериалов желательно, чтобы выходили новые серии, «Облачный атлас» смотрел, конечно.
Kindzarp › H+ The Digital Series, как раз то что нужно, новые серии выходят постоянно
Romario › Серии какие-то очень длинные.
Kindzarp › Я и сам по этой причине дальше 10 серии не ушел, все надеюсь, что его доснимут, а потом какой-то хороший человек склеит все в один фильм.
Kindzarp › Извините, навряд ли что-нибудь смогу порекомендовать, я редко сериалы смотрю. Я, лучше, присоединюсь к вашей просьбе. Если кто знает подобные сериалы (желательно о будущем), подскажите, пожалуйста.
Yellow Sky › Я люблю хорошие сериалы, но хороших сериалов о будущем с вменяемой идеей нет. Ну или мне не попадались.
И почему я написал, что в первом сезоне 4 (Четыре!) эпизода? Три же!
Indian › Извините за вторжение. Мне кажется, дискуссия пошла в другом направлении, чем предполагалось автором сообщения. Речь идет о возможности кражи идентичности, преступлении, которое будет (и уже есть) весьма характеристичным для кибернетического века.

Разумеется, невозможно скопировать всю глубинную психику человека, тем более по ретвитам (хотя трансгуманисты надеются, что в будущем это будет возможно и что таким образом человечество обретет бессмертие). Однако по следам человека в интернете возможно восстановить его интересы, заботы, привычки, уровень образования, семейное положение, возраст и огромное количество дальнейшей информации. Например, сведения о количестве времени, проведенного на определенных страницах, о движении по интернету позволяют почти напрямик посмотреть на мыслительный процесс. Уже появилось программное обеспечение, позволяющее определить характерный «писательский» стиль человека, по которому находятся его другие посты в интернете (к сожалению, не помню, где это узнал, но могу поискать пруфлинк). Для того, чтобы создать видимость действий опредленного человека, насимулировать его для преступных целей, таких сведений часто может вполне хватать.
Dipnosofist › Watson, залогинтесь smile
Kindzarp › Хе-хе, ну да, я просто повторил многое, что уже было сказано раньше в комментариях, но хотелось подчеркнуть, что между полным восстановлением личности в психологическом и философском смысле на одной стороне и поверхностной симуляцией видимости действий определенного человека есть разница. Второго для кражи идентичности вполне хватит.
Dipnosofist › Error has been received.
Dipnosofist › Мне вот тут подумалось кхе...кхе... Представим себе, что во времена Чикатило уже были бы «одноклассники» и «в контакте» и у него был бы там аккуант. Но позвольте спросить, а могли ли по этим его твитам и фотографиям и постам хоть как-то распознать его тайные страсти и паталогию? Мне кажется, нет. Поэтому, чтобы не удалось создать по образу и мышлению сетевого персонажа, это будет совсем не то, что на самом деле. А еще ведь есть другой вопрос: так ли уж эти сетевые персонажи отличаются друг от друга? Так ли уж они оригинальны в сетях, так ли непохожи один на другого? Вовсе нет. Подавляющее большинство лишь мимикрируют, не выражая, а зачастую и не имею ни своей позиции, ни своих воззрений, ни даже своих мыслей. То есть получится некий собирательный образ, который будет походить на тысячи других пользователей. Может, можно создать кого-то среднестатистического, но личностного в нем будет очень мало...
Elsh › Но позвольте спросить, а могли ли по этим его твитам и фотографиям и постам хоть как-то распознать его тайные страсти и паталогию?
По твитам наверное нет, но шире, по посещенным страницам могли бы (если бы задались такой целью).

так ли уж эти сетевые персонажи отличаются друг от друга?
Это скорее общая критика человечества, но серость и посредственность итд. — это не только в онлайне. Однако, одно исследование показало, что список посещенных сайтов представляет собой своего рода «цифровые отпечатки пальцев» пользователя.
Dipnosofist › Мне кажется, дискуссия пошла в другом направлении, чем предполагалось автором сообщения.

Ваш вариант хорош, но не создает пространства для обсуждения. Поскольку делает изначальный вопрос автора поста унылой логической тавтологией. Вот смотрите:

1. Рассказывается об имитации личности на основе его аккаунтов в соцсетях.

2. Прочитанная мною сегодня новость.

В марте в Твиттере появится приложение LivesOn, которое будет успешно имитировать твиты человека после его смерти.

3. Еще немного и перед нами станет вопрос, можно ли сделать симулякр человека, не отличимый от него?


Ну так не встанет, я сразу это сказал.

Потому что в вашем, частном, прочтении вопрос уже заведомо решён. Лет 10 назад уже, а не в марте.

Остаётся только общее прочтение, дословное. И дискуссия идёт уже из этой, оставшейся, посылки. Если автором предполагалось иное, он бы сразу уточнил это. А не играл бы в испорченный телефон, в тщетной попытке пройти тест Тьюринга.

И главное, заметьте, насколько интересные вопросы дискуссия поднимает в этом направлении.


И потом, мы тут не просто методом логического исключения отбросили все иные прочтения, кроме того, по которому дискуссия и идёт — но более того, принц наш, выдав ряд весьма хаотичных реплик, в итоге прямо подтвердил эту, изначальную версию:

если по кусочку тела можно теоретически восстановить всё тело (ДНК и всё такое), то нельзя ли восстановить цельный образ человека по его отражению в виртуальности? Может совокупность сообщений в сети — есть отпечаток или слепок личности в целом? А возможно тут можно восстановить не сетевую эманацию Вассисуалия Пупкина, а его самого? Собственно я об этом писал, когда задался финальным вопрососм про симулякра.
Indian › Вы мне аватарку-то поменяете?
В продолжение разговора. Ты — это твои лайки. Проведенные исследования позволяют определить с высокой точностью твой пол, возраст, вероисповЕдание, политическую ориентацию и прочее. Как-то так.
   
















Рыси — новое сообщество