lynx logo
lynx slogan #00031
Привет! Сегодня у вас особенно незнакомое лицо.
Чтобы исправить это, попробуйте .

А ещё у нас сейчас открыта .




секретный шифр д-ра Тьюринга, O.B.E:

включите эту картинку чтобы увидеть проверочный код

close

ооновский миротворец




   

№2353
6230 просмотров
21 октября '12
воскресенье
5 лет 28 дней назад



К вопросу о себе любимом

Не знаю, известен ли тут этот ресурс, а потому этим постом предлагаю всем заглянуть на него и оценить благой порыв создателей, и по возможности высказать своё мнение по теме видео.

  Написал огнём и мечом Igniferroque  
13


«я» в философии и культуре Александр Доброхотов индивидуум душа эго


Да, «ПостНаука» есть у нас в списке рекомендуемых источников, причём, на довольно видном месте. Беда в том, что пока впустую этот список висит, никто им особо не пользуется.
Indian › Возьму на заметку!
Революционный поворот — это античная культура, которая впервые породила представление об индивидууме, что он может стать субъектом истории, политики — всего того, что раньше происходило в пространстве племенного сознания.

Да, мифы и легенды Древней Греции существуют на и вокруг концепции героя, актора. Делающего шаг вперёд из пассивного множества народа и всюду начинающего лезть зачем-то, совершать разные сумасбродства, похищать тёток, начинать войны и менять картину мира. Пассионария.

Но не совсем точно сказать, что это представление впервые породила античная культура. Напротив, герои, акторы и были теми, кто в итоге породил её саму. Они были всегда. При племенном строе это были вождь, шаман, воин. Они единолично определяли волю племени, влияли на него не менее заметно. А ввиду меньших размеров общины — даже более.

Здесь (и далее, где «начиная с Сократа появилась идея...» и про революцию в самосознании, которую произвело христианство) имеется в виду — не породила вообще, как явление, а породила для науки, как передаваемое в традиции знание человека о себе. Сознание отдельных личностей всегда обгоняет общественное сознание на тысячелетия. Тот же Иисус, до уровня которого общество пока не то что не дошло, но даже и не пытается, несмотря на 2000 лет громких и повсеместных деклараций об этом.

я есмь знамение благое
сказал исус простым людям
никто из них его не понял
с тех пор ни разу до сих пор


Я бы использовал другое противопоставление: не античного мира родо-племенному строю, а античных демократий «западного» типа античным же деспотиям «восточного»: Персия, Китай и всё прочее. Там и по сей день (и тут — Россия, к сожалению, всю историю тяготела к этой форме социально-политического устройства, что её всякий раз и губит) сохраняется вот это представление: не личность (герой, мыслитель, новатор, активное, созидающее начало), руководимая благом для всех и через то славой для себя — но община, руководимая иерархией (пассивное, реактивное, разрушающее начало). В восточной системе вот эта личность, как субъект политики не рождена и по сей день. Всякие культы личности любимого и мудрого руководителя — это совсем иное, это император олицетворяет собой порядок, установленный небом.

Это получилось потому что рождается невиданный тип цивилизации — это цивилизация самоуправляющейся гражданской общины.

Это именно «западный» тип — греко-римский, ну и всяких германо-скандинаво-славянских и прочих варваров на севере. Восточные деспотии ни о каких гражданах не слышали, там были подданные.
Второй революционный переворот — это появление христианства. Если Греция нам подарила представление об индивидууме, то христианство — представление о личности, которая богаче, чем просто самосознание и разум, которая есть единство переживаний. Об этом древние немножко знали.

Ну да, особенно индусы, которые вообще никогда, как мы, европейцы, не выдвигали примат рацио, он им и теперь, в нашу эпоху угля и пара индусских быдлокодеров странен. И китайцы с японцами. И отдельные продвинутые товарищи на западе также.
Но понятие христианской личности принципиально другое — это вот субъект диалога с богом, который, собственно, скорее должен выйти из порядка космоса, чем как-то его воспроизводить.

Блестяще. Вот, перед нами философ.

По возможности, буду следить за его работами. Тем более, что их уже богато. Спасибо, Igniferroque, что открыли его нам.
Здесь, конечно, надо вспомнить Августина, который написал впервые «Исповедь» — совершенно небывалый жанр, где человек говорил не о внешних событиях, а о приключениях становящегося «я», личного. И это дано с невероятной интенсивностью: тут в философии, собственно, появились и понятие «я», и понятие абсолютного истинного самосознания и собственно понятие истории и внутреннего времени — то, к чему мы немножко уже даже привыкли.
Очередная революция — это XVII век. Конечно, это Декарт, со своим cogito... Кое в чём он повторил древних, Августина, разумеется. Но, в общем, он совершил новый поворот: всё в мире относительно и сомнительно, несомненно только личное «я».

Погодите-ка. Это вот как раз ещё Сократ: «я знаю, что ничего не знаю». И индусы, с их доисторическим пониманием сомнительности окружающей мировой иллюзии.

Но здесь чистота «я» как бы куплена отказом от заполнения его содержанием.

Ну что, логично. Чем больше содержание понятия — тем меньше его объём. Закон обратного отношения. smile

Парадокс Декарта в том, что он сказал, что как раз пустое «я» — это абсолютно нерушимая субстанция, с которой ни сомнения, ни какие-то ошибки опыта поделать ничего не могут.

«Что можно изменить в светящемся яйце, Карлитос? Что?»

Пустотность буддизма опять же.
То есть это, по мнению Декарта, непосредственный божий дар нам, который отнять невозможно, но который даёт нам право с этим чистым «я» сравнивать любое, данное опытом. А что это такое? Это процедура науки на самом деле. Как это не удивительно, вот здесь ни математика, ни физика, а, по Декарту, чистое самосознание даёт человеку право осуществлять синтез опыта.

Математика и физика, и, в первую очередь, логика — тут лишь инструменты сознания. Не логика оперирует сознанием, довлеет над ним, не механизмы мышления определяют личность. Иначе была бы несвобода и, по сути, отсутствие «я». Нет примата рацио, субъект — та самая душа. Но это и не значит, что тут теряется рациональность.

Мышление, как код, в котором могут и должны быть ошибки, но которые можно и должно найти и исправить, и в результате будет достигнута истина. Причём, истина не für sich, а вполне объективная, работающая, и тем самым доказавшая свою безупречность.
Вот, скажем, коммунисты, как совокупность, доказали за сто с лишним лет, что они не поняли коммунизм и Маркса с Энгельсом и Каутским. Да и уже Сталин тот же Ленина категорически не понимал, хотя и боготворил, а ведь лично знаком был, мог из первых рук некоторые вещи получить (того рода эзотерические знания, за разглашение которых Александр несколько раньше пенял Аристотелю). Как и церковь, как совокупность, доказала за две тысячи лет, что она не поняла Христа. Потому что не сумели реализовать, ошибки не исправлены, и даже попыток к тому не было. При том, что отдельно взятому христианину или коммунисту ничто не мешает достичь абсолютного понимания следуемых им доктрин. Притом, когда они это сделают, прочие этого просто не заметят. Вот вопрос: отчего человечество не выработало механизма выдвижения наиболее достойных сразу наверх, к управлению. К насаждению найденного понимания для всех. Отчего те, кто знает все нужные ответы, из века в век подчиняются хаотичной воле тех, кто ответов не знает, и не хочет знать? Это не дефект знающих у подножия пирамиды принятия решений, это не дефект пронырливых у её вершины. Это дефект сортировки, общественного устройства.

Может быть, наука, как институт накопления точных знаний, хотя бы со временем, через пару-другую столетий, это решит?
Особенно английская традиция XVIII века поработала с тем, чтобы демонтировать такое «я» и показать, что настоящим является живое, опытное, переживающее «я». До предела этого направления доходит Юм, который просто говорит о том, что никакого «я» вообще нет, что это фикция.

И опять же, сюрприз, вслед за древними индусами. smile

Я думаю, что дальше Юма даже более поздние философы не пошли. «Я» нет, а есть ситуативный пучок впечатлений, который мы привыкли объединять.

Есть лишь состояния. Глупо спрашивать «состояния чего»? Это как спрашивать: «дождь или гроза чего?» Дождь или гроза могут быть лишь «где». Состояния здесь. Состояния там. Состояния, взаимно вызывающие другие состояния. Такая многотысячелетняя круговерть состояний.

Только буддизм

Ура-ура! Вспомнили наконец. smile

в мировой философии до такой радикальной крайности дошёл.

Это при том, на минуточку, что буддизм несколько старше Сократа, с которого тут отсчёт и пошёл. А уж индуизм, ответвлением которого буддизм, собственно, является, и в котором подобные искания тоже были в своё время проделаны — ещё старше. Опять же, мы говорим не про индуизм как современную религию поклонения священному Крокодилу Корове и бросанию обгорелых трупов в речку. А про правильный индуизм, как философскую систему.
Ну почти сразу же Кант показал что в опыте нашего «я» действительно нет, но оно является условием самого опыта. В опыте его искать не надо.

Замечаете, какая возникает диалектика, идущая через века? Каждое следующее поколение философов возражает: «да, но...» и вводит свои коррективы, но при этом общее понимание не меняется, нет никаких разворотов, никаких заблуждений. Философский пароход хоть и идёт переменными галсами, но курс держит уверенно.

Это структурный момент нашего чистого сознания, который позволяет как раз осуществлять синтез, связывать безличные элементы через личную ответственность синтеза.

Такой топос. Место, где происходит дождь, где ударяет молния. Без этого места и истории событий в этом месте дождь не прольётся — ему будет негде.

Заметьте, история также важна — иначе дождь прольётся и исчезнет. Прольётся, не достигнув земли. А тут он сохраняется в личном времени, в личной истории, он формирует её, он длится в будущих своих следствиях, он через них оказывает действие. И, стало быть, чрез них лишь становится реален.
Кант это назвал сложным таким словом: «трансцендентальное единство апперцепции»...

Фашыст же был, им это свойственно. Они, в своей Швабии Пруссии любят склеить предложение в одно длинное слово.

Фихте, Шеллинг, Гегель идут по этому пути и в общем рисуют такой сюжет, о том как «чистое я» познаёт сначала себя в своей пустоте, выходит вовне, заполняет себя содержанием и вдруг обнаруживает противоречия в этом содержании, опять возвращается к себе, но уже с добычей определённой.

smile Собственно, чистая экспертная система™ в кибернетике. Наполняющая себя.

И потом вот это концентрическими кругами расширяющееся движение продолжается, пока человеческое «я» не придёт к «я» божественному.

Да, наше накопление знаний о мире имеет целью вобрать в себя мир целиком и пойти вовне и до предела, до того этапа, на котором мы сами сможем создавать подобные миры, и даже лучшие. Это цель философа, это цель учёного, это цель души, обращающейся к богу, это цель человека настоящего, родившегося в оболочке человека биологического.
Возникла мощная реакция: «я» захотелось растворить в чём-то. И вот начиная с 30-х годов XIX века идут вот такие попытки растворить «я»: в мировой воле, в народном духе, в материальном базисе общества.

Позвольте, батеньки, но это же называется тоталитаризм? Который, кстати, тогда и зародился и вот к XX веку окреп и расцвёл. Был явлен практически.

Кстати, в это время и психология ведь рождается как наука.

Наука о человеке, как о психическом механизме, наборе условных и безусловных рефлексов, не субъекте, но всецело объекте их действия.

Это мощная атака идёт на «я», собственно, позитивистски, до конца XIX века. Когда вдруг выясняется, что как-то без «я» плохо. Вот собственно вся последующая эпоха — это мучительная попытка вернуть себе личностное «я». Ну, тут и романтические и раннеэкзистенциальные идеи, и понемногу возрождающееся религиозное сознание.

Но с другой стороны страстное желание возникает избавиться от этого постылого «я» и растворить его в чём-то: в стихии, в воле, как у Ницше, в народном революционном духе и так далее.

XX век здесь даёт нам чёткое размежевание этих направлений. Ряд направлений всё-таки пытается обновить вот эту интуицию чистого «я»: феноменология Гуссерля, разумеется экзистенциализм, персонализм, позже появляется герменевтика. А ряд направлений продолжает традицию растворения «я» в эмпирических, или исторических, или психологических стихиях.
Indian › Благодарю за такой полномерный комментарий этого видео! Я не способен был оценить его структурно и так компетентно, было очень интересно прочитать всё это.

Вот что меня интересует, наступит ли в истории человека такой момент, когда внутривидовая борьба пропадёт? Может ли случиться так, что на определённом этапе освоения мира и накопления знаний такое произойдет? Могу предложить такой вариант развития событий: люди, овладевшие научным знанием (ну той же генной инженерией), изменяют свою природу настолько, чтобы исключить из неё расположенность к внутривидовой вражде.

Не могу смоделировать ситуацию полноценно, но фантазию уже не остановишь. Будет ли это какая-то форма hive mind или люди просто разбредутся как свободные творцы согласно своим интересам?
Igniferroque › В ней изначально не было необходимости. На выяснения кто кого теперь будет угнетать и мучать, которыми человечество увлекается всю свою историю, как своим, в общем, основным занятием, уходит непозволительно много ресурсов. Просто когда зверёк неосознанный, а таких большинство, им руководит не душа и не рассудок, а вот инстинкты, унаследованные генетически от более простых предков: хомячков всяких, волчков там, ну вы понимаете... крокодилов.

Так что, снова привет лженауке психологии — у неё действительно есть резон, есть объект для честного изучения. И это конечно же не человек — это те человеческие заготовки, не создавшие в себе способность к вот этому постоянному самоосознанию, действующие не по воле, не по нравственному закону, не по внутренней свободе и в сообразии с эстетикой и общей полезностью поступка... Они управляются вот этими психологическими законами. Хотя точнее это назвать не законами, а аберрациями. Пятигорский вот тоже считает, что это где-то те же самые пресловутые 98%. Причем, особо отмечу, что большинство из них хорошие добрые люди... до тех пор, пока очередной вождь не начнёт платить им за то, чтобы они начали зверски резать друг дружку. Вот эта самая внутривидовая...

Так что всё упирается в эту точку развития. Не развития, собственно, а такого перелома. До неё человек биологический, со всем грузом зла, что он потенциально несёт в себе. Унаследованного. А после он его сбрасывает и руководствуется только нравственным законом внутри. Вот этим святые отличаются от грешников — своей освобождённостью. Более ничем.

Тут снова упираемся в буддизм. Буддизм утверждает, что со временем (и это время непостижимо огромно) освободятся все живые существа. Помогая друг-другу (Махаяна), или каждый сугубо сам (Тхеравада), но не извне ни в коем случае. Никого нельзя освободить насильно. Увы. smile Впрочем, не увы, так надо, иначе нет в таком освобождении ценности, и нет свободы.
Indian › Мне сложно судить о соотношении людей «настоящих» и этих «заготовок». Однако, лично мне кажется, что в людях такие вещи как «нравственный закон, внутренняя свобода, эстетика» и т.д. прорастают подобно росткам, и тяжело сказать, свободен ли по-настоящему отдельный человек, если временами он пользуется свободой, а иногда подчиняет себя воле инстинктов. Думается, что эти ростки могут и погибнуть при определенных обстоятельствах... Взять например поведение человека в толпе, ведь совсем другой разговор, какой тут личный выбор!

А потому считаю, что те самые «заготовки» в полной мере заслуживают уважения, потому как всего на пол ступеньки отстают от людей настоящих. Тут на ум приходит мысль о том, что вот этот прорыв в царство разума и свободы, во многом дело случая (семья, воспитание, выработанная способность к рефлексии, окружение), а раз это дело случая, то и гордиться тут не чем.

Приведу пример: если бы мы знали, что дерево и камень обладают разумом и дерево смотрит свысока на камень, воспринимали бы мы это всерьез?

Возвращаясь к теме вражды и устройства общества — ну раз в любом обществе существует иерархия, в процессе её выстраивания будет и борьба. Люди сменяют друг друга и ...ну вы понимаете, это надолго. Получается, что вы считаете, что силами просвещения возможно этого избежать? Ведь, как мы видим, далеко не все доходят до этого понимания. Вот потому я и подумал, что возможно когда-нибудь люди физически изменят себя так, чтобы сделать просветление уделом широких масс. Все будут умные, как протоссы.
Igniferroque › те самые «заготовки» в полной мере заслуживают уважения

Да, человек — это чёрный ящик — ещё один термин из кибернетики. Поэтому в обществе и принято с диких времён уважительно относиться к незнакомцам: нам не дано знать другого и судить о нём.

И вы замечали, как снижается это зачастую в отношении знакомых? Когда жёны там, например, начинают пилить мужей, которых они некогда воспринимали как брутальных и романтических таинственных принцев. Возникает иллюзия, что мы знаем человека. Тогда как это знание лишь набора его реакций на чаще всего возникающие в соместной жизни ситуации.

Но, тем не менее, есть верный способ отделять овечек от козочек: а fructi­bus eorum cogno­sce­tis eos. Что-то я тяжело так увяз в цитатах из Матфея. smile Впрочем, возможно оттого, что именно он из всех заметил эту философскую проблему, поднятую учителем и вот зафиксировал её. То есть, решению уже 2000 лет, собственно. Всё придумано до нас.
Indian › И правда, осталось только сохранить, а, главное, открыть для себя это знание.
   
















Рыси — новое сообщество