Ловушки гностицизма

Для грека гомеровской эпохи проблема личного бессмертия не стоит, ему оно неинтересно. Он знает, что он смертен, но он знает, что будет жить в детях, как советский человек. Мы себя тоже утешали тем, что мы строим коммунизм для наших детей, поэтому биологически мы бессмертны, социально-культурно бессмертны, а личное бессмертие — уж ладно, как-нибудь без него обойдемся.

И вот теперь, на пороге Нового завета, за два века до нашей эры, в античном мире (это проявляется, например, в поэзии Вергилия) начинает рождаться тоска по своей идентичности, уникальности личности. Кто я такой?

На этой волне рождается уникальный религиозный феномен — гностицизм.
Он есть нехристианский, есть чисто ветхозаветный, есть совсем языческий. Основные тезисы гностицизма следующие.

Вера в надкосмического Бога

Это очень важно. В античной культуре такого не было. Это библейская идея: Бог над природой. Не «Бог, то есть Природа» или «Природа, то есть Бог». Олимпийские боги — это тоже часть космоса, пусть и самая высокая и благородная, но они подчинены законам мироздания.

А Бог Библии относится с миром и космосом так, как, скажем, я отношусь со своей книжкой. Я создал мою книгу, прочитав ее, вы что-то можете сказать обо мне, но моя книга и я — это не одно и то же. Кроме того, если герои моей книги переживают какие-то приключения — это совсем не обязательно мои приключения. И самое интересное: я могу эту книгу переписать, даже когда она уже вышла. Автор имеет такое право.

Человек — не от мира сего

Второе библейское убеждение у гностиков — это убеждение в надкосмичности души человека. Человек — не от мира сего. Душа человека — это образ Бога, а не синтез четырех стихий. Человек — это не микрокосмос.

Очень яркая цитата: Григорий Богослов, наш православный святой, в IV веке скажет: «Человек — это макрокосмос, помещенный в микрокосмос».

Для языческого сознания естественно говорить о том, что человек — это действующая модель мироздания. Все, что есть в мире, есть и во мне.

«Человек — это микрокосмос», — это привычная формула, но она языческая. Христианин считает, что, правда, все, что есть в мире, есть во мне: и физика во мне действует, и химия — всё во мне есть.

Но кроме этого, в человеке есть то, чего во вселенной нет — богообразная душа человека. И это видение было в том числе и у гностиков.

«Человек — это макрокосмос, помещенный в микрокосмос».

Блестяще.

Происхождение человека как следствие грехопадения?

Третья черта, характерная для гностиков: в большинстве их школ, активно используется библейский материал, но весьма своеобразно. Логика их такова.

Когда-то у истока миров, еще до рождения человека, между богами (любимые имена их богов — «София» и «Христос») произошла катастрофа.

Произошло какое-то грехопадение. Обычно в гностических схемах предполагается, что вся космическая сумятица произошла из-за того, что божок третьего уровня влюбился в высшего бога, и поэтому вышел из ряда и нарушил космическую иерархию. И вот тогда, когда один шарик выпал из своей колеи, с колес сошел весь состав, началось крушение, страшная война богов между собой.

По ходу дела у Софии родился божонок — уродец еще тот, и имя-то ему было Елдабаоф (гностики специально давали некрасивые дикие имена для греческого и римского слуха, чтобы специально вызвать отторжения от некоторых богов). Он был настолько уродлив и во всех отношениях дебил, что боги отлучили его от общения с собой и поселили в одиночку. Никто с ним не общался, и в результате этот Елдабаоф счёл, что он один в мироздании. Ему было очень скучно, и он решил что-нибудь создать.

Приличный-то бог, хотя бы третьего уровня квалификации, творит духовно. Создай ты каких-нибудь ангелов, на худой конец, духов еще с десятка полтора! А этот придурок глину создал, материю.

И вот он из пластилина лепит, по песенке: «Я леплю из пластилина, пластилин нежней, чем глина, я леплю из пластилина кошек, клоунов, собак», — вот он и забавляется, пробует их оживить. Ему удается. Получаются жуткие уродцы. Он в них вкладывает даже частицы своей души.

А мать его, София, по-матерински наблюдает: чем там сыночек убогий развлекается? И ей даже жалко стало: надо же, частица сыночка в этих уродцах… ну ладно, я и от себя вложу кое-что. И в некоторые его создания София вложила кусочек своей души.

Чуть позже будет понятно, что произошло в итоге.

Эти уродцы начали жить — и это мы с вами.

А Елдабаоф — это еврейский Бог Яхве. Тот самый Саваоф. Он и создал людей, материальную вселенную, материальный космос.

И в некоторые его создания София вложила кусочек своей души.

По-моему, слишком простая и очевидная аллегория, чтобы можно было над ней так ёрничать. Была и у древних индусов, и у древних китайцев, и в христианстве существует.

Человек рождается дважды. В первый раз, как материальный субъект. Для выполнения своих ничего не значащих по сути мирских функций. Второй раз — как сознание, способное обращаться уже к трансцендентным вещам, а не лишь к имманентным, как обычно. Причём, сознательно, а не когда вдруг они сами на него свалятся. Устремлять на них свой взор. Или так этому не научиться, так и умереть, не поняв, о чём это вообще.

Да притом гностики вообще для тупых разжевали: Σοφíα, как ежу в лесу известно, означает мудрость. А профессор эту базовую аллегорию: «можно быть в познании, можно не быть» как сказки папуасов какие декламирует.

Он именно так и рассуждает, с точки зрения мифологии, но при чем тут тогда «уродцы», откуда это обострение, противопоставление им же самим мифологизированного образа — не понятно. Кстати, что «произошло в итоге», «чуть позже» так и не стало «понятно».

Plumber › Меня он, во всяком случае, заинтересовал гностиками. Древнеиудейская идея Саваофа как властелина и деспота мне известна и неприятна. Христианская идея бога, как высшей любви и радости мне известна и приятна. Восточные идеи бога как высшего порядка и гармонии мне известны и радуют. А тут что-то новое.

Я бы предпочёл получить дополнительную информацию о них. Не из Дэна Брауна, понятно — упаси Иалдабаоф черпать сведения из нашумевших бестселлеров, голливудских фильмов и кабацких песен более позднего классика. И что-то большее, чем в таком вот формате передвижного агитпункта пропаганды научного атеизма, менее адаптированно для тупых школьников, с этими шуточками и отказом от аргументирования ключевых положений.

Восхищён эрудицией и живостью ума лектора, но вижу тут не философские построения, а богословский догматизм. Причём, не виню его за это. Он, увы, не может быть самостоятелен, как мыслитель — он в лоне церкви. И не может мыслить поперёк и вне тех мыслей, что апробированы церковью, включены в канонические книги, о которых он в лекции отдельно упоминает. Как говорил Пятигорский, кажется (или Мамардашвили, или ещё кто-то, неважно, ибо это не чьё-то личное мнение, а общая данность): «философия — удел одиночек». Нельзя мыслить коллективно. И, как опять процитирую Боба Марли, несколько вольно: «потому что за свои ошибки ты лично отправишься в ад», нельзя будет потом оправдываться: а мне так жрец сказал, или дуче, я то что?

Indian › Говорят, ранних, «классических» гностиков изучать трудно. Источников немного — одна гностическая библиотека, раскопанная недавно, да пересказы в святоотеческой христианской литературе. Как сказал однажды В.Махнач, ранние христиане не вели диспутов с антисистемщиками, потому как с ними вообще бесполезно дискутировать, а просто уничтожали их самих и их сочинения.

Если хотите посмотреть на современный гностицизм, почитайте о секте «Христианская Наука». Или, по приколу, о выцерковленной (пост)советской интеллигенции у Sophistaque, имея в виду её идею, что деньги для Церкви — зло, и в каждой собственности сидит чОрт, — исходя из того, что всякая материя, по гностикам, есть зло. Или же связанное с гностическим народовольческое представление неравенстве богатых и бедных перед Богом (там же). Хотя, строго говоря, это лишь отголоски гностических идей, обломки обломков.

Тут надо отвлечься на то, почему Махнач (доработавший идею Гумилева об этнических антисистемах идеей об антисистемах культурных) как-то очень резко сказал, что с антисистемщиком спорить не надо, а надо бить ему в зубы. Негативное мировоззрение (а у гностиков оно именно таково) в принципе не способно создать цельное непротиворечивое, конструктивное для общества учение. Поэтому ни ересь, ни другая религия, ни чистый атеизм, ни чистый материализм — антисистемными учениями не являются; антисистему надо искать там, где есть синкретизм, компиляция. Именно это делает позицию антисистемщика неуязвимой — у вас с ним нет общих точек для диспута, и он, по ходу спора, будет постоянно менять одну культурную парадигму на другую. Вы его просто не догоните. А суть одна: разрушение.

Есть ещё забавное синкретическое учение одной секты, построенное на имени Симона Волхва — легендарного основоположника синкретического учения гностиков. Этакое масло масляное.

Djims › ранние христиане не вели диспутов с антисистемщиками, потому как с ними вообще бесполезно дискутировать, а просто уничтожали их самих и их сочинения

От молодцы какие!

Indian › Спасибо их звериным нравам. Иначе... нет, я уверен, что гностическая цивилизация не дала бы нам сейчас возможность обсуждать нарушения свободы воли и совести в сети Интернет. Собственно, никакой гностической цивилизации и быть не могло — по причинам, изложенным ранее. Не знаю как вы. А я лично — прощаю христианам.

Начинаю понимать, отчего они так упорно тащат в своё «христианство» Ветхий завет с его санкционированными богом зверствами. Христос заповедовал любовь? Да наплевать, у нас в Уставе и ненависть прописана.

Indian › Кураев позиционирует себя как богослов, при этом в своих лекциях проявляет себя как раз как философ религии, как социолог и как политик.

Plumber › Я, признаться, поначалу так и написал: «философ и богослов, трам-пам-пам...» Ибо поначалу мыслит весьма живо и самостоятельно, на зависть многим. Но как только великолепный философский экскурс в историю упёрся в конце в навязывание внутриорганизационных догматов (я бы ни назвал их ни религиозными, ни церковными, ни тем более христианскими) — я понял, что придётся исправлять. Для философа существует только истина, её поиск. Стоит вмешать сюда идеологию, корысть, чинопочитание, пропаганду, политкорректность, агитацию... всё, привет.

То есть, перефразируя вот гностиков в отсылке Djims'а: не столько и даже совсем не всякая материя есть зло (ибо вовсе даже напротив, материя — великолепнейший и универсальный инструмент духа), но, несомненно, зло — это когда чистое (в религиозной терминологии «божественное») сознание вовлекается материей в её специфические игры.

Высшая, да и, пожалуй, единственная цель — это знание, мудрость, истина. Постижение душою бога. Всё, что мешает её достижению — ну... мешает. Вообще очень мешает.

Indian › София — очень сложная вторичная философская категория христианского мифа. Смотри у Вл. Соловьева и Флоренского, например. Т.к. она — женщина, ей нет места в Троице. Но как женский образ, она восполняет недостающую в божественности чувственность, связанную с половым разделением, но придает ей святости (религиозный человек же стремится в вечность всем существом, и телом тоже). Чувства + ум (мудрость) + святость. Единство устремлений. Не могу глубоко рассуждать на тему Софии, но хочу сказать, что некоторые — казалось бы простые, — понятия требуют от лектора конкретизации, поскольку долго находились в пользовании у разных людей в разное время и в разном значении.

Гностический расизм

Удивительная вещь. Еврейские пророки говорили: «Наш Бог — Бог Авраама, Исаака и Иакова создал весь этот космос, все миры и светила!» Язычники поражались: неужели ваш один мог создать столько?! А что говорят гностики? «Правильно, правильно, евреи, вы говорите! Именно ваш Бог создал космос. И это, между нами говоря, плохо Его характеризует. Мир-то неудачным вышел. Поэтому из-за вас, евреи, из-за вашего еврейского Бога все вот так».

Интересно, что миссионерский аргумент пророков стал работать против народа пророков.

Елдабаоф забавляется с людьми, называется Иеговой, единственно существующим, а люди-то оказываются разными.

Есть клоны, в которых Елдабаоф даже забыл что-то вложить — просто ходячие обезьяны. Гностики называют их «илики», плотяные существа.

Дальше есть люди, в которых есть кусочек души Елдабаофа. Это «психики», хотя бы душевные создания.

И третий редкий сорт людей, в которых еще и София Ахамот кусочек себя вложила. Это «пневматики» — духовные люди.

Вот фундаментальная идея любого гностицизма: оккультный расизм. Люди делятся на духовные расы вне зависимости от своих заслуг. Это некая изначальная онтология. Перейти из одной расы в другую нельзя.

Перейти из одной расы в другую нельзя.

Оригинально. Но тогда нет свободы и значит нет смысла.

То есть буддизм тот же, не говоря про более привычное нам христианство, с этим изначально не согласится. Как же так, сознание же! Сущее не может быть настолько напрасным. Душе суждено прийти к богу, у пути есть цель, у реки исток.

А с точки зрения современной научной картины — да запросто! Вон мы же не протестуем против того, что муравьи обречены никогда не окончить вуз. Ну, не всякому дано.

Мир вообще трагичен в этом плане. Слишком многих он любит заведомо и категорически лишать шансов на что-либо хорошее. Причём окончательно и навсегда. Например, котят, которые родились, чтобы быть, а их вместо этого, сюрприз, взяли и утопили.

И всё же, нет причин утверждать такое. Человек тем и интересен, что мы знаем такое его свойство, как способность достигать ранее невиданного, учиться тому, чего до сих пор не существовало. Такой механизм непрерывного роста над собой. Давайте изменим условие: кто-то так и умрёт не родившись дважды — но не потому, что неспособен, а потому что не сложилось, сам может быть не захотел, окружающие помешали.

Хотелось бы теперь выслушать самих гностиков. Audiatur et altera pars. Так ли они на самом деле были категоричны?

Библия-перевертыш

Подумайте сами: как в этой перспективе люди, которые принимают такую схему (а в ней есть своя романтика и красота), смотрят на Библию? Они используют библейский материал, только ставят знаки наоборот.

Если Бог Библии говорит: «Я — Творец этого мира», — гностик соглашается: «Да, ты творец этого мира».

Дальше этот Бог-Творец дает миру заповеди и законы. Гностики говорят: «Ну вы ж понимаете, кто дал эти законы? Это ж наш враг — тупой бог Елдабаоф».

Великие посвященные были те, кто раньше свергли иго Елдабаофа-Саваофа-Иеговы! Посмотрите, в библейской истории о них рассказывается. Первый великий человек — это Каин! Каин первым восстал против диктата Иеговы и пошел путем свободного творчества.

Естественно, змей, который соблазнил Еву — это наш мужик, из нашего зоопарка.

Все, кто нарушают заповеди Иеговы — наши люди. При этом парадоксально потом получается, что радикальный бунтовщик — всё-таки Христос.

Надо сказать, что сегодня эта схема очень модная. Без этих подробностей, но очень многие, даже интеллигентные, люди считают, что между Ветхим и Новым заветом — война, Бог Ветхого завета — злой, Бог Евангелия — добрый, и это не может быть одна и та же религия.

Я прочитал это, посмеялся над собой — вот, профессор уличил и меня тут, недостойного, в очевидной глупости, а сейчас это ещё и аргументирует: покажет в примерах, лицах и логических построениях, отчего мои заблуждения этого рода смехотворны.

«Разоблачение совершенно необходимо. Без этого ваши блестящие номера оставят тягостное впечатление. Зрительская масса требует объяснения».

А он вдруг вообще никак не стал доказывать этот тезис, повесил его в воздухе. Тогда как это наиболее важное, ключевое место во всей лекции, которое требует обоснований.

Потому что я тоже считаю, что Ветхий завет — это одна религия, иудаизм называется. А Новый — это учение мыслителя Христа. Которого представители, собственно, первой религии: «первосвященники со старейшинами и книжниками и весь синедрион» и казнили зверским образом за подрыв их ветхозаветных иудейских религиозных устоев и богохульство супротив Ветхого завета.

И хотя бог, подразумевается, что он ведь един для всех и во все времена — но это никак не объединяет столь различающиеся представления о боге, как эти.

Бог Ветхого завета — бог-палач, жестокий отец, истребляющий своих детей, посмевших пойти против его воли, о которой он то намекает им, а то даже забывает сообщить. Ради высшей цели и победы коммунизма, конечно же. Бог Христа — любовь, отказ от зла и омрачающей души суеты бренного мира.

Если в христианскую Библию вот так принудительно включён иудейский Танах — отчего тогда иудаизм и христианство разные религии?

Тут я верну лектору его же изящный пример:

Представьте, приходит к вам человек и говорит: «Я нашел томик Александра Пушкина. У меня более полное издание, чем у вас, уникальное, потому что, видите, здесь подклеено приложение: «Стихи о советском паспорте». Вот вы такого Пушкина не знали!»

Вот мы такого Иисуса не знали!

Сам Кураев жестокости бога Ветхого завета объясняет тем, что, ну послушайте, это были плохие, очень плохие люди, бог приказал своим евреям устроить им геноцид и холокост потому что плохих надо убивать особо зверски, вместе с их стариками, детьми и аквариумными рыбками. И коням их жилы желательно перерезать. Чтоб неповадно коням было.

Indian › Ветхий завет — это одна религия, иудаизм называется.

У нескольких современных богословов (не укажу сейчас точно, у кого) встретил категорическое утверждение, что т.н. «ветхозаветная религия» (Писание + традиция, Предание) — ни в коем разе не иудаизм. В целом схема их рассуждения выглядит так.

Бог есть и Закон (объективные закономерности первичной по отношению к материи духовной субстанции), и Любовь (эта реальность — не безличный автомат, а творчески созидающее начало). Уникальное значение ветхозаветной религии в том, что она содержала обе эти идеи, — в отличие от всех остальных древних «воспоминаний» о контакте первого человека с Богом, — скажем, от идеи Дао, или буддистских представлений.

Но народ Израиля не принял Бога-Логос (Слово, Смысл) Христа, представляющего собой по природе творческий акт Бога по соединению с человеком, — и «напомнившего», в свою очередь, человечеству о третьей ипостаси Бога — Святом Духе. Несомненно, Святой Дух — живое творческое начало, ибо первая ипостась (Бог-Отец) не определяет сама по себе, действует Бог автоматически или он личность. Тем самым Иисус восстановил исходный смысл первичного Завета (союза Творца и твари). А раз евреи остались глухи к Слову, и не поняли Смысл — у них появился Талмуд — свидетельство окончательной абсолютизации изначально диалектической категории Закон и полного отпадения Израиля от Бога. Талмуд и есть квинтэссенция иудаизма.

А кто там жилы коням перерезал — оставим в этом ковыряться Кураеву, ибо, по сути, ересь и иудаизм несет профессор в полемическом запале, относительно диалектики двух Заветов.

Djims › Бог есть Закон и Любовь. Уникальное значение ветхозаветной религии в том, что она содержала обе эти идеи.

Да, я вообще органически склонен видеть в любых поисках бога — поисках высшего порядка — изначально чистую радость прикосновения сознания к трансцендентной глубине. Это пик сознания, запредельная работа интеллекта. Вон хиппи в 60-х тоталитаризм стал гонять именно оттого, что вещества вдруг позволили каждому (ну ладно, многим ) проникать в конфигурации сознания, обычно являющиеся уделом лишь отдельных пророков, шедших к этому всю свою жизнь, аскезой и всем таким.

И поэтому всякая религия рождается из вот этой радости понимания чего-то большего. Совершенно волшебное состояние, ради него легко идти на смерть, как первые христиане.

Но вот беда, о которой мы все знаем: проходят века и вот этот чистый источник замещает уже совсем другая машинерия его коммерческой эксплуатации. Вавилон всё сжирает.

Поэтому я бы сказал так: истоки и ветхозаветной религии, и иудаизма, и зороастризма и всего вообще чисты и радостны — сомнений нет. Более того, эти чистые истоки, это незамутнённое понимание длится вечно в отдельных представителях этих религий. Имеющих достаточно мужества и упорядоченности, чтобы не допускать в себя многочисленные искушения, которые им зачастую навязывают не то что братья по вере, и уж совсем даже не иноверцы — но свои же патриархи, духовные руководители. Человек не может быть руководим никем, кроме своего даймония. Это единственное, что во всём мире не сбивает его с пути, но всякий раз возвращает на него. Между душой и богом немыслимы посредники. Как говорят китайцы: «встретишь будду — убей будду». Потому что тот, кто заявляет, что его устами говорит бог — лжет и богохульствует, и замышляет дурное, он злодей. Это порок всех организованных религий.

Что до современного иудаизма — тут то же, что и везде: в основе — выход на некий уровень, потом, как водится, много наносного (ибо очень разные люди приходят в лоно церкви), и несмотря на это теплится пламя понимания и святости в отдельных. Я не стал бы говорить: вот эта религия лучше этой. Все религии одинаковы, поскольку одинакова природа человека. Где-то в жежешечке читал как-то мысли одного иудея, который явно видит высший смысл и радость, понимает это, скажем, зрит бога — и он сетовал на единоверцев, которые упорно видят в библейских сюжетах лишь тупо сказку, и считают, что поклоняться надо этой сказке, сюжету, возвеличивать исторические события. Потому что больше там ничего в упор не видят. То есть вообще нихрена не поняли. Так вот благая весть, что этот вот, сетующий иудей — он-то как раз врубается!

Беда любой религии в том, что невозможно отличить истинно верующего от лишь заявляющего, что он верит. Да что там, у нас даже в науке, где всё, напротив, проверяется в два счёта — полно шарлатанов.

Indian › Категорически возражаю: все религии разные.

Не вдавясь в богословские диспуты, не проходя, например, древний спор о природе Христа (хотя этот спор имел необыкновенное, в чем-то решающее значение для истории нашей цивилизации) — вот вам самый легкий способ убедиться. Возьмите элементарного Дворкина, его элементарное пособие по сектоведению. Посмотрите внимательно. Сдвигаем одно понятие. Например, православное (так и быть, снова о природе Христа) Бог принял несовершенную человеческую природу. Т.е., Иисус был несовершенным человеком, совершившимся (достигшим совершенства) только на кресте. Чуть-чуть сдвинем, скажем: Иисус был совершенным человеком — имея в виду: с самого начала. Капец богочеловечности. Остается актерская игра человека совершенного, лишенного страстей, но притворяющегося — гневным, усталым, страдающим... Получаем из одного нюанса такой спектр реально существовавших ересей и конфессий, что трудно сосчитать.

Ещё пара незаметных сдвигов — и получаем секту. Так работает в нашем мире слово.

Категорически возражаю: все религии разные.

— У человека есть голова...
— Категорически возражаю: у человека есть ноги.

Ну ноги так ноги. Только про ноги мне не интересно. Я про голову говорил. Мне и религии эти ваши интересны лишь в той их части, в которой они не тащат одеяло каждая на себя, а ищут истину. Эта часть у них одинакова. Истин не может быть несколько. И разложение религий со временем тоже одинаково действует, поскольку человек и его пороки одинаковы. И обратите ещё внимание — я в этом месте говорил, что нет в современном мире религий лучше других. Категорически возражаете?

Вот верующие, развитые более других верующих на порядки — эти есть.

Представьте себе: мы с вами живем где-нибудь на окраине Советского Союза — в Керчи. Это и окраина Римской империи, они в этой точке совпали. Абхазия была для Рима Сибирью — дальше жизни нет. Туда и Златоуста ссылали.

В гностицизме не предполагается перехода с уровня на уровень. В процессе космической эволюции нет нарастания божественной массы. А путь космоса в христианском плане — путь теозиса, обожения. Бог отождествляет себя с дрожжами, которые бросаются в тесто, чтобы его преобразить. «Бог стал человеком, чтобы человек стал Богом». По слову Василия Великого (IV в.): «Человек — это животное, которое получило повеление стать Богом».

В христианском пути есть динамика: человек призван пройти это расстояние.

Современный человек вообще не любит запреты. Между прочим, это признак бескультурья: одно из классических определений культуры — система табу, когда человек сам налагает на себя ограничения. Не всё то, что можно — нужно. В этом отличие человека от животного, потому что человек живет в мире смыслов. Налагая на себя некоторые ограничения, человек включается в мир игры.

«Мир игры» — это я начинаю пересказывать идеи нидерландского философа Йохана Хёйзинги. У него есть замечательная книга «Homo ludens» — человек играющий. Игра — как некая не необходимость, избыточная деятельность. Ведь мы с вами сейчас играем — никто бы из вас не умер с голоду, если бы не пришел на эту лекцию, это не есть физиологическая потребность. Совершая такие не необходимые поступки, человек, собственно, и становится человеком.

Трудно избавиться от ощущения, что Кураев, заочно полемизируя с гностиками, вполне себе комфортно пребывает с ними в одном понятийном и аргументативном поле. Получается, что мы такие же вот гностики, только более крутые — у нас каноны, догматы, и про добрую весть для тела и плоти мы не забываем.

Кроме того, много оценочных, бездоказательных суждений и общих мест. Все таки, как ни старается Кураев, у него получилась путаница с «табу» и «догмами как правилами клуба» — как-то очень сумбурно. Хотя, возможно, это связанно с уровнем аудитории.

Нда, если не быть гностиком по Кураеву, получается, что все аудитории — одинаковые.

Plumber › Заключительную часть лекции я вовсе не стал цитировать. Там начинается апологетика догматов. Для философа не может быть догматов: то есть таких мнений, которые не твои, но навязаны тебе.

    don't let them fool ya
    or even try to school ya
    we've got a mind of our own

Indian › Вы же дали ссылку — там весь текст.

Plumber › Я ж цитирую не вместо текста. Даю те места, которые мне показались наиболее интересными. Чтобы мы могли их тут обсудить. Как вон Ксенофонта например.

Indian › Понимаю, но этот текст легче понять в целом — он имеет свою такую внутреннюю логику или отсутствие таковой. Конечно, можно и отдельные вещи рассматривать по их сути, воспринимая отдельные элементы текста как отправную точку. Здесь, однако, затрагиваются не только философские вопросы, даже не столько, сколько о богословии, толковании Священного Писания и мифологии.

Это дело такое особенное, согласитесь.

Но что можно здесь сказать по сути?

«Вера в надкосмического Бога»

«И увидел я новое небо и новую землю, ибо прежнее небо и прежняя земля миновали, и моря же нет». (откр. 21 1).

Можно, наверное, предположить, что тогда может быть что-то и переписано, что «автор имеет такое право.»


Происхождение человека как следствие грехопадения?

Видимо, все же можно принять во внимание, что грехопадение имело место быть. Что именно этому предшествовало, конечно, неизвестно. Но то, что известный нам мир изначально пронизан конфликтом — это, вроде, понятно. Так ли важно, что именно и когда случилось, ведь мы не можем на это никак повлиять, а можем лишь принять как данность? Могут быть какие-то предположения и мифы — наверняка. Опасно ли придумывать красочные истории и войне богов, считать ли это оккультизмом — не знаю, не уверен, трудно сказать.


Современный человек вообще не любит запреты. Между прочим, это признак бескультурья: одно из классических определений культуры — система табу, когда человек сам налагает на себя ограничения. Не всё то, что можно — нужно. В этом отличие человека от животного, потому что человек живет в мире смыслов. Налагая на себя некоторые ограничения, человек включается в мир игры.

Вот это интересное такое умозаключение. Как его не «перевертывай», получается одно и то же.

Ну да, пришли и поигрались — вот и весь сказ.

Plumber › Но то, что известный нам мир изначально пронизан конфликтом — это, вроде, понятно.

Мир? Да ни черта он не пронизан. Я скажу одну удивительную вещь — не помню, говорил ли раньше: вселенная гармонична. Чтобы понять, насколько, выкиньте из неё людей, с их извечными социальными проблемами, злом, насилием, убийствами, зверствами, тягой к бессмысленным разрушением... Ах, остаются злые волки, притесняющие добрых зайчиков? Выкиньте и их тоже. Деревья соревнуются в своём росте, лишая соседей солнечного света? Что ж, тогда деревьями тоже придётся пожертвовать... К чему мы приходим? Зло — функция жизни. Да и не зло это вовсе, а естественный отбор, благо, получается. Единственное, что движет эволюцию. То есть, получается, единственное, что развивает мир. Та самая эктропия. Бог.

Ну либо, раз мы выводим создателя за скобки, божественная функция мира. Кстати вот, гностики в данном изложении упустили важнейшую мысль: как же это бог ущербен, если мир столь дивно развивается? Им можно простить. В их времена это развитие ещё было никому не видно. И вот, введя в формулу этот недостающий параметр, мы получаем совсем другую онтологию: не убогий автор убогого и унылого механистического мира, а великий творец магического, удивительного саморазвивющегося мира.

А теперь закидываем в наш коктейль всех обратно. Зло среди людей — это воистину зло. Потому что применительно к людям так всё устроено, шиворот-навыворот в общем, что у них зло отсеивает не худших, а лучших. Не Лао Шэ убивает всякий раз хунвэйбинов, а несколько наоборот. И главное ещё, что внутри человечества делить уже нечего. Внутривидовая борьба здесь — отвратительный рудимент. Проявляющийся лишь в особях с рудиментарным же мышлением. Крокодилах и медведях, что ходят как мы.

Indian › Вы говорите о зле в разрезе цивилизационного развития. Когда же мы говорим о конфликте, то можно заметить, что он есть не только вовне, но и внутри человека, его души и разума.

Судя по всему, этот конфликт действительно восходит к каким-то вещам, которые произошли еще до возникновения человека. Этот конфликт как-то связан и с самим появлением человека вообще, он явно отразился на сущности человека, поэтому логично предположить, что он, в конечном счете, и определит судьбу цивилизации «человеков». Из Святого Писания явно следует, что могут быть и совершенно иные формы существования духа и материи, следовательно, это касается и всех правил как развития в целом, так и поведенческих вещей и взаимоотношений в частности.

«И ничего уже не будет проклятого» (Откр. 22 3)

То есть, мы знаем, что что-то может измениться, но не знаем, как именно было раньше, до того, что мы видим сейчас. Логично предположить, что оно могло быть и не так, как есть, а как-то иначе. То есть, зла, наверное, могло и не быть вообще, если принять то, что когда-нибудь его и не будет. Но видите, попытка догадаться, как было раньше, приводит к обвинению в оккультизме.

Plumber › Когда же мы говорим о конфликте, то можно заметить, что он есть не только вовне, но и внутри человека, его души и разума.

Как это? У меня с собой конфликтов нет.

Если имеется в виду неидеальность человеческого устройства (и в первую очередь нас интересует неидеальность человеческого сознания, поскольку, всё остальное — вспомним Стивена Хокинга — можно отбросить, как вспомогательное) — так это не более конфликт... или, тут уместнее употребить: порочность, ущербность, чем порочно судно на стапеле, ущербен текст ещё недописанной книги.

Человек развивается, причём, поправ самою смерть, наловчившись передавать самому себе через поколения накопленную мудрость. Кто говорил, что книга, письменный текст — не будет превзойден по своему значению уже ни одним из последующих изобретений, даже самых удивительных?

Indian › Неидеальность тоже, но главное — это существование добра и зла одновременно. Вот по Писанию — есть силы добра и есть силы зла — Бог и дьявол, а у нас тут не пойми что. Сегодня добро побеждает, завтра наоборот. Вчера был хорошим, а сегодня уже плохой. И да, любой человек грешен. И грех почему-то сладок и.т.д. Можно заметить, что в мире баланс сил всегда примерно одинаков, как только всё очень хорошо, скоро становится плохо, если всё очень плохо, то что-то происходит и это опять выравнивается. Перекосы компенсируются если и не по времени, то по интенсивности. Если что-то изначально на плохом таком базисе построено — обязательно рухнет, каким бы успешным это не было на промежуточном этапе. Но и выстраивание на хорошей почве не есть гарантия что не придут хунвейбины. Бывают и исключения, но при пристальном изучении выясняется, что они таковыми не являются. Есть святые — но это очень редкая и особая категория людей, получается, что это не совсем обычные люди, и их специально канонизируют. Наверное, есть и представители абсолютного зла, но такие тоже очень редко встречаются, поэтому также имеют мировую известность.

но главное — это существование добра и зла одновременно

Я вроде уже на это ответил.

И да, любой человек грешен. И грех почему-то сладок.

Мне само это слово непонятно. Как это — грешен? Несовершенен? Да. Зол? Безумен? Да побойтесь Иалдабаофа!

Как это сладок? Тянет гадости совершать? Нет, даже напротив, противно и немыслимо. Недопустимо.

Что, кстати, Кураев также затронул у себя:

система табу, когда человек сам налагает на себя ограничения. Не все то, что можно — нужно. В этом отличие человека от животного, потому что человек живет в мире смыслов.

А вот последнее — лишнее. Животное точно так же не существует вне своей морали, какая ни есть. Попугайчики волнистые или кони вон, которым злой ветхозаветный Иисус резал жилы — они не совершают хаотичных поступков по рэндомайзеру: то хорошее что-то сделают, внутри ограничений, то к чертям их все, будем нести в мир смерть и разрушения. Тут разница лишь в том, что человек оперирует этими ограничениями осмысленно (тоже не всегда, чаще из привычки), а зверюшки — под действием инстинктов, заложенных в них природой (и в нас тоже, кстати, очень много всего такого заложено, просто люди привыкли себя обманывать, что нет, мы выше этого). Смотреть на животное, как на самодвижущийся автомат — это как-то, я не знаю... уже тот же Плутарх был умнее и современнее этого уровня, в своей культуре он оставил такую пещерную ересь далеко позади.

Более того, вот это противопоставление человек-животное это, конечно, удобный речевой шаблон обычно, но когда мы залезаем в такие вопросы, он начинает нас прямо сбивать. Человек — сам животное. Но с некоторыми особенностями. Но эти логические объёмы не взаимоисключающи, а пересекающиеся почти полностью. С шимпанзе — на 96%. Шутка, человека домашнего в большей мере уже определяет культура, чем биология.

Indian › К чему мы приходим? Зло — функция жизни.

Добро пожаловать в Трансцендентные игры Господа Кришны.
Господь Кришна создал материальную вселенную для своего удовольствия, где злых персонажей играют такие-же божественные силы, как и добрых.
См. Махабхарату, где Кришна отдал свою армию Пандавам, а сам встал во главе армии Сауравов.

Mirik › Мистер, зачем вы это знаете?

Mirik › А я читал, что Кришна воевал на стороне Пандавов, а их врагами были Кауравы, а не *Сауравы. Поправьте меня, если я ошибаюсь. А вы Махабхарату на каком языке читали? На русский она до сих пор не переведена.

Yellow Sky › А вы Махабхарату на каком языке читали? На русский она до сих пор не переведена.

Точнее, недопереведена.

В небезызвестной серии «Литературные памятники» довольно много книг «Махабхараты» вышло в разные годы.

Вот здесь даже доступны сканы.

Indian › Вы совершенно правы. 18 книг по 500 страниц с санскрита, в стихах — это, конечно, время занимает.

Indian › Догматы — не синоним слова «догматизировать». Или, тем более — «доктрина», «доктринерствовать». Это, скорее, вешки культурного поля. Догматы есть у любого рефлексирующего сознания, пришедшего к определенным осознанным выводам. Даже у атеизма. Только у антисистемы их нет. Это выливается на практике в уродства типа «Христианской Науки».

Djims › В словарь гляньте что ли. Это вполне определённый термин и не надо выдумывать его произвольные значения.

Такие трюки заканчиваются тем, что каждый в итоге начинает говорить на своём языке. А люди и так с трудом друг-друга понимают, увы.

У нормального человека нет и не должно быть шаблонов мышления. Любое положение, на которое он опирается, он должен быть готов переосмыслить, как только появляется нечто, опровергающее его. Это единственно верный научный подход. Всё что вне логики, скажу шире, вне дисциплины мышления — является самообманом.

Plumber › Кураев, заочно полемизируя с гностиками, вполне себе комфортно пребывает с ними в одном понятийном и аргументативном поле.
А это метод. Правильный научный метод. Иначе будет т.н. гетерогенная теория, говоря просто — собственные фантазии, выданные за суть мифа. Весь позитивизм в изучении мифа, вместе с Фрэзером и Леви-Строссом во главе — просто спекуляции (хотя и содержащие исключительно ценный и богатый фактический материал). Можно долго объяснять, почему. Сверхлаконично: они все объясняют, но ничего не предсказывают, ничем не проверяются и не опровргаются. Лженаука типа фрейдизма. Метод же «вживления в шкуру» носителя мифа четко предсказывает как минимум его практическое поведение. Я застрял с обещанным постом про современное религиоведение (мне казалось — не заинтересую никого), но если есть интерес — могу раскрыть мнимый парадокс (кажущаяся «ненаучность» метода более соответствует критериям научности) подробнее.

Djims › Для православного богослова его изложение очень вольное, он манипулирует инструментарием. Если же это научный метод, то при чем тут вообще православие, при чем тут догмы? Это же философия религии и «вЕдение», разве не так?

Итак, гностики. Мы предсказуемо расползаемся по древу сопутствующих смыслов. Чтобы немного собрать нас, подведу итоги.

1. Гностики ввели небывалое: идею не великого и разумного бога — но бога, достойного лишь презрения. Мир ущербен? Каков мастер — таков и шедевр. Пока логично.

2. Это естественная реакция всякого, кто перерос машину мира. Это великая трагедия человека (макрокосма, способного объять любые миры, и даже создавать их), пойманного в тюрьму микрокосма (ограниченного мира, созданного не им, где он страдает не за свои грехи, и ничего не может поменять; запертого своим рождением и смертью в узкий отрезок — во времени, и бесконечным воспроизведением той же физики — в пространстве), когда он в своём развитии перерастает клетку. Но это и делает ему честь — перерос, справился. А большинство застревают на более примитивном уровне. И это может стать ступенью, с которой можно шагнуть дальше? И ещё, главное, другого выхода-то нет. Или перерастать, или так и остаться в комфорте клетки.

3. У Христа и многих прочих мыслителей этого всего хватает, гностики не уникальны. Особенно у Христа. Вспомните: «ἄρχων τοῦ κόσμου» (Иоанн 12:31).

Ныне суд миру сему; ныне князь мира сего изгнан будет вон.

Как раз вот, заметьте, κόσμος.

Христос прямо указывает: князь мира сего — не мой отец. Вельзевул это, Повелитель мух. А потом появляются «христиане», которые говорят: «Ату!» и ещё «Улулю! Гностик он! Ха-ха, гностик!»

Видя современную церковь, и дела её, как она набивает брюхо незаработанным, освящает друг-другу мерседесы и наивных девочек вон отправляет на мучения, есть основания полагать, что появись Христос теперь, они бы его заново с превеликим удовольствием распяли. За хулу, возводимую на князя мира сего, которому преданно служат.

Многие скажут Мне в тот день: Го­с­по­ди! Го­с­по­ди! не от Твоего ли име­ни мы про­роче­с­т­вовали? и не Тво­им ли именем бесов изгоняли? и не Тво­им ли именем многие чудеса творили?

И тогда объявлю им: Я никогда не знал вас; отойдите от Меня, дела­ю­щие беззаконие.

(Мф. 7:22–23)

4. Гностики упустили, что мир развивается. Не могли они в своё время замечать такое. Это мы — первые поколения счастливчиков за всю историю человечества, для которых прогресс уже пошёл осязаемо.

Стало быть, и Иисус тогда не прав? Прав. Он же не как они, про онтологию, а про современный социум. А современное ему социальное обустройство в Иудее было сущим адом — Флавия того же перелистайте на досуге, если нервы крепкие.

5. Гностики, как утверждается, бубнили, что развитие человека невозможно. Какого отштамповали — таким и будет бегать. Логически это неверно.
    Из того, что кто-то не развивается, не следует что не развивается никто.
    Более того, мы знаем, что до определённого уровня развивается каждый.
Возможно, и происходит. Сознание человека очень существенно эволюционирует по мере накопления опыта и размышлений. Даже за довольно ничтожный срок наших эфемерных жизней. Точно так же постепенно эволюционирует общественное сознание, идёт вот эктропия, накопление Софии мудрости. От Ахилла к Сократу.

Indian › Сознание, безусловно, эволюционирует, но сущность вещей от этого не изменилась. Насчет развития человека в смысле приобретения и передачи знаний и опыта, приёмов, методов, то да, развивается, и социум тоже, но и это происходит неравномерно. Это там и Кураев заметил, приведя примеры. Считать ли такое развитие развитием сознания — не уверен. Ничего такого сверхъестественного человек не научился делать, такого, чтобы сделало бы его в корне иным.

Plumber › Мы видим развитие. Мы отмечаем, что развитие еще не достигло своей цели. Сущность вещей не изменится, то есть зло будет повсеместно, пока люди с реликтовым сознанием будут встречаться хотя бы один на сотню. Сейчас их, думаю, куда больше. Займёт это... ну, наобум, 10 000 лет, если естественным путём, не думаю, что быстрее.

Оттого что процесс ещё не завершён, ещё длится, оттого что он движется медленнее, чем нам бы хотелось — это же не значит, что он не идёт?

Как любят вот буддисты тоже замечать: трудишься, трудишься над собой, мучаешься всю жизнь, медитируешь как проклятый, результата ноль — вдруг во вторник бац, окончательное просветление. Переход количества в качество. Он всегда случается внезапно.

Indian › Цель развития трудно сформулировать, не правда ли?

Не очень. У нас зачастую в метро попасть сложнее. Для тех, кто сам затрудняется, тысячелетиями действуют такие подсказки, как мораль, религия та же — как надстройка над моралью и верой (духовными исканиями, поисками пути) для охлоса.

Цель развития: устранить пороки человеческого сознания. Всякий раз вовлекающие его в вещи, от которых и он сам и окружающие потом себя неважно чувствуют. Во всю эту нелепую и зачастую трагичную суету, творящуюся повсюду. Средства таковы же: замечать, определять, последовательно искоренять, добиваться освобождения от пороков мышления. Как только условно освобождённых станет хотя бы большинство — всё изменится.

Коммунисты-утописты вот к этому старались зайти с другой, неожиданной стороны — а давайте всё проще сделаем, создадим им внешние условия, законом и правилами заставим их действовать так, будто они уже все освобождены. Бытие определяет сознание. Отсюда и идея братства людей («слово — товарищ»), и идея отказаться от денег...

Не получилось. Слишком просто — не бывает. Животные установки оказались сильнее всех прогрессивных идеалов. А традиционная мораль на сохранение популяции — сильнее революционной на выжигание калёным железом. Словом, тоталитаризм XX века не прошёл. А если бы они подумали, мыслители, то могли бы это ещё в теории понять, без необходимости ставить эти все жестокие опыты над миллионами живых людей. Только изнутри. Только собственная работа. На это и извне тоже можно работать. Вот послевоенное усиление морали строителя коммунизма — уже более интересный опыт. Но как только разлагается со временем аппарат государственного поддержания этой морали: ЦК КПСС вот, всё опять рушится. Так же было и с христианством — что в итоге привело к крестовым походам, кострам инквизиции и всему такому. Как только умирают апостолы, непосредственные носители нового учения, аскеты и провидцы, и наследующее им жречество начинает жиреть и обогащаться — всё.

Plumber › Сознание, безусловно, деградирует. Как говорит Кураев, энтропия нарастает. Парадокс объясняется просто: с точки зрения христианства, человек прошлого не обладал меньшим умом, чем мы. Просто, его разум был больше направлен на другие вещи, гораздо более серьезные, чем новая теорема. Ибо разрабатывать известное в известном мире гораздо легче, чем изобрести что-то принципиально новое в неизвестном (напомню, человеческое сознание — пришелец в этом мире, с точки зрения религий) . Как пример — разрабатывать теорию Энштейна легче, чем изобрести теорему Пифагора. Больше сознания (со-знания. совместного с Богом знания) надо для последнего. Творчество — всегда подвиг, иначе говоря. В условиях жесткого культурного ограничения сознание мобилизуется, в условиях вседозволенности мобилизуются... элементы внесознательной деятельности.

Djims › Религия. кстати, тоже деградирует, и православие — не исключение. Такие заявления можно встретить не у одного православного богослова. Декларируемая задача — деградировать как можно медленнее.

Чуваки! Я в восторге! Почитал вас тут, а ощущение, что все ваши ссылки пооблазил и зазубрил. Право слово, Очень интересно.

Elsh › Гностики издеваются над иудеями. Христиане ругают гностиков. Буддисты троллят христиан. Агностики хмыкают над ними всеми. А мусульманин сидит и доволен.

Indian › Точно, конечно, не скажу, не помню, но где-то в Хадисах есть слова пророка Мухамеда (peace be upon him) о том, что лучше час в день посвящать науке, чем 60 лет бездумно совершать намаз.

Elsh › Точно скажу, что сказано в достоверном хадисе Абу-Зарра:
«Присутствие на собрании богопоминания (зикр) лучше молитвы в тысячу рака‘атов. Присутствие на ученом собрании лучше посещения тысячи больных. Присутствие на ученом собрании лучше присутствия на тысяче похорон».

Имхо любое затягивание в религию, есть ключ к заимодействию с людьми. Но я имею ввиду нечто определенное, знаменитая фраза(религия — опиум для народа) очень точно описывает данное утверждение, к примеру можно взять мормонов. Как привлечь людей делать что нибудь? — нужно дать им мотивацию, посему некто Джозеф Смит-младший придумал не хитрую сказку, он сделал вид что нашел некие пластины с текстами, перевел их, составил писание и приподнес это как явление некого святого к нему. Пластины видело 11 человек, как написано в начале книги, но в нашем мире верить наслово не принято. Печатается книга, продается. В ход вступает сарафанное радио, профит. Сама по себе схема идеальная, ибо доказать было ли данное событие какими либо существенными вещами сам Джозеф не смог. А дальше, все как с библией. То или иное событие обрастается новыми фактами(сломаный телефон), естественно находятся приверженцы коим либо просто скучно, либо умом не сильны.