Нисаргадатта Махарадж — Я есть то (1973)Вопрос: Довольно часто возникает следующий вопрос: подчиняется ли вселенная закону причинности или она существует за пределами всяких законов? Вы, кажется, считаете, что у вселенной нет причин, что всё существующее, каким бы малым оно ни было, не имеет причин, появляясь и исчезая без всяких на то оснований.
Махарадж: Причинность означает временную последовательность событий в пространстве, будь то пространство физическое или ментальное. Время, пространство, причинность — это ментальные категории, возникающие и затихающие вместе с умом.
Вопрос: Пока ум активен, закон причинности остаётся в силе.
Махарадж: Как и всё порождённое умом, так называемый закон причинности противоречит сам себе. Ни одна вещь во вселенной не имеет определённой причины, сама вселенная участвует в существовании даже самой крохотной вещи. Ни одна вещь не сможет быть самой собой, если вселенная не будет такой, какая она есть. Когда источник и основа всего — единственная причина всего сущего, неверно считать причинность законом вселенной. Вселенная не связана тем, из чего она состоит, потому что её потенциал безграничен. Кроме того, она является проявлением, или выражением первопричины, абсолютно свободной в самой своей основе.
Вопрос: Да, всякий согласится, что, в конечном счёте, говорить об одной вещи как о единственной причине другой вещи в корне неверно. Но в реальной жизни мы всегда связываем действие с предполагаемым результатом.
Махарадж: Да, такие вещи происходят часто, их причина — незнание. Если бы люди знали, что ничто не может произойти, если сама вселенная не сделает так, чтобы это случилось, то они бы достигли гораздо большего со значительно меньшими затратами энергии.
Вопрос: Если всё, что есть, — это просто суммарный результат всех причин, то как можно говорить о намеренном действии, направленном на достижение результата?
Махарадж: Само стремление к достижению также является проявлением целой вселенной. Оно просто показывает, что энергетический потенциал вырос в определённой точке. Это иллюзия времени заставляет вас говорить о причинности. Когда прошлое и будущее видятся в безвременном сейчас как части одного и того же узора, идея причины и следствия теряет силу, и её место занимает творческая свобода.
Вопрос: И всё же я не понимаю, как возможно полное отсутствие причин.
Махарадж: Когда я говорю, что у вещи нет причины, я имею в виду, что у неё нет определённой причины. У вашей матери не было нужды давать рождение именно вам. Вы могли родиться у любой другой женщины. Но вы не могли бы родиться без солнца и земли. И даже они не могли бы стать причиной вашего рождения, если бы не было самого главного фактора — вашего собственного желания родиться. Именно желание приводит к рождению, даёт имя и форму. Желаемое воображается, желается и проявляет себя как нечто осязаемое, постижимое. Так создаётся мир, в котором мы живём, наш персональный мир. Реальный мир находится за гранью ума. Мы видим его через сеть наших желаний разделённым на удовольствие и боль, правильное и неправильное, внутреннее и внешнее. Чтобы видеть вселенную такой, какая она есть, надо выйти за пределы этой сети. Это просто, если учесть, что в сети полно дыр.
Вопрос: Что вы имеете в виду под дырами? И как их отыскать?
Махарадж: Посмотрите на сеть и все её противоречия. Вы создаёте и разрушаете на каждом шагу. Вы хотите мира, любви и счастья и без устали создаёте боль, ненависть и войну. Вы хотите быть долгожителями — и переедаете, вы хотите дружбы — и используете других в своих интересах. Достаточно только увидеть, что ваша сеть сплетена из таких противоречий, и они исчезнут.
Вопрос: Если моё видение этих противоречий заставит их исчезнуть, нет ли между видением и исчезновением причинной связи?
Махарадж: Причинность, даже в виде концепции, неприложима к хаосу.
Вопрос: В какой степени желание является причинным фактором?
Махарадж: Оно одно из многих. Существует несметное множество причинных факторов. Но источник всего, что есть, — это Бесконечная Возможность, Высшая Реальность, которая присутствует в вас самих и освещает своей силой, светом и любовью жизненный путь каждого. Но этот источник — не причина, и никакая причина не может быть источником. Именно поэтому я говорю, что ничто не имеет причины. Вы можете проследить, как происходят вещи, но вы не сможете определить, почему они такие, какие они есть. Вещи таковы, каковы они есть, потому что вселенная такова, какова она есть.
К примеру — почему причинность означает временную последовательность событий? По моему достаточно вполне постоянных событий, имеющих причину.
Далее, если не существует причины событий, значит и не существует последовательности ни в чем. Однако мы всегда можем наблюдать объект сначала в точке А, а потом в точке Б. Но допустим и пространства нет, а объект находится везде и сразу. Но тогда получается, что вселенная состоит из одного этого объекта.
Невозможность проследить всю причинную последовательность от самого её начала (Большого взрыва например), как я думаю, не означает, что этой последовательности нет. Ведь мы очевидно можем проследить часть цепочки событий.
Дальше читать не буду, отвечу пока с этого момента.
Понимаете, Махарадж — это поэзия. Способ настройки сознания на нужное. Это как, не знаю, ну давайте поспорьте ещё со стихами Моррисона — там есть спорные моменты.
Я когда впервые слушал, тоже сразу цеплялся за некоторые места, где открывается пространство для игры ума прискорбного (рациональной диалектики) страниц так на десять. Но отчего-то, когда слушаю сейчас, ну вообще не тянет полемизировать. Оттого что лето что ли?
Этот текст — отличный предмет медитации; вовсе не, как вы привыкли в западной традиции, набор догматов для заучивания и сдачи на экзаменах. Он направляет сознание — это его задача; и здорово, если вы видите некоторые парадоксальности в нём. Потому что он как раз намеренно парадоксален. Ведь парадоксальность мышления — его высший класс, нет? Он в той же сократовой методе вопрошает к привычному нашему знанию — а всё ли в нём гладко? Да там вообще кошмар, если брать средний уровень масс. Поколения несчастных людей, у которых с детства отнимают их врождённую радость и мудрость, насильно замещая её вот этими искусственными социальными конструкциями. Делающими их несчастными. Почти поголовно. Оглянитесь. И заставляющими их воспроизводить зло, более невольно чем даже вольно, хотя встречаются и такие. И Сократа как раз за то убили: не мешай нам, гад, внедрять наши привычные установки в наши следующие поколения. Прямо так в обвинительном заключении и написали.
К слову, веселит то, что Махараджу нашего вполне можно было преподавать на курсах марксизма-ленинизма, как конченого материалиста — с его-то сугубо рациональным, прагматическим подходом; если бы не одно но.
Словом, если вас он раздражает, не вызывает ничего кроме возражений, желания полемизировать — да бросьте вы его, не для вас он значит. Тем более что он давно уже умер и с тех пор на своих концепциях не настаивает.
Просто для меня, как для человека считающего себя православным, любая доктрина должна быть оформлена логически. И когда читаешь Махараджу, то полностью уверен, что он сам-то понимает о чем говорит. Отсюда и желание сыпать вопросами. Может это и мешает мне воспринимать его таким, какой он есть. В любом случае, я много слышал об этом человеке, но никогда не представлялось случая вникнуть в его суждения. Вы мне предоставили этот случай. Естественно у меня появились вопросы (полагаю я вообще не оригинален в этом), которые требуют прояснения с точки зрения более привычных философских систем. Да даже и не систем, а просто на уровне ощущений.
На пример. Для меня, как для почитателя Канта, причинно-следственная связь (детерминизм) является основой мироздания. Ну там шестое доказательство и все такое. Отсюда логично вытекают вопросы, связанные с пониманием другой концепции, которая отвергает детерминизм.
Вот и скажи с точки зрения логики или православия: живёшь ты на Земле, и предки твои жили тут, а нафига? В чём логика твоего существования и всего человечества на отдельно взятой планете в бесконечном космосе? Зачем всё это?
Я вообще не уверен, что человеку так уж обязательно знать ответ на него. В том смысле, что поиск-то конечно необходим. Но ответ всегда будет казаться слишком малой причиной, и человек всегда будет искать новую. По моему это правильно.
А с точки зрения православия все кажется просто и скучно — во имя любви живет человек. И только она и есть мера всех вещей на Земле и на Небе.
Блаженный Августин писал как-то: «Люби Бога, и делай что хочешь». При кажущейся простоте, это очень мудрая фраза.
Августин так же писал «Совершенно неизвестную вещь любить никто никогда не может», в то же существо Божие навеки останется тайной, как же можно любить Бога если тайна непостижимости Бога скрывает сущность Божия от нас?
«Как любить Бога» — вы снова задаете вопрос, на который невозможно дать ответ. Каждый по силам своим. Любая постижимость является конечной сутью.
Я, на пример, не представляю себе, как можно любить то, что ты полностью постиг. И ничего не осталось для исследования в объекте любви. Все тебе ясно и понятно. Все предсказуемо и скучно.
На мой взгляд, именно непостижимость Бога, является основой вечности для человека. Залогом новых открытий. Бесконечной любви.
Но тот факт, что человек уникален тем, что он единственный, кто способен нарушать закон детерминизма, в каком-то смысле и приводит наши размышления к Творцу.
Я только не совсем понял, почему причинно-следственная связь пошла по кругу? Почему она не может идти линейно?
Я могу отбросить эту идею, и следовать другой, третьей. Моя мысль постоянно в движении. Это движение может нарушать законы логики, законы природы, вообще любые законы просто потому, что у меня есть свобода выбора. Она есть всегда.
Поэтому мы с Кантом и утверждаем, что человек может нарушать закон детерминизма, в отличие от животных и растений.
Я все еще не до конца понимаю вашу мысль. Я-то представляю причинную связь как линейную. Окружность мне представляется цикличным процессом. Я не наблюдаю цикличности причинных связей в своей жизни. Поясните, в чем именно заключается цикл?
а тем более противоречиями в утверждениях Махараджа
Я собирался тогда, в 13-м году, более подробно разобрать этот любопытный текст. С цитатами особенно удачных, либо напротив, спорных мест, как у нас принято. Но похоже что так и не будет на это времени, да и желающих кроме меня.
почему причинность означает временную последовательность событий?
Ну а как? Вы задаёте вопрос не из разряда элементарных даже, а хуже: обнаруживающий отсутствие понимания слов, из которых вы его складываете.
Я отвечу, конечно, но на этом сразу прекращу толкование сентенций Махараджа для вас, можете даже считать, что и не начинал. Потому что со стороны это неизбежно будет выглядеть, как сайт неполноценных, которые растолковывают друг-другу там, допустим, африканские сказки:
Как черепаха могла отправиться в своё селение без жены и без подарков? Она же черепаха. И при чём там слон, если сказка про леопарда?
Что есть время? Для вас. По вашему, могут быть два одновременно возникших события, но при этом они в прямой причинно-следственной связи, одно породило другое, но при этом вы настаиваете, что они должны быть синхронны — и именно на таких причинно-следственных связях строится мир. И здесь у себя вы не видите противоречий?
Вся прелесть мысли Махараджа как раз в том, что он выстраивает её поверх многих этажей понимания всего необходимого, и делает это очень быстро, интенсивно, так что у воспринимающего нет времени задаваться вопросами: «как это? я не понимаю, а откуда он это-то взял?». Он должен понимать все эллипсисы сразу, владеть ими синхронно с Махараджем. Как только нет этого — всё, провал: его мысль течёт себе дальше мутной и резвой индийской речкой, и мы вместе с ней, а кто не понял, того выбрасывает на берег. Подразумевается, что слушающий понимает каждый поворот его мысли, и, напротив, скучает — потому что автор слишком многое описывает, что он и сам когда-то подробно, в деталях обдумывал, и пришёл к на удивление схожим выводам, а совсем нового, откровений, не так и много. И ценны не откровения — ценен этот возврат к нашим собственным когда-то размышлениям, это счастье — работа сознания на таком высоком уровне, обращённого к миру.
Когда Махараджа говорит о дефектах упрощённого для толпы утилитарного причинно-следственного описания мира, у нас нет времени спрашивать: «стоп, сначала объясните мне что такое причинно-следственная связь и при чём тут время?» Мы сразу думаем: «ага, понятно куда старикашка клонит, о хаосмосе мы уже не раз и сами тут рассуждали по сотне разных поводов». Вон недавно даже с Пашкетом о нём вели светскую беседу. И потом со Стругацкими. Я собственно к этому и привёл тут этот фрагмент.
Мы тут о двойственной природе вселенной. К этому и цитата. В которой упорядочивающее, гармонизирующее, созидающее начало, частью которого является человек — действует бок о бок, в теснейшем неразделимом переплетении с хаотическим, разрушающим, частью которого также, сюрприз, является угадайте кто. А вы мне о порочности немытых индусских факиров.
И это не просто не новая мысль: вон те же самые индусы тысячелетиями и миллиардными толпами с рождения знают это как азбучную истину — в них это их религия вбивает. Три морды™ там, всё это... Шива, Говинда всякий. И сама по себе она не столь интересна. Поскольку понятна. Проявлена во всём. И без индуизма их экзотического. Интересны как раз те аспекты, которые Махарадж выносит поверх этой примитивной в своём базовом прочтении индийско-китайской дихотомии.
И мы никогда не доберёмся до обсуждения этого, что задумано, если начнём с необходимости прояснения, что есть время хотя бы в западной научной традиции. Настолько хромой Ахиллес никогда не догонит эту черепаху, слишком часты для этого будут его шаги. А у Махараджа концепция времени своя, более сложная, более интересная, и более близкая мне лично. Он мыслит о том же так же, что могло бы быть чудом, если б мы верили в чудеса.
Больше пояснять не буду. Верну обсуждение к его началу, от которого вы повели нас совсем не туда. Мы тут о хаосе, о порядке, об онтологии. Для меня главная цитата этого текста, безмерно меня веселящая своей свежестью, терпкостью и применимостью много где на практике:
На практическом — понятно как, это наша основная когнитивная функция: различать образы и категоризировать феномены, присваивать им внутренние признаки и расставлять по интенсивности. Так работает не только внутренняя машинерия интеллекта, но сами наши вводы от органов чувств — сознанию уже выдаётся всё упорядоченное, сырого ввода крайне трудно добиться даже если очень захотеть.
На уровне системы, как её видит и наука Запада, и учения Востока, каковой она явлена нам — переплетение.
А на уровне вот товарища лектора: да забудьте вы всю эту ерунду, всё и сложнее и проще на самом деле, система более высокого уровня и описывая её движущие начала не забывайте, что ведь они лишь части чего-то в свою очередь. Помните, мы ведь как раз тогда об этом с вами в июне.
«Игра количеств за сумраком качеств». И тут даже не количеств. Ибо вон выше про количества, дао и борщ.
Так что вот. И это нормально, что на всяком уровне всё выглядит по-своему. Это согласуется с фрактальной природой общей многоуровневой вложенности сущностей.
Никак. Оба понятия философские, не доказуемые. И настолько же единые, как и противоположные.
Для хаоса не существует понятия хаос.
Как и для порядка нет понятия хаос, ибо при наличие хоть малейшего проявления хаоса, любой порядок невозможен в принципе.
Таким образом, в хаосе может возникнуть порядок, как случайное проявление хаоса.
А в порядке хаос невозможен вовсе, ибо тогда это не порядок, а хаос и есть.
А потом, вот бесконечность безмерно более понятие единое чем ноль. Ноль же, в свою очередь, куда более противоположное чем она.
А вот в порядке как раз хаотичности полно. Вы вспомните как даосы рисовали свой значок, который вроде всем успел уж давно надоесть. Впрочем, вам разве в повседневной жизни это незаметно без их значка?
Лично мне, в повседневной жизни, заметен лишь порядок. Приведите-ка мне пример из своего опыта, как вы определяете хаос перед вами, или сложно-упорядоченная цепь последствий.
PS. Что такое ноль и фаза знаю не по наслышке. Я по второму образованию электрик. Имею допуск до 1000 Вольт. Проработал на силовом участке на заводе Микрон два года. И уверяю вас, даже в нулевом проводе всегда есть электромагнитное поле. Особенно, если провод «рядом» с фазой. Полагаю, вам, как человеку умному, это известно и без меня.
Опытным путем вы это сможете определить, если подойдете к нулевому проводу не с голыми руками, а с обычным тестером.
Я изначально не правильно понял высказывание. Всё вопрос снят.
Мы тут о хаосе, о порядке, об онтологии.
Ок. Причинность не приложима к хаосу. Тогда что есть хаос?
Допускает ли хаос наличие хотя бы частичных проявлений порядка, а значит наличие причинных связей? Или же хаос абсолютен и являет собой полную и абсолютную противоположность порядку? В таком случае, конечно, любые проявления причин и следствий невозможны. Невозможно и время.
Размышляя над этим, получается, что хаос может частично проявляться как порядок (ведь он же хаос), а тогда и частичные проявления причинных связей в нем так же возможны. Видимо в общем вселенском хаосе они не так сильно заметны, но по самому понятию хаоса, проявления порядка все же должны существовать.
Либо вселенского хаоса вообще не существует, а есть абсолютный порядок. Настолько сложный, что людским разумом воспринимается как хаос.
Вообще индуизм меня всегда забавлял своими попытками сростись с окружающим космосом в единое целое. Откинуть время, пространство, энергии... и стать совершенно бесстрастным как Луна настолько, чтобы перестать осознавать себя как личность. Вообще отвергая всякое сознание.
Я склонен думать, что все-таки есть абсолютный порядок и только невозможность постижения некоторых причинных связей заставляет нас ошибочно думать, что это хаос. Да, так я думаю. По крайней мере, мне это ближе.
Махарадж думает наоборот.
И предлагается подискутировать на эту тему.
Тут еще вопрос в причинных связях. Вряд ли они могут быть случайными или рандомными. Любой результат причинных связей необратим. То есть, если этот процесс запущен, то его невозможно остановить, ведь каждое последующее действие будет иметь уже не хаотичное последствие, а причину, пусть и очень сложную.
Тогда вообще получается, что хаос невозможен, т.к. любое взаимодействие вещей и тел в любом случае имеет причину. Либо тела никак не зависят друг от друга, и не взаимодействуют, либо хаоса просто нет.
Вообще христианское богословие утверждает, что единственное существо во вселенной, которое может не подчиняться (нарушать) закону причинной связи — это человек.
А ёжик?
Но вы должны признать, что и ёжик — там же. Кто мы такие? Не нам судить ёжика. Может он православнее нас всех, просто мы по скудоумию своему не осознаём того. И грех чрез то совершаем. Смертный при том — о чём вон даже хунхуз иноземный XIII в. от Р. Х. (что, кстати, до Схизмы было и самого появления православия на Руси) нас учит. Ибо сказано: не суди...
Вы меня очень расстроили. Пойду покурю самокрутки из листьев. Тем более что в открытые окна кто-то из соседей многоэтажки типовой уже призывно дует чем-то таким.
Никто не судит действия ёжика. Ёжик, в христианском смысле, не подсуден вообще, ибо не человек.
Есть определенные знания о том, что ёжик не имеет бессмертной души. Я тут не при чем, так говорит христианское богословие.
Если православие признает в ёжике бессмертную душу, как у человека, то ему (православию) придется признать и то, что ёжик тоже был сотворён по образу и подобию. А про это нигде ничего не сказано. А заодно и согласиться с тем, что все ёжики, какие есть на земле, будут присутствовать на страшном суде, и будут отвечать за свои грехи, на равне с человеками. Вы же понимаете, что это немыслимо? И дело не в том, насколько ёжик православнее монаха (вполне допускаю, что есть такие ёжики), а в его (ёжиковой) изначальной ущербности в смысле бессмертия души. Но именно в этом и сила ёжика — он не подсуден, ибо смертен.
Да нет же. Чтобы не экстраполировать Махараджа (неблагодарное занятие, он мыслит концентрированно, а значит нетавтологично, невыводимо из отдельного фрагмента) прочтите его целиком. Ну хотя бы частично целиком — он там чуть дальше развивает эту мысль. Кстати, сам я его, помнится, тогда так до конца не осилил. Не оттого что там трудно, или непонятно, или неинтересно — отнюдь нет, просто так переключился на что-то другое. Теперь попробую всё же закончить. Хорошая книга. Меня прежде только Кастанеда так развлекал, Миядзаки, Мураками, Хуэй-нэн, Хун Цзычен, Хагакурэ, Маугли, Карлсон и Муми-тролли.