lynx logo
lynx slogan #00002
Привет! Сегодня у вас особенно незнакомое лицо.
Чтобы исправить это, попробуйте .

А ещё у нас сейчас открыта .




секретный шифр д-ра Тьюринга, O.B.E:

включите эту картинку чтобы увидеть проверочный код

close

Лоуренс Стерн




   

№6352
6687 просмотров
4 декабря '13
среда
3 года 205 дней назад



Откуда и куда шла Красная Шапочка

[ uploaded image ]
Я с детства подозревала, что волк, который съел бабушку и волк, который ломился к козлятам в дом, были родственниками.
Народные сказки как биологические виды — развиваются, приобретают различные модификации по сравнению с предковой формой, и каждое последующее поколение рассказчиков привносит в них что-то свое. Во многом это похоже на восстановление эволюционной летописи.
  Написала Alenka  
90


истребитель колючек сказки современных ассирийцев молись и кайся


Иллюстрация из этого поста будет здесь к месту.
[ uploaded image ]
Kuku › Тогда уж и комментарий оттуда же

Первый процесс над оборотнем состоялся в 1521 году, затем последовали многочисленные другие. Так, в 1541 году обвиненный в убийствах, крестьянин утверждал, что он — оборотень и волчья шкура спрятана внутри его тела. Судьи, чтобы проверить утверждение, приказали отрубить ему руки и ноги. Ничего не было найдено, был вынесен
оправдательный приговор, но крестьянин уже скончался от потери крови. Только во Франции в период между 1520 и 1630 годами инквизицией «выявлено» более 30 тысяч оборотней. Большинство из них было казнено.
Плюсик дежурно поставил, прочитав статью и отметив про себя мысль, которую можно подумать.
Leshiy › А какую мысль-то?
Alenka › Которую можно подумать.
волк, который съел бабушку и волк, который ломился к козлятам в дом, были родственниками

В чудесной серии «Сказки и мифы народов Востока» Главной редакции восточной литературы издательства «Наука», в предисловиях обычно проводился детальный разбор и классификация сказок. Читать их было интереснее чем сами сказки. Так вот, там прямо говорилось, что все сказки всевозможных народов мира, никогда даже не контактировавших между собой — по сути ветви единого древа. И можно проследить родственные связи всюду.

Из предисловия к «Проделкам хитрецов», раскрытого наугад:

Таким образом, получается, что все рассказы о состязании слабого, но умного (хитрого) и сильного, но глупого противников представляют одну общую мировую сказку... К сходному выводу пришёл в своё время советский учёный В. Я. Пропп. В своей знаменитой «Морфологии сказки», вышедшей первым изданием в 1928 г., он показал, в частности, что: 1) Все многочисленные волшебные сказки со всем их сюжетным, смысловым и образным многообразием сводятся к одной сравнительно несложной схеме, состоящей из ряда инвариантных конструктивных элементов...


Кстати вот список этой серии:

Серия «Сказки и мифы народов Востока» издательства «Наука»

1. Медноволосая девушка. Калмыцкие народные сказки. 1964. 272 с., обложка. 100.000
2. Сказки Мадагаскара. 1965. 271 с. 100.000
3. Сказки народов Дагестана. 1965 (вых. д. 1966). 319 с. 100.000
4. Сказки мампруси. 1966. 120 с., обложка. 90.000
5. Турецкие народные сказки. 1967. 479 с. (переизд. 1939). 100.000
6. Проданный сон. Туркменские народные сказки. 1969. 398 с. 100.000
7. Курдские народные сказки. 1970. 248 с., обложка. 100.000
8. Сказки и мифы Океании. 1970. 670 с. 75.000
9. Сказки народов Вьетнама. 1970. 391 с. 75.000
10. Сказки Центральной Индии. 1971. 376 с. 90.000
11. Аварские народные сказки. 1972. 176 с., обложка. 75.000
12. Афганские сказки и легенды. 1972. 280 с., обложка. 100.000
13. Проделки хитрецов. 1972. 559 с. 75.000
14. Тувинские народные сказки. 1971. 208 с., обложка. 100.000
15. Грузинские народные предания и легенды. 1973. 368 с. 75.000
16. Осетинские народные сказки. 1973. 598 с. 75.000
17. Сказки и мифы народов Чукотки и Камчатки. 1974. 646 с. 125.000
18. Абхазские народные сказки. 1975. 470 с. 90.000
19. Книга о судах и судьях. Легенды, сказки, басни и анекдоты о спорах, тяжбах, судах и судьях. 1975. 311 с. 75.000
20. Сказки и мифы Филиппин. 1975. 429 с. 75.000
21. Мифологические сказки и исторические предания нганасан. 1976. 341 с. 75.000
22. Сказки народов Африки. 1976. 686 с. 75.000
23. Сказки народов Бирмы. 1976. 592 с. 75.000
24. Сказки народов Памира. 1976. 536 с. 90.000
26. Дунганские народные сказки и предания. 1977. 572 с. 75.000
27. Проделки хитрецов. 2-е изд. 1977. 543 с. 75.000
28. Сказки и мифы папуасов киваи. 1977. 328 с. 50.000
29. Двадцать три Насреддина. 1978. 583 с. 90.000
30. Сказки адыгских народов. 1978. 408 с. 75.000
31. Амхарские народные сказки. 1979. 333 с. 75.000
32. Мифы и предания папуасов маринд-аним. 1981. 350 с., обложка. 75.000
33. Сказки и легенды Систана. 1981. 270 с., обложка. 75.000
34. Книга о судах и судьях. Легенды, сказки, басни и анекдоты о спорах, тяжбах, судах и судьях. 2-е изд. 1983. 380 с., обложка 75.000. Также: 1985. 75.000
35. Мифы и сказки бушменов. 1983. 318 с., обложка. 75.000
36. Сказки и легенды ингушей и чеченцев. 1983. 384 с. 75.000
37. Абазинские народные сказки. 1985. 411 с. 100.000
38. Сингальские сказки. 1985. 544 с. 75.000
39. Сказки и мифы эскимосов Сибири, Аляски, Канады и Гренландии. 1985. 669 с. 5.000
40. Двадцать четыре Насреддина. 1986. 622 с. 75.000
41. Мифы, предания и сказки Западной Полинезии. 1986. 352 с. 75.000
42. Турецкие сказки. 1986. 397 с. 100.000
43. Персидские народные сказки. 1987. 503 с. 80.000
44. Грузинские народные сказки. Кн. 1-2. 1988. 366, 335 с. 75.000
45. Эскимосские сказки и мифы. 1988. 536 с. 80.000
46. Курдские сказки, легенды и предания. 1989. 624 с. 75.000
47. Мифы, предания и сказки фиджийцев. 1989. 427 с. 75.000
48. Арабские народные сказки. 1990. 319 с., обложка. 50.000
49. Мифы, предания, сказки хантов и манси. 1990. 568 с. 50.000
50. Сказки и легенды горных таджиков. 1990. 238 с., обложка. 50.000
51. Сказки и предания алтайских тувинцев. 1994. 382 с. 2.000
52. Сомалийские народные сказки. 1997. 158 с., обложка. 500
53. Мифы, сказки и легенды индейцев: Северо-западное побережье Сев. Америки РАН, Институт востоковедения; Перевод с индейских, английского и немецкого Н. Б. Вахтина, О. И. Романовой; Сост., примеч., типол. анализ мотивов, указ. и общ. ред. О. И. Романовой; Вступ. ст. А. В. Ващенко. 518c. ил. 22 см. М. Изд. фирма «Восточная литература». 1997
54. Мифы, предания, сказки кетов. 2001. 343 с. 1.000
55. Когда звери говорили. Триста семьдесят пять мифов, сказок, басен, анекдотов, легенд и преданий о животных. 2004. 600 с. 500

вне серии

- Истребитель колючек. Сказки, легенды и притчи современных ассирийцев. 1974. 381 с. 75.000
- Сказки и легенды Анголы. Истории черной земли. 1975. 264 с. 75 000
Повести, сказки, притчи древней Индии. 1964
- Мифы и легенды Австралии. 1980
- Сказки, басни и легенды белуджей. 1989
...


Indian › Да, именно — это может быть одна бесконечная сказка с одними и теми же героями, которые борются, страдают, умирают, и снова как ни в чем не бывало начинают новую историю.
Leshiy › Мономиф.
Leshiy, Indian ›
    — Сказки знаешь? — внезапно спросил он Принца. — Новеллы там, устареллы?
    — Думаю, сейчас не время для сказок, сэр Джихар, — ответил побратим.
    — Самое время! Видишь, снова возле дороги Пропп стоит. Ему вместо жертвы надо сказку рассказать. Это хорошо помогает. Я вот рассказал — и тебя встретил...
    — Странно, — сказал Принц, разглядывая потрескавшееся дерево и пробуя пальцем облупившуюся позолоту. — Там, где я рос, в жертву не Проппу, а Фрэзеру приносили, — он покосился на Будимира, — э... некоторых живых существ.


М. Успенский, «Там, где нас нет»
Oldnick › А это не этого автора такая телега была про приключения юного богатыря, возможно даже Ивана-дурака, на сюжет «Трёх мушкетёров»? Где он такой д'Артаньян прибывает в ставку местного князя, ну и всё заверте...™ Ну и, соответственно, Илья — Портос, Добрыня — Атос, Алёша — Арамис. И там всякая родная сказочная магия кругом, вероятно. Со времён радио SNC, где, кажется, и была постановка, ищу.
Indian › Мысль сколь не новая, столь же и интересная. Зависит от воплощения. Найдёте — поделитесь, пожалуйста.
Насчёт Успенского, как автора радиопостановки, сомневаюсь. Далековато Красноярск от Стаса Намина.
Oldnick › По радио текст читали. Присутствие автора при этом не особо требуется.
Indian › Согласен, но Успенский несколько более утончён и не столь прямолинеен, чтобы ограничиться простым замещением.
А Баба Яга была леди Винтер или Констанцией?
Oldnick › Хороший вопрос. smile

Констанцией, думаю, Алёнушка была.
Indian › Alenka?
Oldnick › Oh, no! Только не этот образ.
Alenka › Васнецов депрессивен. Как, впрочем, и многое в искусстве царизма.
Вот, у Гениса встретил как раз то, что изнутри, от одного из мощнейших столпов этого депрессивного, объясняет мою с детства неприязнь к такой родной культуре этой:

Как говорил Достоевский, дайте русским самую поэтическую картину, они ее отбросят и выберут ту, где кого-нибудь секут.

Indian › У нас еще Генис есть.
Alenka › У нас этих двух опоссумов: Вайля с Генисом — вообще должно быть как можно больше впредь. Ибо на редкость весёлые и внятно, и интересно мыслящие люди. Давайте будем о них почаще вспоминать.
Indian › Кстати, а вы знаете, что Алёша Попович из русских былин — это Александр на самом деле, а не Алексей, как многие думают?
Yellow Sky › А вы знаете, что «Алёша Попович» был «Великой княжной Ольгой Николаевной», а стал «Володарским»?
Oldnick › Картинка не приклеилась
[ uploaded image ]
Oldnick › И весьма бодр, несмотря на все эти метаморфозы.
Yellow Sky › Нет. Теперь да. А раньше нет. Вы меня запутали.

Не следует путать с Леонид — именование Алексея Лёней является ошибкой.


Меня больше всегда интересовало, было ли это имя в ходу у древних греков, или появилось уже позже, в Византии, примерно с Алексея Комнина?
Indian › Вы так хитро построили свой вопрос, что непонятно, о каком именно имени вы спрашиваете. О Леониде, Александре, или об Алексее?
Yellow Sky › Об Ольге Николавне, великой княжне, разумеется. Hint: примерно с Алексея Комнина. Что-то не припомню ни одного древнегрека с таким именем. Тогда как Шуры и Лёни общеизвестны.
Indian › Как пишет Вики, имя Ἀλέξιος было особо популярно в поздней Византийской Империи. Я нашёл упоминание двух людей, носивших это имя (немного) ранее Алексея I Комнина, это Ἀλέξιος Μωσηλέ (Alexios Mosele), византийский аристократ IX века, и Ἀλέξιος Ξιφίας (Alexios Xiphias), византийский сановник и государственный деятель конца Х — начала XI века.
Ну, и ваш покорный слуга тоже носит это имя smile
Oldnick › Вот, я Пропа не читал, но кто это — знаю от Жихаря. smile
Leshiy › А устареллы жертвовал?
Indian › На эту тему есть ещё замечательная книга известного английского религиоведа и этнолога Джеймса Фрэзера — Золотая ветвь
Santa › Да. Мне она в своё время показалась слишком уж поверхностной, компилятивно-описательной. Если вы находите в ней некие глубины — посвятите её анализу сообщение.
Indian › К сожалению в Росии выходила только одна, объединённая книга, в оригинале же — 22-х томник.
Наверное, вы и без меня догадались почитать Владимира Яковлевича Проппа?
Cofee › Я бы и догадался конечно, но в 9 лет, когда я штудировал сей фолиант, работы Владимира Яковлевича были мне недоступны. А сейчас, увы, совсем других задач хватает. Получая вдруг доступ к сотням интереснейших книг, понимаешь, что жизни на всё не хватит, и придётся выбирать из них лишь немногие.

Вы можете дать наиболее интересные на ваш взгляд места оттуда в такой форме.
Cofee › Догадались, конечно. Но тут речь не столько о том, что одни и те же сюжеты народных сказок, как и мифов, встречаются у разных народов. Это уже, как говорится, «все в курсе» примерно с 1890 года, когда впервые была издана «Золотоя ветвь». Здесь, во-первых, есть конкретика:

По расчетам Теграни примерно в I веке нашей эры эта история «произошла» от другой популярной сказки — про волка и семеро козлят (ATU-123), и случилось это где-то на Ближнем востоке. Достигнув восточной Азии и Африки, сказка смешалась с местными вариантами истории про волка и козлят и приобрела свои уникальные черты.

Во-вторых, некоторая новизна в подходе:

Но главным результатом своей работы учёный считает доказательство того, что традиционные филогенетические методы можно использовать для лингвистических исследований. Как пишет в своей статье автор, культурная и биологическая эволюция имеют много общего, об этом говорил еще Ричард Докинз, который ввел понятие «мем» как единицу культурной информации по аналогии с геном. Теграни использует понятие «филомеметика», предложенное два года назад исследователями Хоу и Виндрам для филогенетического анализа произведений, в основе которых лежат сюжеты, популярные у разных народов.
Alenka › Оставил тещу на день с маленькой дочкой, приезжаю — а она мне что-то рассказывает, аж булькая и захлебываясь. Под пытками теща (завуч, преподаватель русского и литературы) призналась, что недовольна была стандартным набором детских книг, которые мы читали, и изучала с дочкой таджикский эпос.

"Жила в лесу коза с кудрявыми ножками. У неё было трое козлят: Алюль, Булюль и Хиштаки Саританур.
Однажды коза — кудрявые ножки отправилась на пастбище. Уходя, она сказала козлятам:
— Мой Алюль, мой Булюль, мой Хиштаки Саританур! Я ухожу пастись. Принесу вам на рожках травки, на язычке водичку, в вымечке молочко. Заприте дверь на засов и сидите дома..."
Leshiy › А «Козу с кудрявыми ножками» — в словарик. smile
Alenka › Да там всё можно. smile

мой Алюль, мой Булюль, мой Хиштаки Саританур! [×]

Заметьте, козлят уже не семеро.
Indian › То ли потерялись по дороге, то ли их европейский волк сожрал уже.
Alenka › Ну как всегда, чуть у туземцев очередная недостача козлят вскрывается — сразу европейцы виноваты. Бремя белого человека. Волчий оскал колониализма.
Indian › Козлят было семеро. Но мужчины только Алюль, Булюль и Хиштаки Саританур. Алтынай, Алсу, Айгюль и Иссык-Куль просто не берутся в рассчёт.
Leshiy › Молись и кайся!
У французов не шапочка, а шаперон, а у англичан Little Red Riding Hood — маленький красный капюшон для верховой езды.

Ну и, конечно же, Волк:

Yellow Sky › До сегодняшнего дня не знал, что мюзикл существовал и в английском варианте. А подстрочник и вовсе норвежский вроде, или шведский.
Orliki › Это советско-румынско-французский фильм, его сняли 3 раза подряд, с одними и теми же актёрами, сначала на английском, потом на румынском, потом на русском. Все актёры выучили свои роли на трёх этих языках, чтобы совпадали текст и движение губ, однако в английском и румынском варианте голоса советских актёров были заменены на голоса соответственно английских и румынских актёров, говорящих без акцента. То есть, в этом видео мы слышим не голоса Боярского и Гурченко, хотя они и довольно похожи. Кроме этого, три версии отличаются монтажом и количеством дублей, для английской версии каждую сцену снимали очень тщательно, по 5-7 дублей, для румынской по 2-3 дубля, для советской же версии напрягались меньше всего — всё одним дублем снимали. Русская версия называется «Мама», а английская «Rock'n'Roll Wolf», и такое название было реально оправдано, саундтрек английской версии намного более роковый, местами напоминает Deep Purple и Pink Floyd. В сети доступен единственный TV-rip английской версии, c датского телевидения, ещё и обрезанный справа и слева, на самом деле фильм был широкоформатный.
Yellow Sky › в этом видео мы слышим не голоса Боярского и Гурченко, хотя они и довольно похожи

О, коллега, приятно встретить здесь знатока. Вы не раскрыли ещё одну пикантную деталь. Мало кто знает, некоторые песни Боярского спела за него Гурченко.
Indian › Да, а снялась вместо него Нонна Мордюкова.
Yellow Sky › У французов не шапочка, а шаперон
Местами шапокляк.
Гарри Бардин.
Спасибо за информацию. 1ynx iiluminatio mea. Бо з тих починів пригадав лиш «Марию Мирабеллу».

Зимний взят, зимний взят! Красные заняли Петроград!
Если кто найдёт фидошный в-т «Ленин Суперстар», это будет гарантированно платиновый пост smile
Orliki › Только это миф, милые рысики, не ведитесь, ибо к сожалению нет пути. Никто того либретто к мюзиклу никогда не писал (как и к Маресьеву) кроме разве что знаковых фраз из арий. Голосом Гиллана:

“— Паачему.. До сих пор. Не расстреляны кадеты?!” или знаменитое “— Вот идёт Феликс Эдмундович, Вот идёт Феликс Эдмундович..”
   
















Рыси — новое сообщество