Artifex › Всё чётко: отсутствие совести — в самом деле психическая патология. И серьёзная.

Тут мы должны сразу определить, что под довольно простонародным и размытым термином «совесть» (а размыт он именно как следствие того, что из сотни его употребляющих хорошо если хоть несколько его понимают точно и полно; и это в нём закрепилось) — мы понимаем сложный комплекс личного опыта, определённого возникшего и выстраданного мировоззрения, приведшего к непременной эмпатии, отношению к другим сознаниям, как к субъектам, а не как к объектам. Не как к средству, но как к цели, высшей ценности мироздания.

Тот самый кантов категорический императив.

Вот Кант это хорошо понимал. Иисус понимал. Сократ понимал. В среднем обывателе это, к счастью, также сокрыто, хоть и не очень осознанно. Именно оттого отсутствие этого — патология. На одном этом и держится цивилизация. Не только наша, но и ежиков в лесу — мораль не люди придумали. Любой биологический вид, не сотрудничающий (а это ключевое слово для определения этики, как она возникла и для чего нужна), а где встретит, тут же убивающий самого себя чтобы поужинать — сам быстро очищает мир от себя.

Indian › ...отсутствие совести — в самом деле психическая патология. И серьёзная.

А так ли это? Можем ли мы быть в этом совершенно уверены? Ведь существуют же варианты.

Например, паразитический тип личности (давайте уже назовём этих непонятных бессовестных по имени) вполне может оказаться не опухолью на здоровом теле сплошь совестливых, вроде меня. А необходимым природным социальным регулятором чего-нибудь, чего мы еще пока не поняли. Типа аппендикса, который еще совсем недавно считали вредным и бесполезным рудиментом.

Иисус понимал.

Тут тоже есть подвох. Иисус, как душевед и человеколюбец может и понимал. А вот отец его, Творец сущего, точно не понимал. Ибо бессовестность Каина была для него полной неожиданностью. Видите, эти люди еще в ветхозаветные времена водились И ничего, человечество выжило. Даже расплодилось.

Artifex › Идея глуповатого бога, не понимающего некоторых очевидных вещей — это по-настоящему сильный ход, коллега. Он может дать импульс к новому буму теософии в современном мире.

Мы ж разбирали, нет? Бог — творец всего, а не исполнитель всего. Или он отвечает за ваши поступки, или есть свобода воли. Ведь есть же свобода воли?

А так ли это? Можем ли мы быть в этом совершенно уверены?

Мы много в чём не можем быть уверены. Но стоящий на перекрёстке и вопрошающий себя: «А достаточно ли зелен этот свет? Да и не чисто ли субъективна сама концепция цветового восприятия, учитывая всё, что мы знаем из физики?» — так на ту сторону (и в буддийском смысле тоже) не перейдёт.

Indian › Бог — творец всего, а не исполнитель всего.

Ровно то же я и сказал. Создатель создал свободу воли, и был крепко озадачен результатами. Но не стёр Каина, а оставил зачем-то. Впрочем, тут я неправ. Один раз он попытался. В Потопе утонули все потомки Каина, спасся только праведник Ной. Но и у него в потомках развелись паразиты. Достаточно телевизор включить, чтобы в этом убедиться.

Так что стрелять их бесполезно, нельзя им давать у власти укрепляться, на любом уровне.

Artifex › Ну, скажем, со времён дремучих древнееврейских сказок зари цивилизации, теология (и философия в целом, все её разделы) ушла так далеко (взять тех же греков, индусов и китайцев, не говоря о наработанном за последние две тысячи лет), что говорить о боге, выбрав вдруг этот ветхозаветный дискурс — это откровенное ёрничание, простите.

Идея бога, как воспитателя в детском саду, надсмотрщика — её ведь, должно быть, вот евреи и внедрили тогда. А так она не просто сомнительна, но вовсе лжива. Мы знаем, что это не так. Мы это знаем. При том, что есть вещи, которых мы не знаем и знать не можем. В первую очередь — о боге, о замысле мира, его первопричине и генезисе.

Тут два простых вопроса. Бог познаваем? Его объём столь ничтожен, что любой мясник на комбинате его объемлет, заключает в себе, а кроме того ещё и туши умеет расчленять ловко? Бог вмешивается? Мы постоянно наблюдаем, как в наш мир нисходят ангелы извне (кстати, вот как раз крайне древнееврейские зверушки, никто другой бы не додумался просто), все в блистающей снаряге, дабы насаждать его волю нам неразумным?

Indian › Ёрничаю — признаю. Просто параллель уж очень явно напрашивалась. Да и страдать мне так будет легче, когда придёт Алёнка, и вмажет за дилетантизм и профанацию.

Artifex › Не вмажет.

Artifex › А необходимым природным социальным регулятором чего-нибудь, чего мы еще пока не поняли.

Да мы это ещё в детском саду понимаем, сразу и на всю жизнь. Впервые неожиданно получив совочком по башке — это специально, чтобы бдительность не терял. И чтоб служба мёдом не казалась.

На то въ морѣ щука, чтобы карась не дремалъ.

Ср. Hechte im Teich lassen die Fische nicht faul werden.
Ср. La crainte du chasseur tient le lièvre éveillé.

Основано на давнишнемъ, хотя и ложномъ, предположеніи, что въ прудѣ съ карасями надо держать щукъ, которыя бы гонялись за лѣнивыми карасями, такъ какъ карасямъ движеніе полезно для лучшаго сохраненія ихъ.

Artifex › Впрочем, вы увели меня от того важного, что я сперва решил не упоминать, чтобы не разводить лишние дискуссии — но поскольку они всё равно возникли, то уж тогда важнее об этом.

Любой биологический вид, не сотрудничающий (а это ключевое слово для определения этики, как она возникла и для чего нужна), а где встретит, тут же убивающий самого себя чтобы поужинать — сам быстро очищает мир от себя.

Гляньте — это же модель современного российского общества. Его новые правители объявили девизом своего царствования: «Хватит, больше никакого социализма, никакого сотрудничества всех со всеми». И пресекают это (уже пресекли давно) крайне эффективно и повсеместно. По сути, ничего больше и не делают. И вот это новое общество постепенно уничтожает себя из мира.

И кого из людей не спроси — мало кто это замечает. Это нормально. Клеткам тканей обычно несвойственно понимать, жив ещё их организм, или уже умирает. Пока разложение не убъёт их лично, они будут пребывать в счастливом неведении, что всё идёт как задумано, как мудро спланировал к их благу любимый руководитель. Где-то там наверху.


Совокупность живых существ (вид, нация, племя, организация, боевое подразделение), перестающее действовать сообща, альтруистически, сотрудничающе, и начавшее пожирать друг-дружку — скоро и неизбежно гибнет. И у него есть последний шанс избежать этого: успеть заметить это и понять пока не стало слишком поздно.

У нас же со времён Горбачёва всех больше интересует, не что страна обречена, идя по этому новому для себя, необычному пути homo homini lupus est — а что вот пока в магазине колбаса есть.

Indian › Из статьи:

Что случится, если психопат не будет иметь возможности постоянно повторять манипулятивный цикл, вновь и вновь получая свою награду: наслаждение презрением? Р. Мелой предполагает, что в этом случае порог насилия у психопата резко снизится, и наружу прорвется его скрытая зависть и ярость

Проще говоря, при переизбытке паразитов в обществе сокращается их «кормовая база». Паразит начинает вести себя неадекватно, и самоликвидируется.

В общем, предполагается что в обществе существуют мощные саморегулирующие механизмы.

Где татаб-ойротские улусы?
Где бурят-тангутская Си-ся?

Кстати, тут мы расходимся с Мамардашвили. Который прямо заявляет, что у добра нет и не может быть никакого смысла. Вообще никакого, иного, кроме него самого.

Я очень удивился, когда он это сказал. Потому что вот опровержение этому тезису в его чистом виде вот мы немного рассмотрели тут. Не просто есть иная ценность (помимо несомненной самоценности — любить и дарить бескорыстно, как осознанная необходимость) (и не одна: вторая глубже — это смысл бытия вообще, смысл жить; вне любви и счастья, вне этой божественной радости, фаворского света — смысла существовать нет вовсе; вдумайтесь) — но она настолько необходима для сугубо уже технического, материального обеспечения самого существования (ежиха, которая давясь иголками сжирает всех своих ежат в берлоге, потомство формально даёт, но жить такие ежи в нашем лесу не будут, не обессудьте, не я так решил; и не бог на туче), что мы вообще не можем заявлять обратное даже если подразумеваем, что сейчас путём хитрых софистик подложим под этот внезапный тезис некое хитрое обоснование его.

Ну и я ухи-то тогда раскрыл. Ожидая это основание сразу — вот, думаю, хитрый какой Мамардашвили, щас как удивит неожиданным парадоксом. Но он оказался ещё хитрее: вовсе никак это своё заявление не обосновал.

Позже я краем того же, так с тех пор и оттопыренного в недоумении, уха услышал, что это нормально: что, похоже, он оттого мысль эту и не развил, что не продумал, что не мысль это была живая, а заимствованный шаблон мышления, лежащий в русле западной философской традиции. Что это просто была трансляция известной академической установки.

Так и жду с тех пор того, кто возьмётся за него всё же опровергнуть наличие тех трёх смыслов, что я привёл выше, подвести обоснование. Надо глубже зарыться в Платона, Аристотеля, Августина, Аквинского, Спинозу, Декарта и Канта всякого — вероятно, со временем встречу источник сей уверенности, странной тогда для меня. Беда только, что ещё в школе у меня отбили охоту читать чужие длинные схоластические спекуляции, в которых нет интриги, опасности, межзвёздных перелётов, погонь, сисек и котиков. Я даже Ницше-то с Кастанедой, Чжуан-цзы и Судзуки не дочитал с 90-х годов, при всей их глубине, многоплановости, живости и очаровании мысли.

Ceterum censeo, за отсутствие любви бог безжалостно уничтожает целые народы. Под корень.

Не руками врагов даже, а их же собственными руками. Карфаген ведь был разрушен не Сципионом, исполнившим наконец звавещание Катона — а нравами самих же карфагенян, предавших в итоге того единственного слоноводца славного, кто любил свою родину.

Когда рушится культура — овеществлённая форма любви и братства людей, их радости, гибнет вся страна. Тут мы пришли к такой неожиданной апологии иудейской концепции бдящего и вмешивающегося Саваофа сурового. Либо вон туземных греко-индуистских божков, как непосредственно действующих эгрегоров мироздания. В аллегорическом смысле она более чем годится.

Indian › Это не только от того, что совочком получшь. По неведению несмышленыш может причинить другому живому зло. При наличии упомянутой выше эмпатии и совочка не надо. Несмышленыш видит результат — слезы и боль другого. И вот тут как раз включается сопереживание, и несмышленыш начинает осмыслять что именно он сотворил. И вот как раз переживание внутренней боли и является самым большим наказанием и вдальнейшем предохраняет от совершения подобного.

Artifex › Да, отсутствие совести — это серьезнейшая патология и мы в этом абсолютно уверены, без вариантов.

Artifex › То бишь термин «психопат» здесь в статье упоминается лишь в качестве личного предпочтения автора — не совсем. Психопат — это то, кто не набирает достаточно баллов для того, чтобы диагностировать антисоциальное расстройство личности. Все расстройства личности — это тяжелые психические заболевания, которые длятся всю жизнь, охватывают все сферы жизни и практически не поддаются коррекции. Их можно слегка адаптировать. Осложняется это тем, что обычно расстройствам личности сопутствуют другие психические расстройства эмоционального и поведенческого спектра. Психопат же более-менее адаптирован.

Artifex › Осмелюсь дополнить, продолжая понимать, что вступил на неизвестную для себя территорию чужой дисциплины: а ведь вдумайтесь, все психические патологии диагностируются именно с точки зрения их социального проявления. Поскольку для самого себя любое сознание, даже самое вывернутое — в принципе: единственная известная норма, solus ipse.

Разве что девиант сможет диагностировать себя, зарегистровав разницу с собою же более ранним, либо объективно взглянув на себя с учётом, опять же, знакомой ему общественной нормы, применяя её установки и когнитивный аппарат.

Но на то должен быть и ум, и воля. Которых, обычно, в таких случаях как раз дефицит большой. Что мне и даёт иногда возможность врываться и таинственно провозглашать, вздымая отнятый тогда у Пифии треножник, что всё зло мира — от глупости.

Indian › все психические патологии диагностируются именно с точки зрения их социального проявления

Не совсем так. Человек с патологиями не удобен не только для окружающих, но и очень часто и для себя любимого. Он страдает точно так же как и человек без паталогий. Норма не является некой застывшей точкой — это диапазон, в котором человек в состоянии справляться с жизнью. Насколько эффективно — это уже другой вопрос.

Поскольку для самого себя любое сознание, даже самое вывернутое — в принципе: единственная известная норма, solus ipse.

Да. Это та единственная реальность, которую человек знает. Так что объективно на себя смотреть никто не может. Мы оцениваем всё с учетом внутренних переживаний — наших чувств, ожиданий от себя и мира. Так что мы можем говорить только об относительной объективности, так же как и об относительном психическом здоровье. Нам и близких-то, которых мы любим тоже тяжело объективно оценивать. Мы слишком заинтересованы и потому необъективны.

Indian › всё зло мира — от глупости

Умберто Эко с вами согласен: Вообще в истории человечества глупостей было гораздо больше, чем истинных злодеяний. С другой стороны, зло — всегда глупость. Вот и выходит, что зло банально.

Да и ответов статья даёт удручающе мало.

Каков характер подобного расстройства (если это расстройство) личности? Существует ли формализованное, то бишь окончательное и исчерпывающее описание подобного расстройства? Так чтобы сверился с таблицей, и стало понятно: этот точно психопат бессовестный, а вот этот ещё небезнадёжен. Лечится ли это, и как? И самое главное — как этому эффективно противостоять?

Впрочем, на последний вопрос в статье ответ есть — бежать при встрече. Очень полезный на практике вывод, особенно если бежать некуда. То есть, если в коллективе у всех есть совесть, а у одного-единственного совести нет, то коллектив обречен. Выхода нет.

Artifex › Так чтобы сверился с таблицей, и стало понятно

Всё просто. Как только встретили у кого-то хоть малейшие признаки пренебрежительного отношения к другой личности, отказ считать её высшей ценностью, а не бездушным инструментом собственных операций — бегите. Intelligenti pauca.

Бегите дружеского общения с ним. В этом смысле. Статью ещё не читал, но судя по:
Впрочем, на последний вопрос в статье ответ есть — бежать при встрече.
— её автор сформулировал это точно так же.

Вон поэт же закрыл эту тему исчерпывающе.

Не заключайте мировой с медведем, что ходит, как мы.

Indian › В статье это сформулировано так:

Грустно, но шансы переиграть психопата или победить в открытом противостоянии с ним, завоевав симпатии достаточного количества ваших коллег, у вас есть, только если вы сами – психопат. В этом случае Вы, возможно, сумеете оторвать от психопата очарованный им коллектив, очаруете этот коллектив сами и заставите прислушаться к тому, что вы говорите. А так как Вы, скорее всего, – не психопат, обычно советуют одно: если поняли, кто он, просто впредь держитесь подальше.

На этом выводы в статье и заканчиваются. А жаль. Ибо есть еще один очевидный вывод: нужно не держаться подальше, ибо от одного паразита вы непременно попадёте к другому. А применять разумные усилия, чтобы ни в коем случае не попадать к нему в зависимость. После двух-трёх безуспешных попыток, вы даже сможете стать друзьями, и даже извлечь из этой дружбы пользу. Все равно это не лечится.

Ну и резкий удар под-дых в темном углу без свидетелей зачастую ой как помогает в таких случаях. Только если паразит не успел стать вашим начальником, конечно же.

Artifex › Вот мудрые слова. Да и если успел — не так важно, тут уже не до субординации, дело серьёзнее.

Indian › Всё так. Как только заметили манипулятивное поведение, отсутствие уважения к другим людям, отношение к ним как к объектам — нафиг таких «друзей».

Artifex › Существует. Это коротко, и развернуто тоже существует. Диагноз ставится на основании тщательного сбора информации, в том числе с применением стандартизованных инструментов. Тут может помочь MMPI2, так как содержит шкалу лжи.

или как им удается обвести вокруг пальца здравомыслящих приличных людей

А тут всё очень просто. Именно оттого, что здравомыслящие приличные люди и предположить не могут такого с их стороны предательства.

И вот в статье эту же мысль нашёл:

В сущности, это проекции окружающих людей, которые приписывают психопату свой собственный уровень психической зрелости и «нормальности».

Indian › Ну да, человеку приличному ему вроде как неловко становится подозревать других в том, что они лгут. Именно этим лжец и живет.

Оттого и происходит всякий раз разоблачение патологического лжеца (неизбежное рано или поздно, ложь так или иначе всплывает — но всё же иногда очень затягивающееся) именно как вот «случайно вскрылось», случайно сопоставились явно противоречащие факты. Никто специально не искал, все до сих пор считали друг-друга приличными.

А значит, теперь требуется отсеять из них ложный и установить причину его появления, источник, и определить меры по противодействию воспроизведению этого дефекта в будущем.

Так же и внутреннее логическое мышление работает, если оно есть: мы сопоставляем наши вычисления и установки. Наши и те, что нам пытается внедрять внешний мир, всё это сонмище лжецов, манипуляторов и глупцов, покорно следующих им и отстаивающих их идеи. Вон, вся история опять же XX века, включая и то, что сейчас происходит у нас — гляньте.

Начал читать статью. А что, только к 2000 году стали исследовать?

Несмотря на то, что масштабнейшие трагедии людоедского тоталитаризма XX века были, очевидно для всех уже на полвека раньше, порождены именно этой психопатической методой товарища Сталина и геноссе Гитлера, которую ни с чем не спутать:

Постепенно в организации учащаются конфликты между сотрудниками (бывает, что каждый из конфликтующих при этом считает себя другом психопата). Психопат при этом находится рядом. Он ни при чем; он «белый и пушистый». Либо его вообще не видят рядом. Так или иначе, люди чаще всего не связывают растущую конфликтность и напряженность с этой персоной. При этом психопат кровно заинтересован в том, чтобы в организации царил хаос: хаос в коллективе благоприятен для его карьеры, он начинает манипулировать противостоящими друг другу взглядами и позициями к своей выгоде (Babiak, 2000, 309).

Вот уж из чего человечеству надо было сразу извлекать урок. Психопатия того и другого стоила ему миллионов жизней нормальных, здоровых людей. И страданий тех, кто выжил.

Но нет, вот только почёсываться начинают озадаченно.

Психопат предпочитает обрабатывать людей поодиночке и группы людей по отдельности (Babiak, 2000, 299 — 300). – И в этом есть резон. Человек не знает, что психопат говорит другому человеку, группа не знает, в какую игру он играет с другой группой. – А вы, возможно, помните, что он тем временем ссорит между собой людей и группы. Действия по раскалыванию организации или профессионального сообщества на группировки – обычное закулисное занятие психопата (Babiak, 2000, 298).

Помните, мы несколько раз обсуждали, отчего я изначально так против создавать на сайте инбоксы?

Потому что не просто наблюдал, как они за несколько лет уничтожили наш Старый Дёрти — но и прежде сталкивался с этим в интернете, ещё со времён Фидо: в любом сообществе от 20 человек рано или поздно появляются психопаты, которые начинают плести интриги, объединяться в союзы повышения кармы себе, понижения её кому-то (даже там, где технически кармы нет — это работает просто тоньше, как работало и в обществе до интернета), извлечения личной выгоды: саморекламы, благотворительности, явного и завуалированного спама, политических заказов на пропаганду. Паразиты разъедают сообщество изнутри. Если им предоставить возможности (в частности, возможность тайно шушукаться; впрочем, как я узнал, у нас жаждавшие шушукаться тоже преспокойно делали это на тех же Дёрти и Лепре, благо все всюду присутствуют, а я ещё долгое время рекламировал их у нас). Хотя бы оттого ещё, что в среднем они попадаются чаще, чем бескорыстные альтруисты, которым нужна радость человеческого общения и возникающея в нём синергия.

И действительно, некоторые типы организаций с их характерными особенностями оказываются более уязвимыми, чем другие. Среди них:

- Организации, внутри которых наблюдается жесткое деление на группировки, причем контакт между группировками ограничен. Бабиак (Babiak, 2000) пишет о необходимости «культуры открытости» в учреждении, так как организациями, которые делятся на группировки с закрытыми границами, особенно легко манипулировать.

- Организации, в которых значительная часть информации принимается без подтверждения, «на доверии». Многие общественные организации гордятся этим своим доверием. Все же там, где информация проверяется, вовремя заметить психопата проще. (Например, человек заявляет о высшем образовании, но все время находит предлог, чтобы не показать свой диплом.)

- Организации, идентифицирующие себя, как союз единомышленников (например, политические, религиозные). Часто кто-то приводит в такую организацию психопата, как «одного из наших», и в скором времени там уже наблюдается, по выражению Бабиака, феномен «лисы в курятнике».

- Быстро меняющиеся организации (Babiak, 2000). Возможно, здесь никто не станет тревожиться, если что-то идет не как всегда.

Таким образом, если у этих людей и отсутствует такая эмпатия, как у большинства из нас, «теплая», они обладают другой, «холодной» эмпатией. Они не сопереживают другому человеку, они хладнокровно сканируют его чувства.

Как тут не вспомнить Пятигорского с его незабвенным крокодилом. Что ходит как мы.

Давайте припомним, сколько раз мы встречали таких в нашей жизни. Да постоянно. А теперь, когда само социальное устройство выстроено подобными и для подобных — им и вовсе раздолье.

Бурстен обозначает некриминальных психопатов, как отдельную группу — «манипулятивные личности»

Да, я тоже всегда, не зная теории — в психологии, как науке, не специализируюсь совершенно — для себя, встречая, определяю это как «манипулятивное поведение». На чём любое общение стараюсь немедленно завершить.