Удивительно, что так высоко вешали телефоны. Не думали, что может случиться беда. Куда звонить знали и трёхлетние, а вот позвонить не могли.
Apathy › О, ура, мама-барсучиха вернулась. Тут ваших барсучат уже знаете сколько?
Apathy › Таксофоны были так редки, что чем до него добежать, чтобы куда-то там звонить — проще что-нибудь более эффективное предпринять.
К тому же у советских детёнышей не всегда при себе были необходимые 2 копейки. В то время был немыслим феномен «карманные деньги» у ребёнка. Что надо для жизни — родители купят, а для игр во дворе: сами из палок и банок что хотят соберут: самострелы, брызгалки, рогатки, дохлую крысу ещё на верёвке можно... погодите, а ведь эти традиции общечеловеческие — вон в эпоху Тома Сойера всё так же было. Мир сейчас действительно становится не просто новым, как во все века раньше — он становится принципиально другим.
А было это, да, я не путаю? Что сначала на этих будках было написано «Телефон», и уже во времена горбачёвской Перестройки дебильной они зачем-то поменяли постепенно всё на «Таксофон». Кажется, тогда уже это было предметом одновременно и веселья у всех, и странного такого ощущения, что правительство сошло с ума и занимается какими-то нарочито не нужными никому вещами на народные деньги.
Знать бы тогда, что это склонение будет не просто расти и крепнуть, но в итоге погубит страну.
Indian › Это было, да. Телефон — это просто аппарат, по которому вы можете позвонить кому угодно. А таксофон — это аппарат, по которому вы можете позвонить кому угодно за деньги (таксу). Так что, лингвистически все правильно. И потом, вы помните, что название менялось не просто так, а вместа с будками и аппаратами. «Таксофон» было написано только на новых будках. А зато каждый советский человек знал обычно несколько способов бесплатных звонков по таксофону. Помните эти двушки на ниточках? Или в какое место надо стукнуть, что бы соединение произошло без монеты? А еще можно было нажать слегка на рычак, там что-то щелкало и тоже соединяло без двушки, но это не во всез аппаратах работало.
Ragapega › В том и дело, что название «таксофон», ставшее сейчас таким обычным, и даже устаревшим, тогда воспринималось дико. Это как вдруг они сменили бы надписи на автоматах с газировкой на «таксированная вода». Ну как же, надо же пояснить, что это за деньги. Людям, которые уже тонны этих денег туда опускали десятилетиями.
Я не обманывал машины. Во-первых, я уже тогда был патологически честным, а потом, уже тогда машины мне нравились — как такая материализованная концентрация человеческого творческого гения и смекалки.
Indian › Ну с точки дрения языка, мне к примеру еще тогда не нравилось название «милиция». Какая же она милиция, если в общем-то выполняет полицейские функции? Я полагаю, что переименовали телефоны просто, чтобы соблюсти нормы языка, и понятий. Конечно все знали, что они платные. Но называются-то как бесплатные. Кто-то должен был разрубить этот порочный круг. Вот Горбачев и решился. Перестройка, таксофоны. Милицию в полицию переименовать не решился, ибо уж много поливали грязью америку до этого, и ее полицию страшную. А ментам все же дубинки раздали. Помните? А как все при Брежневе ужасались — «Представляете, там у них полиция с дубинками ходит, что бы бить граждан!!! Ужас-ужас!». А тут свои родные менты с такими же, и ничего.
Я обманывал машины (и автоматы с газировкой, и таксофоны). Это было забавно. Тем более, что машины обманывали нас не реже. Вспомните проглоченные двушки. Или когда кончался сироп в автомате — он наливал газировку без сиропа за 3 копейки. Вот в метро турникеты я уважал. Они были какие-то мистические, и даже опасные. Ну и работали исправно в большинстве случаев.
Ragapega ›Вот в метро турникеты я уважал. Они были какие-то мистические, и даже опасные. Ну и работали исправно в большинстве случаев.
А нашему классу экскурсовод в Политехническом музее показала, как их обмануть. Но я с тех пор ни разу так и не пробовал.
Ragapega ›А ментам все же дубинки раздали. Помните? А как все при Брежневе ужасались — «Представляете, там у них полиция с дубинками ходит, чтобы бить граждан!!! Ужас-ужас!». А тут свои родные менты с такими же, и ничего.
Ну как ничего. Вот по таким вроде бы незначительным индикаторам и определяется, что на уме у правителей. Эти дубинки весь народ увидел тогда разом. И сразу всё понял.
Indian › ну а что на уме у правителей было тогда? Власть-то тогда была слабенькая. Вспомните путч или ельцинский переворот, стрельба и танки в городе. Люди десятками тысяч шли к Белому дому. Орали, требовали и им давали. У ГКЧП дрожали руки в прямом эфире — боялись народа.
Сейчас такое можете себе представить? Всех изобьют и пересажают, а потом еще обвинят в шпионаже и терроризме. Хотя... возможно это тоже была часть плана. Мне один знакомый историк и лингвист рассказывал, что коммунистическая партия вот сейчас и пришла к тому, к чему стремилась столько лет. Что настоящий план номенклатуры удался и теперь вот работает. Вертикаль власти, подконтрольные суды, коррупция и полиция работающая только на власть. Развал образова... да чего я перечисляю, сами знаете все.
Ragapega › Мне один знакомый откатчик окатышей и сборщик съедобных личинок рассказывал, что ваш знакомый вам это сказал несколько другими словами. Если он и впрямь историк, конечно. И лингвист. То есть специалист по установлению точной картины событий и точного значения слов для её описания.
Пригласите-ка его сюда. Потому что если он и впрямь считает, что коммунистическая партия бедная беспомощная — начавшая с того, что расстреляла просто так, без какой-либо на то политической необходимости уже, чисто повеселиться, последнего русского императора с женой и детьми; и не менее энергично продолжившая — за весь бывший в её распоряжении XX век только к 1991 году окрепла немного и пришла к тому, к чему стремилась столько лет — нам с ним есть что обсудить.
Мы все слегка живём в этом уже 25 лет подряд. И что до того было, тоже ещё неплохо помним. И в чём принципиальные отличия знаем. Нам к историкам за этим незачем обращаться. Пусть вон пингвинов нырять поучит.
Что часть номенклатуры совершила тогда узурпацию власти, государственный переворот, уничтожила государство и экономику, включая такие институты, как науку, искусство, промышленность, нанесла стране немыслимые территориальные потери, произвела смену строя с пусть бюрократически, но социалистического на откровенно олигархический, но даже ещё более бюрократический — это настолько очевидный факт, окружающий нас, что как-то странно об этом даже. А что, кто-то не в курсе ещё?
У ГКЧП дрожали руки в прямом эфире не потому что они боялись народа. А потому что они боялись неверных решений, ошибки выбора. Вон плутарховы величайшие полководцы античности в таких случаях тоже ой как этого опасались: перед решающей битвой ни о чём не думали, только жертвоприношения как заведённые устраивали и гадания на исход событий. Потому что они понимали, к каким непредсказуемым последствиям может привести ситуация. Но они имели достаточно мужества, чтобы пойти на это. А мы над ними только ржали тогда. Их реально никто всерьёз не воспринимал. И считали путчистами, узурпаторами и реакционерами. Целью которых было поработить освобождающийся от пут партийного надзора советский народ. Не допустить вступления всех граждан в справедливое владение национальными богатствами, разделёнными поровну, по-честному.
Не знаю, что бы было, если бы победили они. Знаю только, что тогда всех подобные перспективы более чем не вдохновляли. Народ им реально не доверял. Все готовились завтра стать свободными и богатыми. Ну как, стали?
И главное гляньте, кто это был: - вице-президент СССР - премьер-министр СССР - министр обороны СССР - министр внутренних дел СССР - председатель КГБ СССР - председатель Крестьянского союза СССР - президент Ассоциации госпредприятий и объектов промышленности, строительства, транспорта и связи СССР И кто им противостоял? Ельцин с Горбачёвым, тут же развалившие страну.
Путчистами-то назвали тогда не тех. Этот цвет партноменклатуры СССР, члены ЦК КПСС, советские министры, ответственные за национальную безопасность, были против уничтожения страны и перехода народной собственности в частные руки группы лиц.
Indian › Индиан. Эка вы разразились тирадой. Ну давайте по порядку. В целом не могу с вами не согласиться.
ваш знакомый вам это сказал несколько другими словами. Если он и впрямь историк, конечно. И лингвист.
Безусловно, это я не напрямую цитировал его слова. Он оперировал понятием номенклатура, которая достигла изначальных своих целей. Насчет пригласить... не уверен, что ему будет интересен наш блог. Он сейчаст пишет вторую книгу, и имеет не слишком много свободного времени (да и желания), чтобы доказывать кому-то в интернете свою правоту.
Что часть номенклатуры совершила тогда узурпацию власти, государственный переворот, уничтожила государство и экономику...
Ну а я о чем?
У ГКЧП дрожали руки в прямом эфире не потому что они боялись народа. А потому что они боялись неверных решений, ошибки выбора.
Ну здесь вопрос довольно спорный. Неужели министры, с таким опытом работы в апарате, которых вы перичислили выше, сомневались в правильности своих решений? Они могли сомневаться лишь в правильной оценке их решений народом и опозицией. Собственно правильно опасались.
Их реально никто всерьёз не воспринимал. И считали путчистами, узурпаторами и реакционерами.
Ну тут тоже есть несколько мнений. На счет серьезности восприятия я спорить не хочу, ибо если бы не принимали всерьез, не вводились бы войска. А на счет того, насколько правильными были их действия, вопрос слишком сложный. Примеров в истории я не припомню. Никто не знает, что было бы, если бы они смогли воплотить свои решения. Но точно знаю одно, что народ уже порядком охренел от той жизни, которая была до 85-го года. Т.е. до перестройки. И возвращаться обратно, к тем же самым методам правления, было совершенно невозможно. Насколько я помню, путчисты не предлагали ничего нового. Да и вообще мало конкретики было тогда озвучено с их стороны. Да, я и сам был на ельцинско-горбачевской стороне. Я был молод и горяч. Я считал нас правыми, а над ними смеялся наравне с остальными. Сейчас не знаю, так ли я был прав. Но не уверен, что восставшие министры смогли бы предложить нам всем что-то более обнадеживающее, чем есть сейчас. Если у вас есть соображения о том, как могли бы развиваться события, было бы интересно.
Не знаю, что бы было, если бы победили они. Знаю только, что тогда всех подобные перспективы более чем не вдохновляли.
А вас лично?
И кто им противостоял? Ельцин с Горбачёвым, тут же развалившие страну.
Совершенно согласен с вами.
Путчистами-то назвали тогда не тех. Этот цвет партноменклатуры СССР, члены ЦК КПСС, советские министры, ответственные за национальную безопасность, были против уничтожения страны и перехода народной собственности в частные руки группы лиц.
Думаю были против не все. Полагаю, реально честные лишь те, кто застрелился после.
Ну а на счет уничтожения страны я готов поспорить. Страна уже находилась в глубоком кризисе, который справедливо был оценен обществом, голосовавшим за Горбачева с Ельциным. Не забываем так же, что как один, так и второй такие же номенклатурные работники апарата, как и путчисты. А за одно вспомним, какое наказание было применено к людям совершившим попытку переворота в стране, в которой совсем недавно давали пожизненый срок за простой анекдот про правительство. Если мне не изменяет память, всего год в Матросской Тишине (не считая тех, про кого говорят, что сами застрелились). Вспомним так же как поднялся Ельцин после путча. Высказывалось предположение, что в сговоре с ГКЧП был и Горбачёв, который знал о консервативном лобби в кремлёвском руководстве.
И не забываем про слова Горбачева в 2008 году: «Я сейчас жалею — надо было не уезжать. Ошибка, да, я это уже сказал. Так же как было ошибкой, что я не отправил Ельцина навсегда куда-нибудь в страну заготавливать банановые продукты».
И слова Ельцина о Горбачеве в 2006 году: «И во время путча он был информирован обо всём и всё время ждал, кто победит, те или другие. В любом случае он примкнул бы к победителям — беспроигрышный вариант»
Я придерживаюсь точки зрения, что это все игры номенклатурного аппарата. Хорошо продуманные и грамотно осуществленные. И сейчас мы имеем именно те условия правления, к которому они стремились все эти годы. Об этом и написал вам в предыдущем комментарии.
Ragapega › Я не о том вовсе. А о том, что я вам свои размышления — а вы мне в ответ чужое мнение. Не ваше даже, а чужое, понимаете?
Причём нет такого человека, который смог бы его аргументированно доказывать. Я это у вас особо уточнил.
И это главная проблема вида: неосознанность. На каждого, кто думает сам, приходится тысяча, кому сказали.
Фраза: «Коммунистическая партия вот сейчас и пришла к тому, к чему стремилась столько лет. Что настоящий план номенклатуры удался и теперь вот работает» может быть ведь сказана совершенно иначе: «Партократия позднего СССР (Хрущёвско-Брежневско-Горбачёвской КПСС), постепенно замещавшая социалистический миф раннего СССР (Ленинско-Сталинские РСДРП—ВКП(б)), в итоге настолько утратила верность ему, что выродившись окончательно, полностью отбросила некогда собою же декларированные ценности, свои главные гуманистические традиции, и разом в 1991 году совершила феодальную контрреволюцию». Даже не буржуазную, что самое неприятное. То есть Россия сейчас отброшена не в 1914 год даже, а в средневековье какое-то.
Поищу-ка по нашему сайту по таким характерным терминам, как «номенклатура», «партаппаратчики», «бюрократия», «чиновничество», «столоначальники», «олигархия», «Горбачёв», «Ельцин»... Неужели мы за три года ни разу этого не обсуждали, что вы нам это как откровение преподносите? Вот вроде:
Случилось худшее: всё хорошее, что было в СССР, уничтожено, а вот это серое и унылое только ещё больше расцвело. В 1991-м то думали, что всё будет совсем наоборот.
Не Тэтчер уничтожила СССР, а генеральный секретарь Горбачёв, Ельцин и прочие высшие партаппаратчики. Свои же. Впрочем, какие они свои?
«Гиперболоид» вот тоже наполнен этой радостью и свободой. У Ильфа и Петрова этого полно. Ну и вот из этого и выросли Ефремов и прочие. Но в них уже свобода осталась лишь декларируемая — их уже подчинили себе партаппаратчики и идеологи.
Так и наша номенклатура этого не сразу добилась, с 82 года к этому шла. Через Афган и Чернобыль...
— Не знаю, что бы было, если бы победили они. Знаю только, что тогда всех подобные перспективы более чем не вдохновляли.
— А вас лично?
Ну разумеется и меня тоже. Потому что вы что, не видели этих серых бормочущих трясущихся горгулий что ли тогда в прямом эфире? После балета? И какие-то выспренные насквозь фальшивые декларации по бумажке в стиле всего того, что они так привыкли читать на своих съездах ЦК КПСС. Мы все просто смеялись над ними. Нормальным здоровым смехом счастливого советского народа, воспитанного в лучших традициях гуманизма. И между делом подготавливали себя к установлению тоталитарной диктатуры и гражданской войне с вплоть до применения ядерного оружия — ждать можно было чего угодно, учитывая, что вот только что мы десятилетиями жили в мире и спокойствии, а тут вдруг бац, путч какой-то немыслимый. Если вдруг путч — значит непременно тут же сразу и Пиночет, это все знали твёрдо.
Кстати, выживальщики уже тогда проявились: «Вы тут как хотите в своих городах, а чуть что двину в леса, у меня там землянка подготовлена уже давно». Это задолго до выхода игры Fallout. И даже Burntime.
Indian › И это главная проблема вида: неосознанность. На каждого, кто думает сам, приходится тысяча, кому сказали.
Это вовсе не означает, что я не размышлял над этим. Не надо воспринимать людей только на мыслителей и пустышек. Есть ведь и вариации. Какая-то мысль просто не приходила в голову кому-то. Он ее услышал от другого, и долго размышляя над ней, сделал свои выводы, возможно совпадающие, а возможно и нет, с автором самой сысли. Тем не менее, он не может сказать, что эта мысль осенила именно его, именно птому, что он услышал ее от другого лица. Вот и всё.
может быть ведь сказана совершенно иначе: «Партократия позднего СССР...
Может, конечно может. Я даже не называл Ленина и Сталина номенклатурой. В каком месте произошел перелом, и было ли это очевидно в какой-то момент, я не могу сказать. Возможно вообще любые идеи, построения идеального социума, обречены вырождаться в диктатуру личной наживы. Возможно это вообще в природе человеческой.
Неужели мы за три года ни разу этого не обсуждали, что вы нам это как откровение преподносите?
Какие откровения? Бог с вами. Я просто высказываю свои мысли, с вашего позволения. Вот и все. Даже если и обсуждалось, что с того?
Ragapega › Давайте поясню. Утверждение, что коммунистическая партия вот сейчас и пришла к тому, к чему стремилась столько лет неверно. Там боролись два очень мощных противопоставленных эгрегора. Победил один. Люди, которых он подчинил, саму память о втором, побеждённом, по категорическому, обязательному к исполнению без лишних вопросов зачем, императиву победившего, поспешно выбросили из памяти.
Более того, оно не просто неверно само по себе, но обнаруживает серьёзный гносеологический дефект. В его построении отсутствует понимание такого фундаментального свойствамироздания, как преходящесть и несамоидентичность в течении времени всех наполняющих его состояний.
Мы знаем лишь, что в текущем мире, обладающем природой укиё-э, все наблюдаемые состояния неизбежно сменятся.
А такое его следствие, как неизбежная деградация традиции, как раз на этом же примере, вот, рассматривали:
К Горбачёву (через Хрущёва и Брежнева, Черненко и Андропова) сам термин «чиновник» стал уже самопародией, чиновничество выродилось. Кумовство, землячество и взяточничество сожрали суть, оставив шкурку, симулякр: бюрократа и коррупционера. И вот это всё сейчас и влиятельно в стране.
Этой трансформации подвержена любая традиция, в которой не созданы особо механизмы самоочищения, постоянной сверки с изначальными чертежами. Как было задумано и в христианстве, и в коммунистической идеологии. Но, как мы видим, и там и там это не всегда работает.
Поэтому, с учётом всех вышеизложенных соображений, категорически недопустимо говорить, что Святая инквизиция испанская Торквемады и прочих — это то самое учение Христа, просто наконец достигшее своего могущества. Обретшее полноту власти и тут-то и проявившее своё истинное лицо.
Nobody expects the Spanish Inquisition!
Indian › Так и смотрит. Взять, не взять? Для гораздо более лучших дел.
А, ну да, 01, 02, 03 и 04 же были бесплатно.
Indian › Не знаю как у вас там. А в Москве телефонные автоматы стояли по нескольку штук на какждой улице. Каждый, кто не имел счастья иметь личный городской телефон, точно знал расположение, ближайшего к его жилью, автомата. И еще несколько вариантов запасных подальше. Что бы позвонить в экстренные службы 01, 02, 03, 04 — монета не требовалась.
Ragapega › И сейчас вроде бы это бесплатные номера.
Indian › Надеюсь, барсучата хорошо себя ведут.
Apathy › Хорошо, но как-то очень тихо.
Впрочем, как показал наш эксперимент: это нормально для этого биологического вида. Ну, не барсучат, а этих, как их... человека разумного. Его разумности хватает обычно только на то, чтобы зарегистрироваться и молчать. Увы.
![[ uploaded image ]](/up/14-01/19-6538-660.png)
К тому же у советских детёнышей не всегда при себе были необходимые 2 копейки. В то время был немыслим феномен «карманные деньги» у ребёнка. Что надо для жизни — родители купят, а для игр во дворе: сами из палок и банок что хотят соберут: самострелы, брызгалки, рогатки, дохлую крысу ещё на верёвке можно... погодите, а ведь эти традиции общечеловеческие — вон в эпоху Тома Сойера всё так же было. Мир сейчас действительно становится не просто новым, как во все века раньше — он становится принципиально другим.
Знать бы тогда, что это склонение будет не просто расти и крепнуть, но в итоге погубит страну.
Телефон — это просто аппарат, по которому вы можете позвонить кому угодно.
А таксофон — это аппарат, по которому вы можете позвонить кому угодно за деньги (таксу).
Так что, лингвистически все правильно.
И потом, вы помните, что название менялось не просто так, а вместа с будками и аппаратами. «Таксофон» было написано только на новых будках.
А зато каждый советский человек знал обычно несколько способов бесплатных звонков по таксофону. Помните эти двушки на ниточках? Или в какое место надо стукнуть, что бы соединение произошло без монеты?
А еще можно было нажать слегка на рычак, там что-то щелкало и тоже соединяло без двушки, но это не во всез аппаратах работало.
Я не обманывал машины. Во-первых, я уже тогда был патологически честным, а потом, уже тогда машины мне нравились — как такая материализованная концентрация человеческого творческого гения и смекалки.
Я полагаю, что переименовали телефоны просто, чтобы соблюсти нормы языка, и понятий. Конечно все знали, что они платные. Но называются-то как бесплатные. Кто-то должен был разрубить этот порочный круг. Вот Горбачев и решился. Перестройка, таксофоны. Милицию в полицию переименовать не решился, ибо уж много поливали грязью америку до этого, и ее полицию страшную. А ментам все же дубинки раздали. Помните?
А как все при Брежневе ужасались — «Представляете, там у них полиция с дубинками ходит, что бы бить граждан!!! Ужас-ужас!». А тут свои родные менты с такими же, и ничего.
Я обманывал машины (и автоматы с газировкой, и таксофоны). Это было забавно. Тем более, что машины обманывали нас не реже. Вспомните проглоченные двушки. Или когда кончался сироп в автомате — он наливал газировку без сиропа за 3 копейки.
Вот в метро турникеты я уважал. Они были какие-то мистические, и даже опасные. Ну и работали исправно в большинстве случаев.
А нашему классу экскурсовод в Политехническом музее показала, как их обмануть. Но я с тех пор ни разу так и не пробовал.
А как все при Брежневе ужасались — «Представляете, там у них полиция с дубинками ходит, чтобы бить граждан!!! Ужас-ужас!». А тут свои родные менты с такими же, и ничего.
Ну как ничего. Вот по таким вроде бы незначительным индикаторам и определяется, что на уме у правителей. Эти дубинки весь народ увидел тогда разом. И сразу всё понял.
Власть-то тогда была слабенькая. Вспомните путч или ельцинский переворот, стрельба и танки в городе. Люди десятками тысяч шли к Белому дому. Орали, требовали и им давали. У ГКЧП дрожали руки в прямом эфире — боялись народа.
Сейчас такое можете себе представить? Всех изобьют и пересажают, а потом еще обвинят в шпионаже и терроризме.
Хотя... возможно это тоже была часть плана.
Мне один знакомый историк и лингвист рассказывал, что коммунистическая партия вот сейчас и пришла к тому, к чему стремилась столько лет. Что настоящий план номенклатуры удался и теперь вот работает. Вертикаль власти, подконтрольные суды, коррупция и полиция работающая только на власть. Развал образова... да чего я перечисляю, сами знаете все.
Пригласите-ка его сюда. Потому что если он и впрямь считает, что коммунистическая партия бедная беспомощная — начавшая с того, что расстреляла просто так, без какой-либо на то политической необходимости уже, чисто повеселиться, последнего русского императора с женой и детьми; и не менее энергично продолжившая — за весь бывший в её распоряжении XX век только к 1991 году окрепла немного и пришла к тому, к чему стремилась столько лет — нам с ним есть что обсудить.
Мы все слегка живём в этом уже 25 лет подряд. И что до того было, тоже ещё неплохо помним. И в чём принципиальные отличия знаем. Нам к историкам за этим незачем обращаться. Пусть вон пингвинов нырять поучит.
Что часть номенклатуры совершила тогда узурпацию власти, государственный переворот, уничтожила государство и экономику, включая такие институты, как науку, искусство, промышленность, нанесла стране немыслимые территориальные потери, произвела смену строя с пусть бюрократически, но социалистического на откровенно олигархический, но даже ещё более бюрократический — это настолько очевидный факт, окружающий нас, что как-то странно об этом даже. А что, кто-то не в курсе ещё?
У ГКЧП дрожали руки в прямом эфире не потому что они боялись народа. А потому что они боялись неверных решений, ошибки выбора. Вон плутарховы величайшие полководцы античности в таких случаях тоже ой как этого опасались: перед решающей битвой ни о чём не думали, только жертвоприношения как заведённые устраивали и гадания на исход событий. Потому что они понимали, к каким непредсказуемым последствиям может привести ситуация. Но они имели достаточно мужества, чтобы пойти на это. А мы над ними только ржали тогда. Их реально никто всерьёз не воспринимал. И считали путчистами, узурпаторами и реакционерами. Целью которых было поработить освобождающийся от пут партийного надзора советский народ. Не допустить вступления всех граждан в справедливое владение национальными богатствами, разделёнными поровну, по-честному.
Не знаю, что бы было, если бы победили они. Знаю только, что тогда всех подобные перспективы более чем не вдохновляли. Народ им реально не доверял. Все готовились завтра стать свободными и богатыми. Ну как, стали?
И главное гляньте, кто это был:
- вице-президент СССР
- премьер-министр СССР
- министр обороны СССР
- министр внутренних дел СССР
- председатель КГБ СССР
- председатель Крестьянского союза СССР
- президент Ассоциации госпредприятий и объектов промышленности, строительства, транспорта и связи СССР
И кто им противостоял? Ельцин с Горбачёвым, тут же развалившие страну.
Путчистами-то назвали тогда не тех. Этот цвет партноменклатуры СССР, члены ЦК КПСС, советские министры, ответственные за национальную безопасность, были против уничтожения страны и перехода народной собственности в частные руки группы лиц.
Ну давайте по порядку.
В целом не могу с вами не согласиться.
ваш знакомый вам это сказал несколько другими словами. Если он и впрямь историк, конечно. И лингвист.
Безусловно, это я не напрямую цитировал его слова. Он оперировал понятием номенклатура, которая достигла изначальных своих целей.
Насчет пригласить... не уверен, что ему будет интересен наш блог. Он сейчаст пишет вторую книгу, и имеет не слишком много свободного времени (да и желания), чтобы доказывать кому-то в интернете свою правоту.
Что часть номенклатуры совершила тогда узурпацию власти, государственный переворот, уничтожила государство и экономику...
Ну а я о чем?
У ГКЧП дрожали руки в прямом эфире не потому что они боялись народа. А потому что они боялись неверных решений, ошибки выбора.
Ну здесь вопрос довольно спорный. Неужели министры, с таким опытом работы в апарате, которых вы перичислили выше, сомневались в правильности своих решений?
Они могли сомневаться лишь в правильной оценке их решений народом и опозицией. Собственно правильно опасались.
Их реально никто всерьёз не воспринимал. И считали путчистами, узурпаторами и реакционерами.
Ну тут тоже есть несколько мнений. На счет серьезности восприятия я спорить не хочу, ибо если бы не принимали всерьез, не вводились бы войска.
А на счет того, насколько правильными были их действия, вопрос слишком сложный. Примеров в истории я не припомню. Никто не знает, что было бы, если бы они смогли воплотить свои решения. Но точно знаю одно, что народ уже порядком охренел от той жизни, которая была до 85-го года. Т.е. до перестройки. И возвращаться обратно, к тем же самым методам правления, было совершенно невозможно. Насколько я помню, путчисты не предлагали ничего нового. Да и вообще мало конкретики было тогда озвучено с их стороны. Да, я и сам был на ельцинско-горбачевской стороне. Я был молод и горяч. Я считал нас правыми, а над ними смеялся наравне с остальными. Сейчас не знаю, так ли я был прав. Но не уверен, что восставшие министры смогли бы предложить нам всем что-то более обнадеживающее, чем есть сейчас.
Если у вас есть соображения о том, как могли бы развиваться события, было бы интересно.
Не знаю, что бы было, если бы победили они. Знаю только, что тогда всех подобные перспективы более чем не вдохновляли.
А вас лично?
И кто им противостоял? Ельцин с Горбачёвым, тут же развалившие страну.
Совершенно согласен с вами.
Путчистами-то назвали тогда не тех. Этот цвет партноменклатуры СССР, члены ЦК КПСС, советские министры, ответственные за национальную безопасность, были против уничтожения страны и перехода народной собственности в частные руки группы лиц.
Думаю были против не все. Полагаю, реально честные лишь те, кто застрелился после.
Ну а на счет уничтожения страны я готов поспорить. Страна уже находилась в глубоком кризисе, который справедливо был оценен обществом, голосовавшим за Горбачева с Ельциным. Не забываем так же, что как один, так и второй такие же номенклатурные работники апарата, как и путчисты. А за одно вспомним, какое наказание было применено к людям совершившим попытку переворота в стране, в которой совсем недавно давали пожизненый срок за простой анекдот про правительство. Если мне не изменяет память, всего год в Матросской Тишине (не считая тех, про кого говорят, что сами застрелились). Вспомним так же как поднялся Ельцин после путча.
Высказывалось предположение, что в сговоре с ГКЧП был и Горбачёв, который знал о консервативном лобби в кремлёвском руководстве.
И не забываем про слова Горбачева в 2008 году:
«Я сейчас жалею — надо было не уезжать. Ошибка, да, я это уже сказал. Так же как было ошибкой, что я не отправил Ельцина навсегда куда-нибудь в страну заготавливать банановые продукты».
И слова Ельцина о Горбачеве в 2006 году:
«И во время путча он был информирован обо всём и всё время ждал, кто победит, те или другие. В любом случае он примкнул бы к победителям — беспроигрышный вариант»
Я придерживаюсь точки зрения, что это все игры номенклатурного аппарата. Хорошо продуманные и грамотно осуществленные. И сейчас мы имеем именно те условия правления, к которому они стремились все эти годы.
Об этом и написал вам в предыдущем комментарии.
Причём нет такого человека, который смог бы его аргументированно доказывать. Я это у вас особо уточнил.
И это главная проблема вида: неосознанность. На каждого, кто думает сам, приходится тысяча, кому сказали.
Фраза: «Коммунистическая партия вот сейчас и пришла к тому, к чему стремилась столько лет. Что настоящий план номенклатуры удался и теперь вот работает» может быть ведь сказана совершенно иначе: «Партократия позднего СССР (Хрущёвско-Брежневско-Горбачёвской КПСС), постепенно замещавшая социалистический миф раннего СССР (Ленинско-Сталинские РСДРП—ВКП(б)), в итоге настолько утратила верность ему, что выродившись окончательно, полностью отбросила некогда собою же декларированные ценности, свои главные гуманистические традиции, и разом в 1991 году совершила феодальную контрреволюцию». Даже не буржуазную, что самое неприятное. То есть Россия сейчас отброшена не в 1914 год даже, а в средневековье какое-то.
Поищу-ка по нашему сайту по таким характерным терминам, как «номенклатура», «партаппаратчики», «бюрократия», «чиновничество», «столоначальники», «олигархия», «Горбачёв», «Ельцин»... Неужели мы за три года ни разу этого не обсуждали, что вы нам это как откровение преподносите? Вот вроде:
— Не знаю, что бы было, если бы победили они. Знаю только, что тогда всех подобные перспективы более чем не вдохновляли.
— А вас лично?
Ну разумеется и меня тоже. Потому что вы что, не видели этих серых бормочущих трясущихся горгулий что ли тогда в прямом эфире? После балета? И какие-то выспренные насквозь фальшивые декларации по бумажке в стиле всего того, что они так привыкли читать на своих съездах ЦК КПСС. Мы все просто смеялись над ними. Нормальным здоровым смехом счастливого советского народа, воспитанного в лучших традициях гуманизма. И между делом подготавливали себя к установлению тоталитарной диктатуры и гражданской войне с вплоть до применения ядерного оружия — ждать можно было чего угодно, учитывая, что вот только что мы десятилетиями жили в мире и спокойствии, а тут вдруг бац, путч какой-то немыслимый. Если вдруг путч — значит непременно тут же сразу и Пиночет, это все знали твёрдо.
Кстати, выживальщики уже тогда проявились: «Вы тут как хотите в своих городах, а чуть что двину в леса, у меня там землянка подготовлена уже давно». Это задолго до выхода игры Fallout. И даже Burntime.
Это вовсе не означает, что я не размышлял над этим. Не надо воспринимать людей только на мыслителей и пустышек. Есть ведь и вариации. Какая-то мысль просто не приходила в голову кому-то. Он ее услышал от другого, и долго размышляя над ней, сделал свои выводы, возможно совпадающие, а возможно и нет, с автором самой сысли.
Тем не менее, он не может сказать, что эта мысль осенила именно его, именно птому, что он услышал ее от другого лица.
Вот и всё.
может быть ведь сказана совершенно иначе: «Партократия позднего СССР...
Может, конечно может. Я даже не называл Ленина и Сталина номенклатурой. В каком месте произошел перелом, и было ли это очевидно в какой-то момент, я не могу сказать.
Возможно вообще любые идеи, построения идеального социума, обречены вырождаться в диктатуру личной наживы. Возможно это вообще в природе человеческой.
Неужели мы за три года ни разу этого не обсуждали, что вы нам это как откровение преподносите?
Какие откровения? Бог с вами. Я просто высказываю свои мысли, с вашего позволения. Вот и все. Даже если и обсуждалось, что с того?
Более того, оно не просто неверно само по себе, но обнаруживает серьёзный гносеологический дефект. В его построении отсутствует понимание такого фундаментального свойства мироздания, как преходящесть и несамоидентичность в течении времени всех наполняющих его состояний.
А такое его следствие, как неизбежная деградация традиции, как раз на этом же примере, вот, рассматривали:
Этой трансформации подвержена любая традиция, в которой не созданы особо механизмы самоочищения, постоянной сверки с изначальными чертежами. Как было задумано и в христианстве, и в коммунистической идеологии. Но, как мы видим, и там и там это не всегда работает.
Поэтому, с учётом всех вышеизложенных соображений, категорически недопустимо говорить, что Святая инквизиция испанская Торквемады и прочих — это то самое учение Христа, просто наконец достигшее своего могущества. Обретшее полноту власти и тут-то и проявившее своё истинное лицо.
Nobody expects the Spanish Inquisition!
Что бы позвонить в экстренные службы 01, 02, 03, 04 — монета не требовалась.
Впрочем, как показал наш эксперимент: это нормально для этого биологического вида. Ну, не барсучат, а этих, как их... человека разумного. Его разумности хватает обычно только на то, чтобы зарегистрироваться и молчать. Увы.