lynx logo
lynx slogan #00009
Привет! Сегодня у вас особенно незнакомое лицо.
Чтобы исправить это, попробуйте .

А ещё у нас сейчас открыта .




секретный шифр д-ра Тьюринга, O.B.E:

включите эту картинку чтобы увидеть проверочный код

close

ты нужен дяде Сэму




   

№4937
11 080 просмотров
8 апреля '13
понедельник
9 лет 245 дней назад



Маргарет Тэтчер
Железная баронесса



Она была совершенно разной и ее можно оценивать по-разному, но нельзя не признать, что ее сложно забыть. И да, это сейчас уйма разных леди, умных и не очень, а тогда она была одна. И осталась первой, чтоб сегодня окончательно стать историей.


хочу всё знать
ой нет, больше не хочу всё знать
Жедаю ей достичь самого дна. Там будет горячий прием, черти заждались.
Shaman › Отчего это? Может быть, она была гораздо более чистым и моральным человеком, чем вы. Или вам известны какие-то нелицеприятные подробности её злодеяний? В общем, назовите причины вашего такого осуждения.
Indian › Я догадываюсь, возможно вот это:

Brezhnev took Afghanistan.
Begin took Beirut.
Galtieri took the Union Jack.
And Maggie, over lunch one day,
Took a cruiser with all hands.
Apparently, to make him give it back.


Перевод:

Брежнев взял Афганистан.
Бегин взял Бейрут.
Галтиери взял британский флаг.
А Мэгги, как-то за обедом,
Взяла крейсер со всей командой.
Очевидно, чтобы заставить того [Галтиери] флаг вернуть.
Indian › Она была гнусной феминисткой и вздорной бабой. Этого достаточно. Нелицеприятные подробности рассказывать очень долго — они часть моей биографии, а я еще не собираюсь писать мемуары.
Shaman › «Если женщина проявляет характер, про нее говорят: «Вредная баба». Если характер проявляет мужчина, про него говорят: «Он хороший парень». Как бы отвечает она. Но тут суть наверное сильно глубже, да? Вы писали, что воевали, возможно ваша неприязнь к ней основана на событиях тех лет, но вы говорите о ней как о женщине, а не как о плохом политики или дилетанте, что придает совсем другую тональность вашему гневу.
Требую медузу!
Shaman › Ну давайте рассматривать фразу в контексте:

«I think we've been through a period where too many people have been given to understand that if they have a problem, it's the government's job to cope with it. 'I have a problem, I'll get a grant.' 'I'm homeless, the government must house me.' They're casting their problem on society. And, you know, there is no such thing as society. There are individual men and women, and there are families. And no government can do anything except through people, and people must look to themselves first. It's our duty to look after ourselves and then, also to look after our neighbour. People have got the entitlements too much in mind, without the obligations. There's no such thing as entitlement, unless someone has first met an obligation.»

«Я думаю, что мы сейчас переживаем период, когда слишком много людей думают, что если у них есть проблемы, то это задача правительства решить их. «У меня проблема, пойду получу пособие». «Я бездомный, государство обязано предоставить мне жилье». Они вешают свои проблемы на общество. И вы знаете, нет такой штуки как общество. Есть мужчины и женщины, есть семьи. И никакое правительство не способно сделать ничего без людей, а люди должны отвечать в первую очередь за себя. Это наша обязанность быть в ответе за самих себя и потом уже присматривать за соседом. Люди слишком много думают о том, что им должны, но при этом не принимают на себя обязательств. Не бывает выплат без обязательств.»
Indian › Вернее всего будет спросить самих британцев, как они ее правление оценивают. Я думал, ее репутация у населения этой страны широко известна тем, кто Британией интересуется, оказывается нет. Я тут вспомнил одну замечательную статью, в которой описывается, как эпоха тэтчеризма была отражена в британском кино. Процитирую некоторые меткие абзацы.

Британия 80-х оказалась зоной холодной гражданской войны, четкого деления на «мы» и «они». Война эта, впрочем, слишком часто принимала вполне горячие формы — будь то расовые бунты, очень жесткие разгоны демонстраций или совершенно средневековый бой полиции с бастующими шахтерами (щиты, лошади, камни, дубинки), известный как «битва при Оргриве».

Социальные «лифты» перемещались в обе стороны: если когда-то британцы гордились тем, что на улицах почти нет бездомных, то к концу 80-х их было уже больше миллиона, а безработных в целом — вчетверо больше. Механизмы welfare state еще по инерции работали, но быстро ржавели и скрипели все громче. По сути наций стало две, и разрыв между ними рос непрерывно, в каком-то смысле возвращая страну к довоенным временам. Безработные стали главными героями первой половины 80-х — режиссеры наблюдали, как постоянное унижение практически бесповоротно превращает working class в underclass.

Во всех прослойках находились люди, для которых Тэтчер была фигурой, сумевшей заново соединить слова «великая» и «Британия». Лишь в научной и художественной среде любое действие премьера встречали с неизменной антипатией, степень которой далеко выходила за рамки привычной британской иронии по отношению к своим властям предержащим.

Образ Тэтчер легко поддавался демонизации — она постоянно подбрасывала материал: то восхищалась Пиночетом, то отказывалась осуждать апартеид, то заявляла, что «общества не существует», то игнорировала голодовку заключенных в Северной Ирландии (десять человек умерли, а политика ирландских республиканцев стала еще радикальнее). Салман Рушди выводил ее в «Сатанинских стихах» под именем Mrs. Torture (миссис Пытка). Оксфорд со скандалом отказался присвоить почетную степень.
Dipnosofist › Я бы почитала анализ ее реформ в ретроспективе. Реформы они никогда не приятные, когда меняешь уклад, сложившийся годами, миллионы будут против и будут жертвы. Назовите реформы, прошелшие мирным путем без пострадавших где все были бы довольны? Идеальная, казалось бы, формула «хлеба и зрелищ», но и она не сработала, как мы помним.

Вопрос какие будут последствия. Я не говорю что она ангел, но я и не склонна ее демонизировать.
Shaman › Скорее всего она там и будет, а может в Вальхалле, а может еще где. В любом случае этот этап для нее пройден.
Ой. Не может быть. Маргарет Тэтчер умерла.

А я всегда думал что она тогда же, вместе со своими партнёрами по игре Брежневым и Рейганом.
Ах баронесса. Мне жаль, безмерно жаль. Вы покинули нас. Мы преклоним колени у вашего последнего пристанища.
Прощайте.
[ uploaded image ]
О, как я вас всех ненавижу!
Shaman ›
[ uploaded image ]
Doooook › Мнение наркомана и больного человека мне неинтересно.
Doooook › А ведь прав был старикан. Ой как прав.

Счастье пребывания в мире разрушает постоянная тревога, вызванная предчувствием новых бед и опасностей, стремление постоянно быть к ним готовым, чтобы не допустить. Причём, это не самообман, а единственный способ уберечься от них. Утилитарная функция сознания — лишь оберегать тушку. Не более.

Каждый день свою я сумку, свою сумку охранял
Всю свою жизнь я сумку охранял


И есть лишь два пути: избавиться от этого, освободиться — и тут же погибнуть. Или длить жизнь, которая не особо и в радость, под таким-то гнётом.
Indian › Я немного перефразирую оригинальный текст автора: Мы никогда не знали жажды истины. Мы требуем иллюзий, без которых мы не можем жить.
Да пускай это будет сумка, сумка-жизни.

Мы не намерены гибнуть но если суждено то пускай это будет гибель феникса, феникса встающего из пепла.
Красиво завернул. Надеюсь Feadora нас простит. Тут уже кажется пошла философия.
Doooook › О да, коллега. Завернули эпически просто. Пусть волшебная сумка, сумка жизни никогда не оставит пепел вашей жажды истины перед требующим всё новых иллюзий фениксом, которого мы никогда не знали, нет, правда, но без которого не можем жить. Раз уж тут, кажется, пошла философия — то всё, теперь на полную. Надеюсь, Feadora этого не прочтёт.
Indian › Надеюсь, Feadora этого не прочтёт.
Doooook › Не надейтесь!
Shaman › Да, но не всех.
Shaman › Вы безусловно имеете право на свое мнение. Просто, вероятно, вы выражаете его недостаточно аргументированно, чтоб мы поняли на чем оно основано.
Feadora › очень долго придется аргументировать. Здесь не любят политику. И наверное — это правильно, она того не стоит.
Shaman › Я дополню. Или выкладывайте немедленно всю вашу с ней подноготную. И она действительно должна быть ужасной. Чтобы оправдать ваше скандальное поведение. Или я начну зверствовать.


Да как вы вообще смеете? Маргарет Тэтчер была и навсегда останется таким мифологическим персонажем нашего детства, вместе с вон Брежневым, Рональдом Рейганом, Индирой Ганди, Бабраком Кармалем, Тодором Живковым, Яношем Кадаром и Густавом Гусаком.

Да для меня и для всех советских людей Маргарет Тэтчер более значима, чем даже тётя Валя из «В гостях у сказки». По крайней мере, в информационном поле советской пропаганды ей было отведено куда более значимое пространство.

Очерняя её, вы оскорбляете наш миф. Вся страна следила за их внешнеполитическими манёврами пристальнее, чем за хоккеем. И да, она была нашим злейшим противником, вместе с Рейганом, НАТО, СОИ, ЦРУ, Пентагоном и всем таким. Злейшим, да, но нашим. Не отдадим.
Требую медузу!
О, как я вас всех ненавижу!
Shaman › И да, я не провоцирую, я честно пытаюсь вас понять, очень хочу.
Shaman › Причины вашей ненависти к покойной. И поподробнее.
Indian › Идет она к чортовой бабушке. Пойду лучше пива выпью.
Shaman › Послушайте, но вы же не можете всерьез утверждать, что даже сейчас, в мире победившей демократии и толерантности есть хотя бы один политик, на руках которого не будет крови — прямо или непрямо. Это не оправдывает Тэтчер, но это просто ставит ее в один ряд с другими, такими же как она. Так почему только она?
Feadora › Не кормите. Какая кровь? Пепел генерала Бельграно стучит в его сердце, ужасы Фолклендской войны, миллиарды аргентинских рабочих, удушенных прямо у станка британскими карателями?
Indian › Ну 300 человек, это 300 человек. И террористы, умершие голодной смертью. И шахтеры, наверняка, были пострадавшие, но не массово, иначе бы ее еще и пожирательницей щахтеров обозвали. Это все же кровь, малая, но кровь. Вот я и хочу узнать как это коррелируется у Шамана с действиями других фигур масштаба Тэтчер.
Feadora › толерастия — путь в рабство. Наступит момент, когда сознательное большинство проснется и завинтит эту самую толерантность обратно толерантнутым в какое-нибудь место. Так что это иллюзия, что демократия там что-то где-то победила и толерастия восторжествовала.

Не знаю — как у вас, но в нашем замученном олимпийскими стройками городе большое количество вонючих таджикоузбеков. Они жрут водку килограммами, они насилуют девочек, они немытыми толпами бродят по городу, устраивают там и сям грабежи и драки с поножовщиной и заявляют, что скоро придет время. Когда «всэх русских будут здес рэзат» Полименты молчат и стыдливо отводят глазки в сторону. Сейчас они, правда. кинулись изображать правопорядок. но это ненадолго. Старший разрешил. Зачем заниматься демографией, когда проще занятся демонологией, мракобесием, строительством трубопроводов и завозом рабсилы из недоразвитых среднеазиатских республик, а потом всё это замазать словами о «толерантности»?

Я должен быть терпимым к этому? Должен молится за них или улыбаться им? Ага, счас! Да, конечно, Тэтчер тут ни при чем. Но это часть политики долбанутых толерастов и современных «демократов»
Ах, так вот в чём провинилась покойная. Кажется, я начинаю понимать.

Действительно, какое коварство с её стороны.
Indian › Покойная приложила свои лапки к созданию общества потребления и вместе с Горбатыми и другими «демократами» построила то, что нас сейчас имеет. Ягодки уже появились. Раньше были цветочки.
Shaman › Фромм же. Бодрийяр и немного Жиль Делёз, кажется.
Shaman › Да, и младенцев на завтрак она тоже ела.
Feadora, Indian › Действительно не кормите! Это классический персонаж норвежских сказок.
Doooook › И Норвегия с укором глядит на него.
Indian, Doooook › Oк, пойду вон дальше о городах графоманствовать.
Indian › Я знаю. Но нечего не поделаешь. Только не кормить. Вы уж извините что я так категорично.
Я почему-то думал, что она уже давно...
«На территории РСФСР экономически обосновано проживание не более 15 млн человек».
Alys › Источник.
Indian › Это неправда. Тут в комментариях сказано, кто эту фразу придумал.
Yellow Sky › Я отчего-то не удивляюсь.


Печально, что даже в наше время, через 25 лет после окончания этой идиотской Холодной войны, после того, как свой же родной ЦК КПСС, ум, честь и совесть эпохи, щедро вешавший всем эту лапшу, позорно продал и развалил страну, нанеся ей больше вреда в территориальных, экономических и культурных потерях, чем некогда Гитлер — полно тех, кто ею до сих пор сыто чавкает.

Люди, оглянитесь слегка что ли. Не Тэтчер уничтожила СССР, а генеральный секретарь Горбачёв, Ельцин и прочие высшие партаппаратчики. Свои же. Впрочем, какие они свои? И вовсе не Великобритания после Тэтчер раздроблена на 15 независимых государств. И не в Великобритании миллионные потери населения.

Но нет, во всём Тэтчер с Рейганом виноваты.
Indian › Тэтчер с Рейганом не виноваты. Но руку к этому приложили.
Yellow Sky › Я эту руку прямо во снах всякий раз вижу.
Indian › Дружище, я по памяти. Эту фразу постоянно ей приписывают. Собственно, почему бы и нет? Доберусь до нормаль
ного инета — постараюсь добыть пруф.
Alys › lenin_and_quotations.jpg
Очень жаль, что не стало такого человека, ещё одна эпоха уходит. Как любой великий человек, Маргарет Тэтчер вызывает восхищение одних и ненависть других, но равнодушным она уж точно никого не оставляет.

«Шесть войн Маргарет Тэтчер» — интересная статья из журнала «Дилетант», март, 2012.
Ребята, почитал комменты по ссылке. Возможно, я не прав. Но фраза в голове прочно засела почему-то) Кто-то постарался...
87 лет. Действительно «железная леди»
Zapp › Каганович прожил 98. Он железный еврей?
Shaman › У вас мир делится на леди и евреев?
Требую медузу!
Shaman › Знаете, такое чувство, что вы находитесь в каком-то злобном окружении. Феминистки, враги славян, евреи, негры, наркоманы, больные на голову люди, князи из грязи... Все против вас. Может, что-то в консерватории подправить?
Я-то думал, что роль гнусного старикашки — моя. Но склоняю голову, и уступаю её вам.
Знаете, такое чувство, что вы находитесь в каком-то злобном окружении.

Я живу в тылу врага. На оккупированной территории с ежедневно разрушаемой средой обитания.

Oldnick ›
Может, что-то в консерватории подправить?

Тут надо всю систему менять к такой-то матери.

Но склоняю голову, и уступаю её вам.

Благодарю, но есть пословица «назвался груздем...» — дальше у неё два варианта, один неприличный в обществе джентльменов.
Shaman › А что вы делаете в обществе джентльменов, зная второй вариант пословицы?
Oldnick › Действительно, вы правы. Джентльмены не ругаются матом, а принцессы какают радугой. Поголовно.

Вождь, удалите мой аккаунт из общества джентльменов и леди. Можете считать официальным заявлением

Не нравится мне, что меня тут в тролли записали и всячески демонизируют.

Всем спасибо, все свободны. Конвой тоже свободен. Миссия окончена.
Shaman › Да ладно это была всего лишь игра слов. Shaman Вас несколько не хотели огорчить а тем более обидеть.

Просто вот так сложилось « утром девятого апреля этого странного года»
И да ваша миссия не окончена.
А радуга, вы знаете, это действительно прекрасно.

За тролля лично я извиняюсь.
Вот это для вас:
[ uploaded image ]
Shaman › Ну и зря. И это меня вы обвиняете в тонкой душевной организации.
Непременно — засахаренную медузу.
Из интервью с Николаем Рыжковым, председателем Совета министров СССР (1985 — 1990 гг.):

Н. Р. — ... Её три наших журналиста, в то время ведущие такие журналисты, вот, я сейчас забыл их фамилии. В общем, они брали интервью у неё. Вечером показали эту беседу. Она беседовала с тремя этими журналистами. Они на неё пытаются как-то давить, загнать в угол, она классически с ними расправилась. Было стыдно просто за наших журналистов, что они, как котята перед ней оказались. Она их просто загнала… Не то что каким-то голосом, она своими убеждениями, своими рассуждениями.

А утром я её провожал. Полагалось. Она была премьер и я премьер. Мне полагалось провожать в аэропорт. Такие международные правила были. Я думаю, и сейчас остались. Ехали всего минут 20 от центра Москвы до Внуково. По дороге мы разговаривали. Я говорю – да я вас видел вчера вечером с нашими журналистами. Она так говорит – ну и как? Я говорю – да я бы не хотел на их месте быть вчера. Она говорит – господин Рыжков, ну что же они со мной связались? Знаете, как она сказала – я же каждую неделю в парламенте Англии собачусь.


Вот это интервью с Тэтчер, в котором она разделывает под орех три столпа советской журналистики, Томаса Колесниченко, Владимира Симонова и Бориса Калягина:

Yellow Sky › Спасибо.

Обратите внимание, как сфокусировано всё мышление на проблематике ядерного паритета.

Сейчас это уже трудно представить, но тогда все действительно жили в куда более опасном, хрупком мире, где всегда был возможен внезапный переход холодной войны в ядерную. И на политиках такого уровня это лежало куда большим грузом, чем на ком бы то ещё.

Рад, что она, столько усилий потратившая на все эти дурацкие переговоры, хоть последние годы своей жизни прожила, избавившись от той самой неизбежной тревожности за это. И спасибо ей и всем прочим, что тратили себя на недопущение непоправимых для всех ошибок. И недопустили их.
Кроме безжалостной ликвидирующей политики по отношению к некоторым отраслям промышленности, которая стала причиной обнищания миллионов, и суровой милитаристской политики в Северной Ирландиии, Тэтчер прославилась также своей зарубежной политикой. Полюбуйтесь на эту красоту:

Tэтчер и Камбоджа + еще статья на эту тему
What was done by Thatcher was to send the SAS to train the Khmer Rouge in guerrilla warfare in 1983. An SAS member explained that they had trained them in ‘a lot of technical stuff,’ particularly in the use of mines. Thatcher had earlier argued that there were moderates in the Khmer Rouge that should be part of any future government. The SAS source stated that ‘they (the Khmer Rouge) wanted to go into the villages and just chop people up.’
Thatcher was asked why no aid had been sent to help the starving population and what would be done to prevent Pol Pot from returning to power. While secretly funding the Khmer Rouge leader, Thatcher claimed that she did not want to see Pol Pot back in Cambodia.

Она называла Манделу террористом, в то же время поддерживая расистский режим ЮАР, горячо поддерживала Пиночета и даже была его другом. Несомненно, очень моральная персона.
Dipnosofist ›Тэтчер была поморальнее многих. По крайней мере, она не прикрывала свои действия лицемерными фразами. Если бы она называла Манделу борцом за свободу чёрного населения ЮАР и во весь голос возмущалась апартеидом, а сама в это время поддерживала режим Претории, она была бы аморальной, вернее, она была бы современным политиком.
Oldnick › Эхх, не только по ссылкам люди не ходят, так еще и не читают сообщения, на которые реагируют. Что поделаешь? sad Когда идеология вступает в дискуссию, факты идут стороной.
Еще раз: While secretly funding the Khmer Rouge leader, Thatcher claimed that she did not want to see Pol Pot back in Cambodia.
Приблизительный перевод: Секретно финансируя лидера Красных кхмеров, Тэтчер в то же время утверждала, что она не желала возвращения Пол Пота в Камбоджу.

Не это ли классическое лицемерие? Поморальнее кого она была, например? Подобные фразы встречаются в каждый раз, когда припоминаются неприглядные факты о ее деятельности. Но это же вообще не аргумент, по сути. Это просто риторический прием. smile
Dipnosofist › Я уже 40 минут роюсь и все не могу найти откуда они взяли этот секретное финансирование. Есть какие-то другие источники? Я не верю, что оппозиционные газеты бы молчали особенно после ее отставки, будь это хотя бы более менее проверенным фактом.
Dipnosofist › Эхх, не только по ссылкам люди не ходят, так еще и не читают сообщения, на которые реагируют. Что поделаешь?

По второй я уже написал. По вашей первой же ссылке, на которую вы так уверенно опираетесь, нет ничего достоверного. Лишь чей-то текст, без ссылок на документы и даже не подписанный. И сайт называется Popular Myths. Давайте я напишу тут, что вы на завтрак съедаете ёжика. И потом буду ссылаться на это, как доказательство ваших нравов.

В мыслях не было защищать Железную Леди. Но, право же, вы какие-то сегодня оголтелые.

Видно, действительно советское промывание мозгов действовало, в особенности на лишённых защитного контура критического восприятия поступающей в систему информации.


Почему вон Саркози с Берлускони, устроивших ад в Ливии, вы не клеймите; семейку Бушей, разобравших Ирак; Клинтонов, бомбивших Югославию? Они ещё не умерли? Так послушайте, это же аморально и отвратительно — набрасываться на человека только по той единственной причине, что вы вдруг узнали, что он умер.
Indian › Видно, действительно советское промывание мозгов действовало
Ага, спасибо. Я приводил ссылки не на мои мнения, а на рассказы о произошедших событиях.

Почему вон Саркози с Берлускони, устроивших ад в Ливии, вы не клеймите
А почему вы считаете, что я профессиональный клеймовщик? Во-первых, я на никого не набрасывался, а приводил те факты, которых тут никто другой не привел и о которых вы спрашивали. Во-вторых, тут не было сообщений, где бы о Саркози, Клинтоне и Берлускони в одностороннем порядке вспоминалось только то, как они любили детей и желали всем людям счастья, а самому мне писать сообщения о политиках совсем неинтересно.
Dipnosofist › Сообщение я прочитал. Но увы, только то, что на русском. На то на русском и ответил.

Секретно финансируя большевиков, немцы тоже не желали их прихода к власти. Есть что-нибудь о том, как МТ называла Пол Пота добрым самаритянином?

Ну, например, поморальнее меня она была.
Dipnosofist › Я нашла откуда ноги. Ее на google.books можно почитать, если есть желание, но, кажется, она того не стоит.
А я по наивности надеялась что-то найти в wilileaks, но они, видимо, тоже не в курсе.
Dipnosofist › Ну, во-первых, это мнение исходит от полпотовского палача, а потом, он же говорит ровно следующее: «The SAS was ordered to train only soldiers loyal to the ousted Prince Norodom Sihanouk». Нет, если уж тащите компромат, потрудитесь тащить достоверные факты. Опять же, с нормальными, заслуживающими доверия источниками.
Indian › Ну да, любое действие можно назвать двумя словами — эмоционально окрашенным позитивно и негативно. Если приведенные мной данные не в согласии с генеральной линией партии, то это компромат.

Если вы утверждаете, что историк в своем блоге и важнейшая независимая газета в Великобритании — недостоверные источники, то бремя доказательства переходит на вашу сторону.

How Thatcher gave Pol Pot a hand в New Statesman

Это не мнение, это факты, раскрытые еще в 1989 году, не палачом, а военными и дипломатическими отделами двух британских изданий. Три года правительство публично врало, отвергая эти утверждения, но в 1991 факт предоставления военной помощи силам под руководством Пол Пота было признано британским правительством.

В этом интервью Тэтчер улыбается и делает из людей дурачков, заявляя, что умеренные красные кхмеры заслуживают поддержки. smile
Dipnosofist › Статья в The New Statesman это перепечатка главы из той книги, на которую я выше ссылку дала, прямая копипаста с другим именем. The Guardian пишет туманно в целом, ну кроме речи что все и Тэтчер, и Рейган, и Киссенджер должны тут тоже сидеть, рядышком, для компании.

Ну а первая ссылка и вправду не вызывает доверия. Любые вариации по запросам выходят на эти две статьи.
Feadora › и Тэтчер, и Рейган, и Киссенджер

Мало. Полпотовец требует в таком составе:

All the foreigners involved have to be called to court, and there will be no exceptions... Madeleine Albright, Margaret Thatcher, Henry Kissinger, Jimmy Carter, Ronald Reagan and George Bush ... we are going to invite them to tell the world why they supported the Khmer Rouge.


О! Придумал. Французская же колония была когда-то? Жоржа Помпиду ещё к ним.
Dipnosofist › Работа над ошибками: "историк в своем блоге".
Dipnosofist › Ага. Исправил.

Если вы утверждаете, что историк в своем блоге и важнейшая независимая газета в Великобритании — недостоверные источники, то бремя доказательства переходит на вашу сторону.

Чего?! smile

Вы так решили? Бремя доказательства не может переходить произвольно по желанию сторон. Оно на той из них, которая доказывает. Доказываете вы. Доказывать следует не статьями в интернете, а ссылками на официальные документы.

Не тратьте время попусту, или сразу доказательства, или всем надоело уже.
Одна короткая ссылка. Всё.
Indian › Не я так решил, это известный юридический принцип. Нельзя голословно утверждать недостоверность любого предложенного доказательства. Недостоверное доказательство должно быть опровергнуто иным доказательством.

Т.е. вы хотите сказать, что признание правительства — «царица доказательств», единственное возможное доказательство, и не признаете другие исторические документы, напр. признания офицера SAS, предоставленные корреспонденту? Юридический принцип, согласно которому признание — «царица доказательств», главенствовал в средневековье.
Dipnosofist › Известный юридический принцип как раз привел вам я: «бремя доказательства своих слов лежит на утверждающем нечто». Вы его даже не заметили.

Ei incumbit probatio, qui dicit, non qui negat.
Юстиниан, кстати, если это вам что-то говорит, Дигесты.


Вот, помимо полпотовского палача, вы теперь ещё взяли в единомышленники и палачей НКВД.

Причём, если вы внимательно прочитаете вашу же ссылку, удивитесь — смысл её ровно обратный:
Какова бы ни была практика самого Вышинского, но в теории (печатных трудах, своих речах) он ссылок на «царицу доказательств» не допускал. Более того, он назвал «царицу доказательств» «в корне ошибочным принципом средневекового процессуального права». И, разумеется, такое отношение к доказательной базе, по мнению Вышинского, не имело ничего общего с «передовым советским правом».


Ну не чудовище ли вы после этого?
Indian › «бремя доказательства своих слов лежит на утверждающем нечто»
Разумеется. Я что-то утверждал и привел в качестве доказательства статьи из изданий. Вы в ответ на это фактически утверждаете, что эти статьи лживы, но не приводите доказательство своего утверждения. 7. Обобщая все указанные правила распределения бремени доказывания, можно вывести следующее положение: каждая из сторон должна доказывать те юридические обычаи, необнародованные нормы и фактические обстоятельства, на которых она основывает свои исковые требования, отводы или возражения.

Причём, если вы внимательно прочитаете вашу же ссылку, удивитесь
Цитирую ссылку: Обычно употребляется иронически, как символ следственной и судебной практики, типичной для эпохи сталинских репрессий в СССР... Какова бы ни была практика самого Вышинского, но в теории
Для советской практики именно упор на признание был типичным, несмотря на отрицание этого в теории. Излишне припоминать, что советская риторика была зачастую декларативной и вступала в разительное противоречие с практикой. Если бы я был настолько нечистоплотным, я бы мог сейчас заявить, что вы теперь ещё взяли в единомышленники и палачей НКВД, так как вы следуете принципу, что единственным весомым доказательством является признание. Но я этого ни в коем случае не думаю и не скажу, так как знаю, что это неправда, искажение правды, притянутое за уши, целью которого бы было победить в споре, а не найти правду. Приводить такие заявления ниже моего достоинства.

Вот, помимо полпотовского палача, вы теперь ещё взяли в единомышленники и палачей НКВД.
Вы попросту издеваетесь.
Позвольте напомнить, что чуточку юмора привнести в дискуссию никогда не вредно, а то тут уже практически до смертоубийства доходило.
Dipnosofist › А гляньте-ка шестую главу ГПК «Доказательства и доказывание». И 10–11 главы УПК заодно. Думаю, что-то прояснится. Потому что там всё ну очень тщательно разжёвано.


Ну а пока, поскольку вы уже трижды нагло слили в ответ на просьбу дать ссылку на доказательство ваших обвинений баронессы:

«но в 1991 факт предоставления военной помощи силам под руководством Пол Пота было признано британским правительством» Вот. Ссылку на этот документ, пожалуйста. Он, в отличие от всего, что было до сих пор, имеет значение.

Доказывать следует не статьями в интернете, а ссылками на официальные документы. Не тратьте время попусту, или сразу доказательства, или всем надоело уже. Одна короткая ссылка. Всё.

Ссылку, на официальный документ, подтверждающий факт военных преступлений Маргарет Тэтчер. Докажите ваши слова. Не газетой, не фильмом, не демагогией представшего перед судом палача. Или вы завтракаете ёжиками.

— то всё, ладно, договорились. Маргарет Тэтчер лично вязала и отсылала Пол Поту в джунгли шерстяные носки. А Дипнософист ест ёжиков.
Dipnosofist › Нет, а теперь честно, между нами: откуда вы выкопали этих позорных полпотовцев, а? В поисковике ведь нашли, по запросу: «Маргарет Тэтчер, бесчинства»?

Не умнее было нападать на покойную на куда более богатом и достоверном материале Фолклендского конфликта? Или в Ольстере что-нибудь пикантное накопать, не?

Я искренне ожидал от вас сразу же дельную толковую ссылку на подтверждение преступлений разнузданной британской истеблишментщины. После чего собирался тут же согласиться: да, принимается, значит была Железная Леди не без упрёка. Что естественно и ожидаемо от политика такого масштаба. А вы какой-то фарс тут устроили.
Indian › Нет, я просто читал ленту Гардиан о реакции общественности на ее смерть, там об этом и узнал в первый раз.

Опять вы малюете меня как нападающего хулигана и полного негодяя, выдумывая что-то про мои раскопки в поисковиках. Отнюдь не ставил своей целью нарисовать портрет Тэтчер в багровых тонах или перечислить все приписываемые ей кем-либо проступки. На Линкс я уже писал о своем отношении к военным конфликтам и политике, поддерживать какую-либо сторону в таких политических играх как Фолклендский конфликт считаю полной нелепицей.

Толковых ссылок было по меньше мере три: на интервью на ютубе, на New Statesman и на Guardian (если постараться отвлечься от информации о заявлениях полпотовца, то там можно почерпнуть и другую информацию), а также на ее отношения к двум режимам, ограничивавшим свободу населения. Ссылка на Оpenspace и на блог были более эссеистичны, чем строго фактичны, это правда, что не означает их лживость. Вы на конкретные данные не реагировали, вместо этого заставляли повторять меня одно и то же, искажали и переворачивали мои утверждения, выдумывали фантастические обвинения, издевались надо мной. На ваше требования ссылки на официальный документ я реагировал, а вы его опять указываете в заключении.

Печально, но поучительно.
Dipnosofist › Не обращайте внимания. Просто вы с сообщниками как набросились на благородную мёртвую британскую львицу подобно стае низменных стервятников — должен же хоть кто-то встать на защиту леди, пусть и железной?
Indian › Отрадно, что на этом портале так блюдутся рыцарские традиции. smile
Dipnosofist › Прошу прощения за свою резкость, но счёл неуместным волну злорадства и нападок на покойную. Какие бы жёсткие решения, как политик, она ни принимала, она всегда оставалась благородной в поступках и помыслах.

Это действительно большая честь, что у СССР были настолько возвышенные противники. Даже не так. Не была она противником нашей страны, напротив, союзником. Противником каждого человека с интеллектом и сердцем выступает лишь людская глупость и иррациональная тяга к разрушениям, не более. И она всей своей долгой жизнью показала себя таковой. Она была одним из тех, кто не допустил ядерной войны, к которой тогда все прямо поголовно готовились. Она была изначально на нашей стороне. А вы её так и не поняли. И до сих пор ненавидите.
Dipnosofist › Если приведенные мной данные не в согласии с генеральной линией партии, то это компромат. А чем вам слово «компромат» не нравится? Помимо как-то окрашенных, в первую очередь есть никак не окрашенные слова. Оно относится к ним. Компромат — это материалы, компрометирующие кого-либо. Не более того. Вы их и пытаетесь предоставить. Но отчего-то до сих пор так и не нашли документы, а оперируете лишь откровениями полпотовца, художественными фильмами и статьями в газетах.

но в 1991 факт предоставления военной помощи силам под руководством Пол Пота было признано британским правительством

Вот. Ссылку на этот документ, пожалуйста. Он, в отличие от всего, что было до сих пор, имеет значение.
Indian ›
Компрометировать — портить чью-либо репутацию, выставлять в неблаговидном свете кого-либо или что-либо; порочить. Я не порчу чью-либо репутацию, она давно испорчена, опять же, попробуйте почитать на эту тему британцев. Они говорят о глубоко разделенных мнениях на данную личность, т.е. я не прихожу с клеветой, которая кого-то вдруг по его смерти порочит. Я лишь привожу те мнения и факты, которые не были приведены. Выбор слов важен.

Еще и еще раз приходится повторять — откровения полпотовского палача пришли в 2000 году. Откровения британских источников — в 1989.

История киноискусства за десятилетие и темы, в нем отображенные — исторический документ о настроениях общества так же, как средневековые миниатюры исторический документ. Инвестигативные материалы в респектабельных газетах и журналах — исторические документы. Вышеприведенное интервью на ютубе вы обошли молчанием.

Вы меня попросту явно затролливаете. Это не серьезная дискуссия.
Dipnosofist › Ссылку, на официальный документ, подтверждающий факт военных преступлений Маргарет Тэтчер. Докажите ваши слова. Не газетой, не фильмом, не демагогией представшего перед судом палача. Или вы завтракаете ёжиками.
Dipnosofist › Британцы её не любили в основном именно из-за её «железности», вот пример бунта после принятия новой налоговой политики. Про ирландцев вообще говорить нечего. Сложный в общем вопрос.
Еще свежо предание, поэтому так много споров вокруг ее личности. Ее деятельность, спокойно оценят потомки.
Странно. Никто не предложил фото, как там некоторый народ реагирует. Ну и я не буду. На d3 посмОтрите.
DailyMirror: Margaret Thatcher dead. Cheering crowds gather at street parties to celebrate passing of divisive former PM. Hundreds of people across the country took part in impromptu street parties hours after the death of Baroness Thatcher.
Дмитрий Быков. На смерть Маргарет Тэтчер
Блин, написал так проникновенно, а инет слетел. В общем так. МТ — явный и открытый враг России была. И дело не в строе (хотя под этим соусом подавалось), это часть Большой игры. Она спала и видела, как Россия с ее 10-15 миллионами населения обслуживала трубу во славу Британской империи. Как можно ей восхищаться? Она дружила с Полом Потом, который уничтожал сотни тысяч своих сограждан и закусывал младенцами на завтрак, зажимая нашу страну, которая просто имела свое мнение и не собиралась прогибаться под англосаксов.
Siddhartha › Во-во! Нашу маленькую свободолюбивую родину.

Бывалочи, вечером, в конце трудного дня, на партизанском привале у костра они с Пол Потом сядут и по-дружески делят этих младенцев. Иногда попадались аргентинские младенцы. Иногда дети британского трудового класса. Всё остальное время она занималась нацеливанием першингов на Кремль, а Пол Пот — какими-то своими делишками.
Indian › Ну иногда давала распоряжения (не напрямую, а директивно) на расстрел безоружных священников и детей, а так нормально. А также из-за английской спеси отправила на смерть тысячу своих соотечественников и аргентинцев. Провинциалка с комплексами у власти — это страшно.
Siddhartha › Но в молодости-то симпатичная была.

Провинциалы с комплексами, у власти — это обычно.
Indian › Из них получаются худшие правители.
Siddhartha › Например, Наполеон.
Indian › Хороший правитель? Ну, допустим есть плюсы. Но многожертвенные войны, допущение врага в столицу, позорный конец?
Siddhartha › Про 15 миллионов уже обсудили выше. Не говорила она такого.
Kindzarp › Доказательств того, что она этого не говорила, нет. Но ее эти слова очень даже ей к лицу.
Siddhartha › А мне к лицу вилла в Тоскане и винтажная пишущая машинка, но, увы. Кстати количество жертв в аргентине с британской стороны 238. Тысяч нет. Еще раз, она совсем не ангел, нет, и, вероятно, не очень хороший человек, но ее роли в новейшей истории вы отрицать не можете, как-то так.
Feadora › Так может это у Вас всё и будет. Я в Вас верю! С британской стороны 238, а с аргентинской? Или Вы не считаете латиноамериканцев за людей? Роль в истории есть, но какая-то гадостная. Не входит она в лицо людей, изменивших мир к лучшему, скорее наоборот. Даже сами англичане многие радуются ее смерти, что как бы намекает.
Siddhartha › Всего 955 человек вместе, почти тысяча, вы правы. Не она начала эту войну, вы помните? А теперь абстрагируйтесь от того что она «вздорная баба», она политик, призванный защищать интересы своего государства. И вот Аргентина претендует на Фолкленды. Предположим, Тэтчер не против, пусть берут. Кто был бы следующий? Возможно, следующей была бы независимая Ирландия (кстати у нее ни тогда, ни сейчас нет ресурсов для того, чтоб быть независимой), например. И так за один срок вполне можно уйти в отставку с половиной того, что было, когда она пришла.

Вы лось, ваши действия Вы Тэтчер, ваши действия?

Подчинись она Аргентине – сейчас бы весь мир кричал, что вздорную бабу поставил на колени и поимел гордый аргентинский народ. В этой ситуации нет компромиссного решения, она его не предполагает. В этой ситуации можно или действовать в своем праве, кстати, даже в рамках существующего международного права, или с улыбкой и извинениями прогнуться. Что бы сделал любой политик на месте Тэтчер? Представьте что Тэтчер это амбициозный мужчина, например. И переоцените ситуацию.
Feadora › Собственная спесь важнее смерти людей, да. Да мало ли кто что скажет? Но это другой вопрос, ладно. А про Ирландию не понял. Можете пояснить мысль про отсутствие ресурсов?
Siddhartha › Какая спесь? При чем тут спесь?

Еще раз: это была оборона государственных территорий. Оборона. Государственных. Территорий.

«По квитанции корова рыжая одна, взяли мы ее одну и сдавать нужно тоже одну.» — говорил нам всем умный кот в детстве. Со всеми копытами, рогами и колокольчиком на шее. Если вернуть в прокат корове без колокольчика, то пеню насчитают как за три коровы. Логика простая и вы не ответили на мой вопрос.
Feadora › Это еще спорный вопрос, что за такие государственные территории находятся у побережья другой страны в другом полушарии. А про Ирланди-то расскажите? Я заинтригован!
Siddhartha › Про Ирландию, считайте, что слила. Я не хочу тут еще тему Ирландской независимости разводить, это отдельная животрепещущая политота и займет еще кучу времени, которую я не готова в это инвестировать.

Это еще спорный вопрос, что за такие государственные территории находятся у побережья другой страны в другом полушарии.

Я, конечно, понимаю что международное право это в большей части условность, но эта условность закрепляет традиционные компромиссы, которые позволяют избегать глобальных и локальных катаклизмов. Есть игра, есть установленные и всем известные правила. Да, Британия получила Фолкленды не потому, что это отколовшийся кусок Лондона продрейфовал в другое полушарие. Так и Аргентина, знаете ли, не государство, выросшее из коренного населения.
Feadora › Про Ирландию, считайте, что слила. Вовсе нет. Стоит только начать раздавать свои территории всем желающим — и этот процесс будет уже не остановить. Стоило отдать Фолкленды Аргентине, наутро же в дверь вежливо стучала бы Республика Ирландия с требованием себе своей Северной Ирландии. А им даже и пикнуть нечего было бы, у них там, в нагло-саксонском праве силён прецедент. smile
Indian › Не утрируйте.
Siddhartha › Там ёж недоеденный лежит...
Indian › Слила в части экономической несостоятельности, да. А с сепаратизмом все примерно так и было бы, ну по крайней мере ИРА бы точно возбудилась необычайно.
Feadora › А что такое Аргентина?
Siddhartha › Страна такая, наследие конкистадоров и им противостоящих. Но тут суть в том, что нельзя говорить о том, что исторически Фолкленды это аргентинская территория, как бы нет для этого особых оснований.
Feadora › Скажем так. Мальвины — это скорее территория, имеющая общность с территорией, на которой проживают потомки коренного населения Аргентины, а не британская.
Siddhartha › Вот представьте, подбегает какой-то мужик, выхватывает у вашей жены кошелёк и смотрит на вашу реакцию. Как вы себя поведёте? Собственная спесь важнее здоровья человека?
Kindzarp › Собственная спесь важнее вообще всего, как вы не понимаете?!
Kindzarp › C Фолклендами ситуация несколько сложнее. По сути они стали британскими по праву сильного. Представьте, Вы находите на своей лужайке у дома клад, вдруг приходит какой-то мужик и этот клад забирает себе, мотивируя, что в какой-то период времени он тут палатку раскидывал.
Siddhartha › C Фолклендами ситуация несколько сложнее. По сути они стали британскими по праву сильного.

Ээ, батенька, да вы даже не знаете, что там происходило.

И что войну начала Аргентина, внезапно напав и оккупировав плохо и далеко от хозяина лежащую британскую территорию. Надеясь, что Британия с противоположного конца земного шара этой потери даже не заметит. А если и заметит, то отнесётся философски. А что, целую Индию профукала ранее, показала всем свою слабость — грабь её, ребята!
Indian › Не целуйте Индию, она этого не любит. Прошло почти 40 лет со дня деколонизации Индии, сразу бы уж отторгали. И момент выбрали неудачный, знали кто у власти. Другое дело, что с моей точки зрения права ГБ на Мальвины сомнительны.
Siddhartha › Поназахватывали островов по всей планете, понимаишъ. Я, между нами, их тоже осуждаю. Нельзя так.
Siddhartha › Они стали британскими по праву первооткрывателя в 1690 году. Аргентина получила независимость в 1816 году.
Kindzarp › А до британцев в Аргентине никто не жил? Независимость народа, там проживающего, это заслуга британцев?
Siddhartha › Вам напомнить историю Российской империи?
Kindzarp › А что, у РИ есть заморские территории?
Siddhartha › То есть открыть острова хрен знает где и объявить их своими — это зло, а отбирать землю у соседей — так это для их же блага. Логично, не подкопаешься даже.
Kindzarp › У кого конкретно РИ что отобрала? Там либо с истоков истории ассимиляция была и добровольное присоединение, либо смена «хозяина», на что местному населению пофиг было. Есть небольшие исключения, но в исторической перспективе либо под нами, либо под турками/персами/китайцами. Так любое государство строится. Но заморских колоний уж точно не было.
Siddhartha › Ваша концепция справедливости от меня ускользает напрочь. Война — она всегда пофиг местному населению, безусловно. И это слова человека, упрекнувшего меня в том, что я не посчитала жертвы среди аргентинцев в конфликте. Или критерием справедливости считается удаленность территории от метрополии? Или наличие воды между ними?
Feadora › О какой войне речь? В скольких войнах участвовала Россия для присоединения каких-либо территорий? И главное, с кем? Не будем брать европейский театр военных действий для простоты, тем более тех земель в составе России уже нет.
Siddhartha › Вы точно не издеваетесь? Откройте хоть википедию.
Kindzarp › Я и так историю знаю, мне это ни к чему. Кого завоевали? Сибирь? Дальний Восток? Среднюю Азию? Закавказье?
Feadora › И это слова человека, упрекнувшего меня в том, что я не посчитала жертвы среди аргентинцев в конфликте.

Я вот тоже из солидарности с вами афганцев намеренно не посчитал, чтобы Брежнева излишне не демонизировать.
Siddhartha › Зато есть зауральские.
Yellow Sky › Зауральские тоже граничат. Изначально туда проникли тогда, когда уже местные под ханами сибирскими ходили.
Siddhartha › Сколько там того ханства? До Енисея. А дальше на восток? Колонизация была жестокой, ставился острог (форт), у окружающий племён брались заложники из знати, которых потом удерживали в этом остроге под страхом смерти, и племя обязывали платить дань пушниной. Когда всего зверя в регионе перебивали, шли дальше на восток. Не говоря уже о войнах с местным населением. Одна война с чукчами, длившаяся более 100 лет, чего стоит.
Yellow Sky › Хорошо, были войны, но мы местных не уничтожали, а занимались прогрессорством.
Siddhartha › Ясное дело, не уничтожали, они сами умирали.
Yellow Sky › А мы здесь причем?
Siddhartha › При том же, причём и прогрессорство.
Yellow Sky › Напомните, на территорию Чукотки кто-нибудь претендует? Сама Чукотка хочет самостоятельности?
Siddhartha › Уже некому хотеть.
Yellow Sky › Почти синхронно получилось.
Kindzarp › Не в первый раз. smile
Siddhartha › По данным Всероссийской переписи населения 2010 года чукч осталось 15908 человек. Некому уже.
Kindzarp › А сколько их было во времена оно?
Siddhartha › Судя по тому, что они поселились на просторах бескрайней тундры ещё на рубеже 4-3 тысячелетий до нашей эры (источник недостоверный) — чуть больше 16000. Точные данные найти пока не могу.
Siddhartha › Почему же не жили, жили. Испанцы, попавшие туда с конкистой.
Feadora › а до испанцев были пустоши, да?
Siddhartha › Они приложилии некотороые усилия, чтоб расчистить территорию.

Немногочисленное индейское население было почти полностью истреблено в процессе испанской колонизации в XVI веке, и последующих захватов земель Пампы и Патагонии вплоть до конца XIX в. Аргентинская нация сформировалась в XIX—XX веках многочисленными европейскими иммигрантами. Более 85 % аргентинцев принадлежат к белой расе. Индейское население (мапуче, колла, тоба и другие)составляет 1,5 % населения, остальные — в основном метисы, а также мулаты и азиаты.

Первые люди на территории будущей Аргентины, по-видимому, появились на крайнем юге Патагонии, куда они пришли с территории современной Чили. — думаете это достаточное основание для того, чтоб объявить войну Чили? Нет? А почему тогда Фолкленды?
Feadora › Так в любом случае уже в 18 веке сформировался этнос и была преемственность между коренными жителями и пришлыми, но вот что после этого там забыли британцы, непонятно.
Siddhartha › И британцы к этому этносу не имеют отношение. Ну чужаки они там, признайте. Просто отхватили в свое время кусок случайно. Приведу пример. Во время революции в РИ грузины быстро сориентировались и выгнали всех со своей территории, желая жить своим умом (что к них редко, правда, получалось), но как-то не остановились и захватили Сочи, русский к тому времени город (местных в свое время выгнали, но там сложная история, их не убивали, они сами свалили). Ничего не напоминает? Конечно их потом оттуда попросили, но они яростно сопротивлялись, хотя всем очевидно, что прав на Сочи у Грузии нет. Просто тут сила оказалась на стороне правды.
Siddhartha › А вы в курсе, что 10 марта этого года на Фолклендских островах проводился референдум? 98,8% процентов жителей решили, что кровавая Тэтчер — не такая уж злобная и беспринципная фурия.
Kindzarp › В курсе конечно. А в Чечне 105 процентов за ЕР.
Siddhartha › А в Америке негров линчуют. Какое отношение имеет Чечне к Фолклендским островам и Путин к Тэтчер? Что вы можете противопоставить тому, что жители практически единогласно проголосовали за то, чтобы оставить всё как есть?
Kindzarp › Ну я думаю, что референдум проведен так, что другого варианта и не получилось бы, но он может не отражать действительную волю народа.
Siddhartha › «Я думаю» — это неубедительный контраргумент против фактов. Вкупе с этим не вижу смысла продолжать дискуссию, извините. Мы всё равно останемся при своих мнениях.
Kindzarp › Проблема в том, что по фактам никто не спорит, а вот по интерпретации...
Siddhartha › На Фолклендах 93% — англичане и англоговорящие, зачем им в Аргентину?
Кстати да.
Siddhartha › Иногда кровавый Брежнев, постреляв по безоружным оленям из двустволки, давал распоряжения (не напрямую, а директивно) на расстрел новочеркасских рабочих в 1962 году, и голодного марша в Детройте, а так нормально.

Известна его презрительная фраза, брошенная с трибуны в толпу советских тружеников: «Не хватает денег на мясо — жрите ливер».

А также из-за своей молдавской спеси отправил на смерть тысячи своих соотечественников и афганцев (15 000 погибших бойцов СА, 54 000 раненых).

Провинциал с такими бровями у власти — это страшно.
Indian › Никто Брежнева не обеляет, но это и не оправдывает баронессу.
Siddhartha › А теперь берём калькулятор — нет, лучше счёты такие деревянные, из советского магазина того времени, так аутентичнее — и считаем, во сколько раз наша лапочка Брежнев чудовищнее чем суровая баронесса с далёких островов.
Indian › А зачем?
Siddhartha › Не отвлекайте. Так, 70 000 советских граждан, от одного до трёх миллионов с афганской стороны... Это у нас Брежнев, зая наш.

258 британских защитников отечества, местами непальских + 649 аргентинских захватчиков = ну пусть тысяча. Это у нас баронесса, киса наша.

Так, афганцев считаем? Если да, то наш зая Брежнев кровавее Железной Леди в 2 070 раз... Нет, не нравится мне эта цифра, слишком она какая-то большая. Давайте тогда афганцев совсем не считать — тогда Брежнев хуже Тэтчер всего-то в 70 раз.
Indian › И что это меняет в отношении Тэтчер? Сталина, Сталина забыли.
Siddhartha › Отчего вы все так накинулись на эту британскую леди, совершившую в 70 раз меньше зла, чем даже наш милый славный Леонид Ильич?

Который, между прочим, среди политиков XX века, да и вообще, был прямо-таки образцом порядочности и доброты. Просто лучшим из всех.
Indian › Зло меньшее, зло большее... Всё равно это зло.
Siddhartha › Ом.
Indian › Вы или м-м-м-м протягивайте, или точку уберите. smile
Kindzarp › Non! Viva la Résistance.
Indian › Viva La Revolución!
Feadora › Да, в Ирландии объем ВВП на душу населения за 2009 год равнялся 131% от среднего по ЕС, по этому показателю Ирландия на втором месте в ЕС по богатству, Люксембург на первом. А в 2008 было 139.5%.
Yellow Sky › Вот и я о том. Это при том, что англичане устраивали там регулярно этнические чистки и геноцид.
Siddhartha › Знаете ли, за 90 лет только в России эффективную экономику не смогли построить, а в таких странах как Германия или Китай на это потребовалось лет 25. А Ирландия, в добавок к вышесказанному, ещё и во Второй мировой войне не участвовала.
Siddhartha › Это при том, что англичане устраивали там регулярно этнические чистки и геноцид.

Да что ж творится там в вашей Ирландии такое?! Бедные англичане стараются изо всех сил, а наглые ирландцы только жиреют и смеются над ними.

А теперь ещё и Тэтчер на них не стало.

Как гласит народная английская поговорка: «Кот помер, мышам раздолье». When the cat is away, the mice will play. Ну теперь всё, точно пропали острова.
Indian › Вот такие ирландцы интересный народ. На русских похожи.
Siddhartha › Было и такое за всю историю, но причём тут Тэтчер? Процитирую вики:

6 ноября 1981 года Тэтчер и ирландский премьер-министр Гаррет Фицджеральд учредили Англо-ирландский межправительственный совет, в рамках которого проводились регулярные встречи между представителями обоих правительств. 15 ноября 1985 года Тэтчер и Фицджеральд подписали в замке Хиллсборо Англо-ирландское соглашение, по которому воссоединение Ирландии должно было произойти только в случае поддержки данной идеи большинством населения Северной Ирландии. Кроме того, впервые в истории британское правительство предоставило Ирландской Республике консультационные функции в управлении Северной Ирландией. Предписывался созыв межправительственной конференции в составе ирландских и британских официальных лиц для обсуждения политических и иных вопросов, относящихся к Северной Ирландии, при этом Ирландская Республика представляла интересы североирландских католиков.

Подписанное соглашение вызвало резкую критику со стороны юнионистов, представлявших преимущественно интересы протестантского населения и выступавших за сохранение Ольстера в составе Великобритании и против вмешательства Ирландии в дела Северной Ирландии. Заместитель главы юнионистов-демократов Питер Робинсон даже назвал его «актом политической проституции». К протестной кампании под лозунгом «Ольстер говорит нет» во главе с юнионистами присоединилось более 100 тысяч человек.

Kindzarp › А в России есть Совет по права человека при Президенте России. И что толку?
Siddhartha › Россия и Великобритания — это разные страны, с разным законодательством, разной историей, разным народом.
Kindzarp › А политика — вещь на удивление общая для всех.
Siddhartha › Не скажите. Yellow Sky точно вам подскажет где глянуть: у удмуртов не было вообще такого понятия в языке, как «война». Когда-то. Потом появилось.
Kindzarp › Не совсем так, может и было, но сейчас оно точно заимствованное из русского, так и будет, «война». Это говорит о том, что в этой области культуры русские оказали на них основополагающее влияние. В английском слово 'war' тоже не родное, заимствовано из норманского французского 'werre' (парижский французский — 'guerre').

Для того, что пояснить ситуацию. Тэтчер лично для меня спорный политик, но в этом обсуждении я хочу объективности для нее. Ничего больше. Потому что большинство негативных отзывов основано на том, что она женщина, мало кто по-настоящему оценивает ее действия.

Я хочу напомнить участникам дискуссии, что управленец уровня премьер-министра использует весь набор доступных ему инструментов. Армия – это государственное образование, призванное защищать целостность государства и его интересы. Изменения экономический системы – тот инструмент, которым может пользоваться премьер. И даже отмена бесплатного молока в школах, если это молоко финансируется из государственного бюджета, это тоже в рамках полномочий. Ничего кроме.

Кроме того. Тэтчер была премьером 11 лет. Несмотря на то, что общество ее ненавидело, как вы утверждаете. Фальсификации? Подкуп избирателей? Гречка шахтерам? Нет. Почему тогда? Может, потому что она все-таки была эффективной?
Feadora › Напомнить, сколько, простите, Путин у власти? Это просто пример, а не попытка политической дискуссии относительно ситуации в нашей стране. С другой стороны даже если Тэтчер и побеждала (хотя побеждала партия на самом деле), то даже и половины голосов не получала, система такая. Можно предположить, что больше половины страны ее как минимум не любило, а многие и ненавидели, да так, что даже спустя десятки лет не скрывает радости от ее смерти, и не только ирландцы.
Siddhartha › Вы отвечаете только на те вопросы, на которые вам удобно отвечать? Я не стану проводить аналогии Тэтчер и другой премьер, поскольку, как вы сами заметили, системы очень разные.
Feadora › Простите, если я на что-то забыл ответить. Стараюсь отвечать на все вопросы, на неудобные особенно.
Siddhartha › Ок, я бы хотела узнать как бы вы поступили на месте Тэтчер в ситуации с Фолклендами? Только не вы, Вячеслав из Санкт-Петербурга, а вы — премьер Соединённого Королевства Великобритании и Ирландии, за которым стоит партия, миллион обязательств и вся ответственность за то или иное решение будет целиком ваше. В стране сложная экономическая ситуация, вы уже затеяли цепочку реформ, и, кстати, активно барахтаетесь между двумя супердержавами, чтоб сдержать их ядерные позывы. Вы пытаетесь позиционировать себя как силу, с которой нужно считаться, иначе на вас наплюют в этой холодной войне и гроша ломаного мнение стоить не будет. И да, кстати, у вас там, на севере террористы-сепаратисты, очень вас не любят. А тут Аргентина с Фолклендами. Ваши действия?
Feadora › Так зачем мне стоять перед этим выбором? Я бы не полез в эту клоаку.
Хочется процитировать Пелевина. Разрываюсь между «***** и *****» и «***** и *****». Смысл один. Вот когда там окажутся в основном порядочные люди, то другой коленкор. Тогда уж я уж не допустил ситуацию такую в целом, ни конфликта с Аргентиной, ни террористов в Ольстере. В принципе это все — результат многовекового политического процесса в Англии, «достойным» участником которого и являлась Тэтчер. Нынешние премьеры — та же ситуация, взять Югославию, Ирак, Афганистан и прочие африки с ближними востоками.
Siddhartha › Вот вы не полезете. А они полезли, потому что кто-то должен (хочет, умеет). Потоум мы можем стоять все в белом и осуждающе тыкать пальцем, а они нет — потому что нельзя и принимать решения и быть белым, любое решение, которое затрагивает нетолько вас — это повод швырнуть в вас комок грязи, в лучшем случае грязи.
Feadora › Они это сделали только по тем же причинам, по которым кот лижет яйца. Не очень приятственная причина.
Siddhartha › Кроме безжалостной ликвидирующей политики по отношению ко всем отраслям промышленности, которая стала причиной обнищания десятков миллионов, и суровой милитаристской политики в гостеприимной Чечено-Ингушской АССР, Путин прославился также своей зарубежной политикой.
Indian › Так к чему эта фраза? Я в недоумении.
Насколько политики уровня премьер-министра самостоятельны в своей внутренней и внешней политике?
Hare Rama › Хороший вопрос. smile

Британский парламентаризм — это такая штука, что у них не только премьер-министр бедный мучается, но даже сама королева лишь слабо улыбается и делает знаки глазами: «Спасите меня, я не более чем марионетка в руках этих негодяев».
Вообще давайте остановимся, а то уже какой-то холивар начинается. Не хочу его в рысятнике видеть. Если надо, готов сказать, что всюду неправ. Лишь бы не было войны.
Siddhartha › Аналогично. Мир.smile
Ура!
Siddhartha › Подписываюсь, лишь бы не было войны.
Kindzarp › Я вот специально написала о стимпанке и девушках, а вы все воююете.smile
Уф! Ну наконец-то. smile
Маргарет Тэтчер цитирует «Монти Пайтон»


Интересно, как «Монти Пайтон» уже при жизни стали таким национальным культурным явлением. Что вот цитировать публично их, в целом, если честно, довольно плоские шутки, стало не признаком дурновкусия, даже среди истеблишмента, а напротив — признаком тонкой внутренней организации.

Думаю, природа этого таится где-то в той же области, что и суть курёхинских мистификаций. Дело не в том, что смешно. Дело не в том, что шутка — а в особом, магическом восприятии мира. И ещё в чём-то.
Indian › Это всё потому, что яма, наполненная бромом, может хлорироваться только четырьмя молекулами углерода.
И по поводу потопленного британской лодкой крейсера «Генерал Бельграно».

Margaret Thatcher talking about sinking the Belgrano


Есть теория, согласно которой вовсе необязательно мужчины наследуют мужской психотип, а женщины — непременно женский. Более того, мы повсеместно наблюдаем исключения, смеси того и другого в разных пропорциях. Эта леди была мужчиной в большей мере, чем многие мужчины по рождению.

'That ship was a danger to our boys. That's why that ship was sunk.
I know it was right to sink her. And I would do the same again'.
Я соглашусь с высказыванием Indian по поводу психотипа госпожи Тетчер.

Могу добавить, что все англичане, с которыми мне приходилось общаться (обычно представители среднего класса, выпускники престижных вузов), считают, что она развалила экономику страны, приватизировав многие отрасли. И многие были не в восторге от ее интеллекта. Видимо волевые качества у нее были на высоте. Как это бывает часто, это приводит к успеху в политической карьере.
   


















Рыси — новое сообщество