Прислушавшись к Рысевску, корабелы Норвегии разработали чрезвычайно устойчивый по крену новый корпус. На курсовую качку изобретение пока никак не влияет (нужно работать дальше) но зато крен судна-корабля (покуда только модели в бассейне) практически отсутствует.
Всему причина — встроенная U-образная ёмкота с водой, куда компьютер и система клапанов вдувают воздух с нужной штормовой стороны гоняя её туда-сюда, делая судно монолитом. Планируется использовать в стыковках с нефтяными платформами. Бассейн на видео:
море никогда не будет дружественнымнеожиданно Гюйгенс качка сближаетогромные плантации конопли
Алаверды. Немного поясню (может, кто моря и качки не любит и не разбирается в терминологии). Пароход этот — FLOATEL (это новое относительное слово, означающее «плавучий отель» (FLOAting hoTEL). Например. И действительно, на нем живут в относительном комфорте работяги, которые что-то делают на платформах (обычно необитаемых). Обычно ремонт. Собственно, система успокоения бортовой качки служит не столько для их комфорта (who`s care!), сколько для того, чтобы подать с борта этого самого парохода длинный трап на платформу (в данном случае, 55 метров, что очень много). Не сомневайтесь, что трап этот будет также гиростабилизированным, но одно не исключает другого и системы, работающие вместе, призваны уменьшить конечные перемещения трапа. В любом, случае, существуют серьезные ограничения по погоде для такого рода операций (personnel transfer) и не стоит обольщаться по поводу чудес техники. Но, для небольшой зыби с установившимся периодом, должно быть самое то. Ну, и пароход достаточно большой, что тоже ему в помощь!
Меня в детстве всегда удивляла эта песня:
А когда на море качка, И бушует ураган, Ты приходи ко мне, морячка, Я тебе гитару дам.
Я долго думал, откуда на море могут взяться утки («качка» — это на украинском «утка»).
Yellow Sky › А там вся песня удивительная...
Yellow Sky › Видите ли, коллега, все приливные процессы, и создающие качку, порождаются вовсе не сизигиями всякими, как думают обыватели. Нет. Мы, учёные, знаем, что просто в центре Мирового Океана сидит Огромная Уточка (сокращённо ОУ) и своей чудовищной массой, колебаниями её, вызывает приливы, качку, ураганы, вот это всё...
Indian › Будете смеяться, но в бассейнах, где тренируют экипажи и команды бороться с невзгодами в воде при покидании пароходов, вертолетов и самолетов, качку имитирует большой шар (можно приблизительно считать его даже уточкой), который своей чудовищной массой, колебаниями её, вызывает приливы, качку, ураганы, вот это всё...
Так что природа колебаний воды вами объяснена приблизительно верно.
Indian › Большая Учебно Шаровая Уточка (БУШУ). Бывают также Очень Большие Учебно Шаровые Уточки (ОБУШУ).
Ну, и так далее...
Enom › Тут есть свой секрет. Дело в том что классификация за точку отсчёта берёт ту самую оригинальную ОУ, и получается, что все наши инженерные системы, в сравнении с нею-то, ничтожны.
Поэтому более полная, развёрнутая номенклатура (впрочем, встречающаяся лишь в специализированных справочниках) для них такая: Большая Учебно-Шаровая Уточка (ничтожная) (БУШУн), и Очень Большая Учебно-Шаровая Уточка (малая) (ОБУШУм). Ну а микроуточек бытовых (МУБ) можно применять для ласкающегошелеста прибоя™ в ванне чугунной эмалированной (гражданского назначения) (ВаЧуЭ гн).
Indian › ...или взять военный вариант обозначения — УО (уточка основная)...
Enom › Совершенно точно. Кузя УО-то был долгое время её бессменным оператором.
Кстати, в отдельных частях и на кораблях эта же аббревиатура расшифровывается несколько иначе, как Утиный Объект.
Indian › Кузьма в Байконурских степях где-то тусовал во время службы, нет там уточек. Хотя. кто его знает, может им там и вод как раз..
Indian › О приливах многое можно рассказать. В 2011 году в игре «Что? Где? Когда?» в финале летней серии игр был такой вопрос:
Нидерладский физик, математик и астроном 17 века Христиан Гюйгенс полагал, что главное назначение Луны состоит в том, чтобы обеспечить необходимые для моряков приливы и отливы. На основании чего ученый сделал смелый вывод, что на Юпитере имеются огромные плантации конопли? Поясните логику размышлений Гюйгенса.
Yellow Sky ›на Юпитере имеются огромные плантации конопли А что тут доказывать? Есть они на Юпитере.
Yellow Sky › Они там сразу кричать начинают, как крачки. Ну их, давайте лучше сами как-нибудь, без них.
1. Эти выводы у Хуйгенса взаимозависимы, или нет? Это важно.
2. Если нет, то самый тупой мгновенный ответ: ну наблюдал он там пятна в телескоп, вот и вывел про культурные посевы. На Луне люди в те времена в свои мутные стёклышки и с применением буйной фантазии и не такое наблюдали.
Поясню. Первая вводная могла быть дана в этой попсовой телеигре исключительно с целью запутать отвечающих, в надежде сэксплуатировать так часто встречающуюся в популяции неспособность отсекать данные, из которых не следует. Мозг без порядка в мышлении так склонен срабатывать — всё валить в одну кучу: «Раз сказали про Луну, значит ганджубас на Юпитере связан с приливами». Не значит. Про эту связь не сказали как раз ничего.
А сказано про Луну было, если всё же не чтобы запутать, а, например, лишь для того, чтобы продемонстрировать, что логика Гюйгенса особой логикой не страдала. Что уже важная подсказка.
Indian › 1. Да, взаимосвязаны.
2. Пятно на Юпитере всего одно, тут по такой аналогии надо идти: Луна — это спутник Земли, а у Юпитера ... , значит ... и ... , поэтому ... .
Yellow Sky › Ок, отбрасываем всё. Так, значит на Юпитере тоже приливы... Что там у него: Ио, Ганимед?.. Их тогда вроде уже наблюдали, так?
Indian › Да, во времена Гюйгенса 4 спутника Юпитера было известно. Весь прикол в том, что знатоки нашли правильный ответ.
Yellow Sky › Я для своего и вашего развлечения продемонстрировал свои первые мысли, которые пришли в голову. Ок, тогда заставлю себя продолжить просмотр, продраться сквозь их гвалт и дивное кряканье.
Yellow Sky ›на Юпитере имеются огромные плантации
Если пятно одно — мы можем говорить никак не об огромных плантациях. А лишь об одной огромной плантации. Причём, это лишь догадка, что Гюйгенс знал о пятне — может, он всё чисто умозрительно вывел.
Итак, я не знаю: - наблюдал ли Гюйгенс сам Юпитер - его спутники - пятно на нём - какие источники у него были, на какие из них он опирался.
Вообще можно отбросить мою излишне смелую версию с пятном и вернуться чисто к логике приливов. И, главное, не забываем, что воспроизводить Гюйгенса строгой логикой нельзя. Иначе там действительно окажутся плантации. У него обязательно нагромождение логических ошибок, ни на чём не основанных предположений, точно так же излишне смелых допусков. Так что тут работа не для логики, задача которой элиминировать ложь, а наоборот, для фантазёров — эту ложь полуправдоподобно нагромождать.
Indian › Он, будучи среди прочего и профессиональным астрономом, явно знал об открытых Галилеем четырёх спутниках Юпитера, Юпитер он сам наблюдал и изучал.
Yellow Sky › Подобные сведения я в своей голове без надобности не удерживаю. Я всецело следую астрономической методе Шерлока Холмса.
Если мне понадобится узнать о том или ином из миллиардов живших на Земле людей — я это сделаю. Но разве рационально выполнять эту титаническую работу, на которую ушли бы тысячи лет, заранее, в надежде, а вдруг пригодится?
Задачи на логическое мышление должны быть полностью свободны от требования знать что-то в той или иной узкоспециальной области. Иначе они превращаются в задачи на знание конкретного предмета и его проблематики.
Indian › Эта задача такой и есть, только общие знания нужны для её решения. А про Галилея и 4 спутника — это же в школе проходят.
Yellow Sky › Я в школе преимущественно спал, думал о чём-нибудь своём, и рисовал в тетрадках, иногда в учебниках. Все 10 лет.
Астрономии как предмета у нас тогда не было, по физике и природоведению этого не было. Что до детских книжек: у Кауфманна было о другом; у Зигеля — не помню; это точно должно было быть в «Небе Земли», но я этот талмуд читал в слишком юном возрасте, чтобы это не просто воспринималось как увлекательные истории обо всём таком, а откладывалось системно, в виде чёткой базы знаний о предмете и картотеки учёных.
Yellow Sky ›только общие знания нужны для её решения. А про Галилея и 4 спутника — это же в школе проходят
О Гюйгенсе я знаю только то, что был такой учёный дядька, и как правильно писать его имя.
Теперь вот ещё знаю, что, говорят, шарлатан он был знатный, сказочник. Попутно выяснил, что был он, значит, голландским сказочником, и жил конкретно в XVII веке, в Священной Римской империи.
Так что это ну никак не логическая задача. Это игра в ассоциации. Причём, заметьте, вы упираете на то, что это задача на эрудицию: а именно знание подробностей биографии конкретного европейского учёного. А ответ в этом не нуждается — там чистое и наглейшее несоблюдение элементарной логики, а именно: «1. раз у Юпитера есть спутники — на нём есть вода», «2. раз у Юпитера есть спутники — на нём есть люди», «3. раз у Юпитера есть спутники — его люди ходят по его морям на парусных кораблях». Заметьте, это я не потому говорю, что знаю, что современная наука не нашла на Юпитере ничего такого — а потому что логика не позволяет делать необоснованные выводы. Категорически. А он был учёный. Он должен был мыслить научно. Сократ, Платон и Аристотель задолго до него мыслили научно.
Если же мы специально допускаем, что из чего угодно следует что угодно — то все этих построения снова оказываются нелогичны: потому что зачем тогда плодить сущности™? Тогда уже из того, что на Земле есть приливы следует, что на Юпитере есть легалайз.
И не думал, что мой первый же вывод после получения вводной: «Ага, старикан был не всегда логичен... Луна у него создана для приливов, угу» получит настолько мощное развитие и подтверждение в действительности. Человеческий хаос непросчитываем рационально.
Город красных глаз Амстердам, Амстер-вадада...
Джа Дивижн — Амстердам
А теперь смотрите, анализ моих грубых ошибок с точки зрения выигрышной стратегии игрока в эту телевикторину:
1. Я должен был сразу выкинуть все мысли о научности Гюйгенса после подсказки о Луне, которую сразу прекрасно понял, но наотрез отказался даже предполагать, что Гюйгенс был совсем уж клиническим. А это моя уже логическая ошибка — апелляция к авторитету™. От известнейших учёных в истории как-то противоестественно ожидаешь научности.
2. Я должен был строить гипотезу с обратного конца: не от «что должен был найти Гюйгенс как логическое следствие Луны и приливов на Земле? так, пятна, спутники Юпитера...» — как я делал, а от «а почему именно пенька? зачем она ему понадобилась». Причём, я ответил на это и тут же отбросил, как ну совершенно несущественное: «Жил он, допустим, чуть раньше XVIII века, где-то на севере Европы, пенька была там обычной культурой: одежда, мореходство... Вероятно, именно пенькой тогда засеивали огромные площади, и увидев в трубу пятна на Юпитере, Гюйгенс предположил её просто как наиболее вероятное, не более».
3. Я не связал это с приливами и нелогичностью первой части. А должен был. Потому что там не было следственной связи, в задании она была дана отдельно. И подсказку Yellow Sky, что да, они связаны — проигнорировал, не считая себя вправе полагаться на произвольное мнение со стороны, лежащее вне задачи. Собственно, знание это у Yellow Sky появилось a posteriori, оно следует не из размышлений, а из уже полученного ответа. Я решил, что первая часть произнесена, напротив, чтобы запутать эрудитов — в этой игре такие фокусы на каждом шагу, там нет особого рода спортивной чести, в ходу низменные уловки и психологическое давление.
Итак, я должен был: 1. учесть что Гюйгенс с головой не дружит (и не то чтобы отчасти, а вообще, 100%) 2. спросить себя, почему именно пенька 3. против здравого смысла поддаться на уловку задачи и послушно домыслить связь, где она нарочно не указана (намеренно допустить ошибку — причем такую, которая уже никак не следует из нелогичности Гюйгенса, это должна была быть уже моя ошибка) 4. в результате этого получить нобходимость как-то связать пеньку с полученным в первой части знанием о нелогичности Гюйгенса и приливами земных морей — и получить судоходство на Юпитере
Спасибо, Yellow Sky, нечасто удаётся настолько позабавиться в процессе отрефлексирования своего и чужих ходов мысли, такой практической компаративистики.
Indian › Не так надо было рассуждать. В вопросе содержатся подсказки, их надо было услышать: 17 век (с его уровнем науки), астроном (даже не важно какой), Луна (спутник), необходимые для моряков приливы. А дальше так: 1. у Юпитера в 17 в. аж 4 спутника были известны (там же играет одна из сильнейших команд, совершенно ясно, что они об открытиях Галилея знают, там вопросы подбирают под уровень знаний каждой команды игроков), значит 2. необходимые для моряков приливы там есть в избытке, и 3. зная, что этот астроном предполагал существование на другой планете растений, тождественных земным, то уровень его представлений становится понятным, значит там и люди могут жить, и вообще там всё как на Земле, только приливы больше, значит 4. там, как и на Земле развито судоходство, но в больших масштабах, и морякам нужна пенька, много пеньки.
Вопрос-то был какой? «Поясните логику размышлений Гюйгенса». Именно проникнуть в логику человека с недостаточными знаниями нужно было.
Yellow Sky ›зная, что этот астроном предполагал существование на другой планете растений, тождественных земным, то уровень его представлений становится понятным
О как! Слушайте, так ведь чистая получается задача на эрудицию. У меня, я уже признался, не было ни одного из ваших знаний о Гюйгенсе.
Вы заранее знали, что он идиот, а я поверил условию задачи — которое оказалось откровенно лживым: оснований для конопли на Юпитере у него, как выяснилось в ответе, не было вовсе, искать нечего было, надо было просто опираясь на эту его уже ложь, развить её. Однако у вас порочный круг в доказательстве — вы говорите: «я опираюсь на своё знание, что там всё ложь: и у Гюйгенса, и в условиях задачи, а вы отчего не опирались?» Я-то этого не знал, я поверил в условия задачи, что конопля была там потому что... А она просто так там была. Потому что часы на ратуше пробили полночь.
Оттого я и начал думать изначально о пятнах, какую сторону Юпитера мог Гюйгенс наблюдать в телескоп, не может ли быть так, что он решил, что спутники Юпитера организуют его поворот к Солнцу одним боком (о чём я также совершенно ничего не знаю), которую Гюйгенс и наблюдал, с пятном там — отчего и решил, что светолюбивая марихуана чудодейственная наверняка этим воспользовалась и разрослась на солнечной стороне Юпитера...
Я честно искал как дурак осмысленную причину, из которой действительно логически бы проистекала возможность существования бескрайних полей конопли на Юпитере.
Несколько перефразируя Сократа, могу лишь сказать, что основа знаний — это знание человека, что представляет из себя он, как миросозидающая монада.
И да, вы демонстрируете несомненное превосходство эрудиции над рассуждениями в отрыве от знания фактов. Такая весьма наглядная «Критика чистого разума».
Indian › Не даром же зонд, отправленный к Титану, в систему Сатурна, назвали «Гюйгенс», наш астроном этот Титан и открыл, и кольца Сатурна открыл. Лично я ждал, пока этот «Гюйгенс» долетит до Сатурна все 8 лет, пока он летел, со дня его запуска в 1997 и до 2005. Но! Для решения ответа на вопрос не нужно знать, кто такой Гюйгенс, достаточно знать, что он астроном 17 века, что он думал о приливах и конопле, и это всё было в самой формулировке вопроса, то есть вообще ничего до вопроса о нём можно было не знать, и всё же ответить на этот вопрос.
Yellow Sky › Зонд? Чёрт возьми, впервые слышу.
Indian › То, что этот зонд обнаружил на Титане, стало революцией в науке: впервые точно установлено небесное тело, где есть жидкости (метан и этан), где есть реки, озёра, моря, жидкие осадки, некоторые данные, полученные на Титане можно считать возможными признаками жизни.
Yellow Sky › Об этом ещё Хайнлайн в 1951 году писал. «Кукловоды» (The Puppet Masters). Очень хороший роман, один из лучших у него.
Yellow Sky › Нет. Для такого решения нужно было знать, что он охотно населял Юпитер людьми или земными растениями безо всяких на то прежде наблюдаемых оснований, без объективной причины — что для учёного его уровня и его века было дикостью и варварством. Я решил, что коноплю-то он значит из чего-то вывел, а не тупо выдумал. Из этих, как их, прецессий — тут я наобум...
Ещё раз, это важнее всего: не потому что планеты Солнечной системы потом оказались безлюдны. А потому что выдумки — это не путь учёного.
Я совершенно не мог догадаться что Гюйгенс просто придумал про воду, коноплю и моряков, я был абсолютно уверен, что он вывел эти предположения логически из каких-то наблюдаемых с Земли астрономических явлений. Исходя именно из чёткого условия задачи:
А вы говорите: «Ну раз конопля, значит и моряки». Да кто вам с ним сказал, что из приливов на Земле значит, что на Юпитере есть конопля и моряки? Вы же это уже дуэтом с ним, «что это же само собой разумеется»!
В задаче указывается: проследите путь размышлений Гюйгенса, из чего он мог вывести эти растения. Тогда грубейшая ложь в вопросе: следовало спрашивать, что Гюйгенс про Юпитер навыдумывал: людей там, моря, плантации, принцесс с сиськами, как Берроуз и Вальехо...
И ответ тогда годится именно такой, как я первым делом и дал: «Ну как, есть там конопля, а значит есть и люди, а значит есть и парусный флот».
Точнее, на: «Из чего вывел? Поясните логику размышлений» единственно верный и точный ответ таков: «Не выводил, тупо выдумал всё наугад. Логикой при этом не руководствовался совершенно, допустив грубейшие ошибки». Которые мы с вами тут подробно рассмотрели.
Это всё равно, что наш джентльмен рассказывал бы всем о встречах, разговорах, внешности, характерах и привычках людей, которые на самом деле живут в соседнем, безлюдном и давно заколоченном доме. Это клиника. Это воображаемые друзья Гюйгенса.
Кстати, а давайте сами поступим научно: не поверим телевизору, а найдём это место в работах Гюйгенса.
У меня есть робкое предположение: а может я частично прав, и моря Гюйгенс домыслил именно после наблюдений в телескоп того, что он принял за поля пеньки. И именно из наблюдения там земных растений достроил по аналогии и людей, и моря — как я в самом начале напомнил про фантазии про «Государства и империи Луны». Сирано де Бержерак-то был беллетристом, он публиковал свой вымысел как вымысел. А Гюйгенс был учёным, в науке за публикацию откровенного вымысла под прикрытием своего научного авторитета и под видом серьёзного, основанного на фактах, исследования, гульфиками выгоняют из академий. Это шарлатанством называется.
Давайте найдём этот текст.
Indian › Я нашёл, в чём тут дело. Эта история о Гюйгенсе, приливах, Юпитере и пеньке известна из статьи Карла Сагана, астронома и популяризатора науки, которую он опубликовал в журнале «Scientific American», там он об этом и рассказывает. Один блогер усомнился, как и вы, в том, что Гюйгенс такое мог сказать, и поискал источник этой истории в трактате Гюйгенса «Cosmotheoros». Оказалось следующее: Гюйгенс ясно говорит о том, что всё это только предположительно, «если», он вообще там анализирует, насколько возможно, что другие планеты обитаемы, и если да, то насколько жизнь юпитериан может быть похожа на жизнь землян (он приходит к выводам, что довольно сильно похожа). Он пишет (стр. 51 — 52):
If their Globe is divided like ours, between Sea and Land, as it’s evident it is (else whence could all those Vapors in Jupiter proceed?) we have great reason to allow them the Art of Navigation, and not proudly ingross so great, so useful a thing to our selves. Especially considering the great advantages Jupiter and Saturn have for sailing, in having so many Moons to direct their Course, by whose guidance they may attain easily to the Knowlege that we are not Masters of, of the Longitude of Places. And what a troop of other things follow from this allowance? If they have Ships, they must have Sails andAnchors, Ropes, Pullies, and Rudders, which are of particular use in directing a Ship’s Course against the Wind, and in sailing different ways with the same Gale.
То есть, он пишет, что верёвки у них могут быть, а о пеньке он в данной связи не говорит. Однако, дальше на стр. 56 он говорит о применении пеньки в судоходстве. Похоже, что связал пеньку с лунами сам Карл Саган, не говоря уже о зарослях, сам-то он курнуть любил.
Выходит, что Гюйгенс немного оправдан, но лишь немного, алогичных умозаключений у него хватает, как в этом фрагменте выше: "если их планета разделена как наша на моря сушу, а она очевидно разделена (иначе откуда бы взялись пары на Юпитере?), то у нас есть большие причины допустить, что у них есть искусство навигации..." — курсивом я выделил то, что его оправдывает, но всё остальное — это выдумка, он не допускает, что если у Юпитера есть атмосфера, то суши может вовсе и не быть, одни только моря, или что жители могут вообще жить в воздухе и на поверхность не опускаться. А перед этим он доказывает, что все планеты твёрдые как Земля, ибо обладают гравитацией, что на всех планетах есть растения и животные, причём такие же по устройству, как и на Земле, аргументируя это тем, что вот в Америке же они такие же как в Европе, хоть виды разные, но организация их одинаковая, потому что Бог так сделал, и Богу достаточно и на других планетах так же жизнь организовать, всё равно местные жители будут ей точно так же восхищаться, как мы. Правда, он понимал, что на Юпитере вода не может быть жидкой, поэтому он пишет. что на каждой планете своя вода, не такая как у нас, а такая, чтобы быть жидкой при температурах каждой из планет. Ну и так далее, это еще не говоря о том, чтó он о разумных существах пишет. То есть Саган от логики Гюйгенса практически не отступил.
В целом, у нас очень интересное тут обсуждение вышло, и книжка с вашей подачи преинтересная нашлась. Она была переведена на русский Яковом Брюсом по указу Петра I и называлась «Книга мирозрения, или Мнение о небесноземных глобусах и их украшениях». Найти не смог, современных русских переводов нет.
Yellow Sky ›Она была переведена на русский Яковом Брюсом
Старый добротный масон.
Yellow Sky ›Гюйгенс ясно говорит о том, что всё это только предположительно
Ну вот. Поэтому в разведке и учат: прежде чем анализировать полученную информацию, её надо трижды перепроверить из разных источников.
он понимал, что на Юпитере вода не может быть жидкой, поэтому он пишет. что на каждой планете своя вода, не такая как у нас, а такая, чтобы быть жидкой при температурах каждой из планет
Ну умница же. А что ему приписали? И чему мы вынужденно поверили тут — не подозревать же всесоюзную «Что? Где? Когда?» в настолько откровенной лжи?
Что мы имеем: научное имя Гюйгенса восстановлено, репутация телевикторины — напротив. Вообще как бы ожидается, что они должны проверять свои вопросы, прежде чем выдавать подобную дезинформацию в эфир.
Поэтому я и призываю при каждом удобном случае: опасайтесь телекрана, его безблагодатность и раньше-то настораживала, а в наши дни просто уже зашкаливает.
Indian › У них без ссылки на источник вопросы не принимают. Если там была ссылка на статью авторитетного астронома Сагана, то они могли её проверить и на этом успокоиться. Мы-то с вами ведь тоже поверили старющему переводу этой книги на английский (оригинал на латыни), а проверить его не проверили, может там переводчик тоже был специалистом по пеньке, как Саган.
Yellow Sky › Мы ничему не поверили, мы дико возмутились. Разобрали всё досконально, ну и вот в результате попросту, вашими заслугами, поймали их всех на грубой и нарочитой лжи.
Yellow Sky › Запитав мене моряк. Чи боюся качки... Я на дядька моряка Гордо так дивлюся: Та я навіть гусака зовсім не боюся.
Откуда-то в памяти всплыло.
"Для этого бак получит вверху отверстия с воздушными клапанами, через которые в него со стороны, противоположной волне, будет подаваться воздух под давлением, что заставит воду двигаться в противоположный конец ёмкости. Конечно, полностью это ликвидирует только боковую качку: для компенсации продольной инженерам придётся придумать нечто более сложное." «Боковая» и «продольная» режет слух, переводящий явно не знаком с морем. Качка бывает бортовой и килевой.
«Много лун → много приливов → моряков и кораблей → канаты → пенька...»
А они забавные. Каким бы Гюйгенс ни был, он всё же был учёным. Что в этом случае уже подразумевает хоть сколько-нибудь строгое мышление. Как раз вот антилогика в своём расцвете.
Божежтымой. Это оказался верный ответ.
Я всегда считал, что ко времени Гюйгенса человечество уже полностью вернулось в умственному развитию Античности (греческих философов там, римских юристов, армянских виноделов...). Теперь признаю, эта моя догадка была точно так же совершенно субъективной, лишь ожидаемой, и никак не соответствовала фактам.
Такой эпилог, постанализ.
Попытка разобраться, как вообще могло случиться, что умные мужчины в телевизоре хором произносят нонсенс и достигают в нём полного консенсуса, сливаясь в экстазе.
Мы здесь столкнулись с частным случаем того, о чём некогда говорили, обсуждая такое в меру дебильное народное поверье, что люди, значит, делятся на технарей и гуманитариев. Нет, они делятся на самом деле на людей с чёткой логикой, и нечёткой, fuzzy logic. Иными словами, вместо логики у них всякий раз включается игра в ассоциации. В прикладной теории персонажей RPG это, кажется, называлось chaotic alignment. Таковых, увы, подавляющее большинство. Оттого они так легко находят общий язык. Как гласит другое народное наблюдение: «У дураков мысли сходятся».
К слову, если при вас кто-то заведёт эту песенку, знайте, это как раз chaotic — человек, смешивающий ничего не значащий выбор вуза с архитектурой сознания. Нет там строгой зависимости (в технические вузы ныне идут вовсе не те даже, кто склонен к математике, — а потому что там военная кафедра, чтобы откосить от срочной, ну и какая вероятность тогда у нас получается?). Это всякий раз надлежит устанавливать эмпирическим путём, глядя на конкретное мышление. Насколько оно последовательно.
Лунная дорожка на воде означает лето-море-пляж-курорт-вечер-пальмы-девки-отпуск. У Юпитера 4 луны, следовательно на Юпитере отпуск в 4 раза дольше.
Я был поражён той лёгкостью, с которой телеэрудиты переступили через абсолютную, непреодолимую для мыслящего существа невозможность выстроить из причины что у Юпитера есть луны следствие, что на Юпитере значит есть моря. И моряки. И портовые, значит, как же без них?
У следствия 'прилив' минимум две необходимые причины: 'луна' и 'вода'. Без любой из них 'прилив' отсутствует. Наличие одной из них не подразумевает наличие другой. Это же самоочевидно. Если, конечно, в коннектоме нет серьёзных повреждений и, в результате, каскада коротких замыканий, устойчиво воспроизводящего раз за разом подобную ошибку, проводя сигнал там, где он никак не должен быть проведён.
Видя это дивное совпадение (возможное, впрочем) можно предположить, что поскольку мы одновременно знаем, что телевидение — гнуснейшая на планете фабрика лжи и лицемерия, есть некоторая вероятность, что наблюдаемое произошло оттого, что они работают по заготовкам, как квнщики и прочие актёры, что нет там изначально никакого экспромта и полёта мысли, а есть тяжёлая неблагодарная работа — имитировать это всё. Потому что настоящая честная мысль работает по другим законам. На чём я, однако не настаиваю — просто такое возможное объяснение иначе странному.
Да, вы там с Гюйгенсом тельник на груди рвали — что там про необходимость приливов и отливов для моряков? Я что-то пропустил?
Чем больше лун — тем больше приливов. Чем больше приливов — тем выше плодовитость у популяции моряков. Да? Чем они сильнее размножаются — тем больше им требуется пеньки чтобы их вешать на рее...
А когда на море качка,
И бушует ураган,
Ты приходи ко мне, морячка,
Я тебе гитару дам.
Я долго думал, откуда на море могут взяться утки («качка» — это на украинском «утка»).
Так что природа колебаний воды вами объяснена приблизительно верно.
Ну, и так далее...
Поэтому более полная, развёрнутая номенклатура (впрочем, встречающаяся лишь в специализированных справочниках) для них такая: Большая Учебно-Шаровая Уточка (ничтожная) (БУШУн), и Очень Большая Учебно-Шаровая Уточка (малая) (ОБУШУм). Ну а микроуточек бытовых (МУБ) можно применять для ласкающего шелеста прибоя™ в ванне чугунной эмалированной (гражданского назначения) (ВаЧуЭ гн).
Кстати, в отдельных частях и на кораблях эта же аббревиатура расшифровывается несколько иначе, как Утиный Объект.
Обсуждение и правильный ответ можно посмотреть.
А что тут доказывать? Есть они на Юпитере.
1. Эти выводы у Хуйгенса взаимозависимы, или нет? Это важно.
2. Если нет, то самый тупой мгновенный ответ: ну наблюдал он там пятна в телескоп, вот и вывел про культурные посевы. На Луне люди в те времена в свои мутные стёклышки и с применением буйной фантазии и не такое наблюдали.
А сказано про Луну было, если всё же не чтобы запутать, а, например, лишь для того, чтобы продемонстрировать, что логика Гюйгенса особой логикой не страдала. Что уже важная подсказка.
1. Да, взаимосвязаны.
2. Пятно на Юпитере всего одно, тут по такой аналогии надо идти: Луна — это спутник Земли, а у Юпитера ... , значит ... и ... , поэтому ... .
Если пятно одно — мы можем говорить никак не об огромных плантациях. А лишь об одной огромной плантации. Причём, это лишь догадка, что Гюйгенс знал о пятне — может, он всё чисто умозрительно вывел.
Итак, я не знаю:
- наблюдал ли Гюйгенс сам Юпитер
- его спутники
- пятно на нём
- какие источники у него были, на какие из них он опирался.
Вообще можно отбросить мою излишне смелую версию с пятном и вернуться чисто к логике приливов. И, главное, не забываем, что воспроизводить Гюйгенса строгой логикой нельзя. Иначе там действительно окажутся плантации. У него обязательно нагромождение логических ошибок, ни на чём не основанных предположений, точно так же излишне смелых допусков. Так что тут работа не для логики, задача которой элиминировать ложь, а наоборот, для фантазёров — эту ложь полуправдоподобно нагромождать.
Если мне понадобится узнать о том или ином из миллиардов живших на Земле людей — я это сделаю. Но разве рационально выполнять эту титаническую работу, на которую ушли бы тысячи лет, заранее, в надежде, а вдруг пригодится?
Задачи на логическое мышление должны быть полностью свободны от требования знать что-то в той или иной узкоспециальной области. Иначе они превращаются в задачи на знание конкретного предмета и его проблематики.
Астрономии как предмета у нас тогда не было, по физике и природоведению этого не было. Что до детских книжек: у Кауфманна было о другом; у Зигеля — не помню; это точно должно было быть в «Небе Земли», но я этот талмуд читал в слишком юном возрасте, чтобы это не просто воспринималось как увлекательные истории обо всём таком, а откладывалось системно, в виде чёткой базы знаний о предмете и картотеки учёных.
О Гюйгенсе я знаю только то, что был такой учёный дядька, и как правильно писать его имя.
Теперь вот ещё знаю, что, говорят, шарлатан он был знатный, сказочник. Попутно выяснил, что был он, значит, голландским сказочником, и жил конкретно в XVII веке, в Священной Римской империи.
Так что это ну никак не логическая задача. Это игра в ассоциации. Причём, заметьте, вы упираете на то, что это задача на эрудицию: а именно знание подробностей биографии конкретного европейского учёного. А ответ в этом не нуждается — там чистое и наглейшее несоблюдение элементарной логики, а именно: «1. раз у Юпитера есть спутники — на нём есть вода», «2. раз у Юпитера есть спутники — на нём есть люди», «3. раз у Юпитера есть спутники — его люди ходят по его морям на парусных кораблях». Заметьте, это я не потому говорю, что знаю, что современная наука не нашла на Юпитере ничего такого — а потому что логика не позволяет делать необоснованные выводы. Категорически. А он был учёный. Он должен был мыслить научно. Сократ, Платон и Аристотель задолго до него мыслили научно.
Если же мы специально допускаем, что из чего угодно следует что угодно — то все этих построения снова оказываются нелогичны: потому что зачем тогда плодить сущности™? Тогда уже из того, что на Земле есть приливы следует, что на Юпитере есть легалайз.
И не думал, что мой первый же вывод после получения вводной: «Ага, старикан был не всегда логичен... Луна у него создана для приливов, угу» получит настолько мощное развитие и подтверждение в действительности. Человеческий хаос непросчитываем рационально.
Город красных глаз
Амстердам, Амстер-вадада...
Джа Дивижн — Амстердам
1. Я должен был сразу выкинуть все мысли о научности Гюйгенса после подсказки о Луне, которую сразу прекрасно понял, но наотрез отказался даже предполагать, что Гюйгенс был совсем уж клиническим. А это моя уже логическая ошибка — апелляция к авторитету™. От известнейших учёных в истории как-то противоестественно ожидаешь научности.
2. Я должен был строить гипотезу с обратного конца: не от «что должен был найти Гюйгенс как логическое следствие Луны и приливов на Земле? так, пятна, спутники Юпитера...» — как я делал, а от «а почему именно пенька? зачем она ему понадобилась». Причём, я ответил на это и тут же отбросил, как ну совершенно несущественное: «Жил он, допустим, чуть раньше XVIII века, где-то на севере Европы, пенька была там обычной культурой: одежда, мореходство... Вероятно, именно пенькой тогда засеивали огромные площади, и увидев в трубу пятна на Юпитере, Гюйгенс предположил её просто как наиболее вероятное, не более».
3. Я не связал это с приливами и нелогичностью первой части. А должен был. Потому что там не было следственной связи, в задании она была дана отдельно. И подсказку Yellow Sky, что да, они связаны — проигнорировал, не считая себя вправе полагаться на произвольное мнение со стороны, лежащее вне задачи. Собственно, знание это у Yellow Sky появилось a posteriori, оно следует не из размышлений, а из уже полученного ответа. Я решил, что первая часть произнесена, напротив, чтобы запутать эрудитов — в этой игре такие фокусы на каждом шагу, там нет особого рода спортивной чести, в ходу низменные уловки и психологическое давление.
Итак, я должен был:
1. учесть что Гюйгенс с головой не дружит (и не то чтобы отчасти, а вообще, 100%)
2. спросить себя, почему именно пенька
3. против здравого смысла поддаться на уловку задачи и послушно домыслить связь, где она нарочно не указана (намеренно допустить ошибку — причем такую, которая уже никак не следует из нелогичности Гюйгенса, это должна была быть уже моя ошибка)
4. в результате этого получить нобходимость как-то связать пеньку с полученным в первой части знанием о нелогичности Гюйгенса и приливами земных морей — и получить судоходство на Юпитере
Спасибо, Yellow Sky, нечасто удаётся настолько позабавиться в процессе отрефлексирования своего и чужих ходов мысли, такой практической компаративистики.
1. у Юпитера в 17 в. аж 4 спутника были известны (там же играет одна из сильнейших команд, совершенно ясно, что они об открытиях Галилея знают, там вопросы подбирают под уровень знаний каждой команды игроков), значит
2. необходимые для моряков приливы там есть в избытке, и
3. зная, что этот астроном предполагал существование на другой планете растений, тождественных земным, то уровень его представлений становится понятным, значит там и люди могут жить, и вообще там всё как на Земле, только приливы больше, значит
4. там, как и на Земле развито судоходство, но в больших масштабах, и морякам нужна пенька, много пеньки.
Вопрос-то был какой? «Поясните логику размышлений Гюйгенса». Именно проникнуть в логику человека с недостаточными знаниями нужно было.
О как! Слушайте, так ведь чистая получается задача на эрудицию. У меня, я уже признался, не было ни одного из ваших знаний о Гюйгенсе.
Вы заранее знали, что он идиот, а я поверил условию задачи — которое оказалось откровенно лживым: оснований для конопли на Юпитере у него, как выяснилось в ответе, не было вовсе, искать нечего было, надо было просто опираясь на эту его уже ложь, развить её. Однако у вас порочный круг в доказательстве — вы говорите: «я опираюсь на своё знание, что там всё ложь: и у Гюйгенса, и в условиях задачи, а вы отчего не опирались?» Я-то этого не знал, я поверил в условия задачи, что конопля была там потому что... А она просто так там была. Потому что часы на ратуше пробили полночь.
Оттого я и начал думать изначально о пятнах, какую сторону Юпитера мог Гюйгенс наблюдать в телескоп, не может ли быть так, что он решил, что спутники Юпитера организуют его поворот к Солнцу одним боком (о чём я также совершенно ничего не знаю), которую Гюйгенс и наблюдал, с пятном там — отчего и решил, что светолюбивая марихуана чудодейственная наверняка этим воспользовалась и разрослась на солнечной стороне Юпитера...
Я честно искал как дурак осмысленную причину, из которой действительно логически бы проистекала возможность существования бескрайних полей конопли на Юпитере.
Несколько перефразируя Сократа, могу лишь сказать, что основа знаний — это знание человека, что представляет из себя он, как миросозидающая монада.
И да, вы демонстрируете несомненное превосходство эрудиции над рассуждениями в отрыве от знания фактов. Такая весьма наглядная «Критика чистого разума».
Ещё раз, это важнее всего: не потому что планеты Солнечной системы потом оказались безлюдны. А потому что выдумки — это не путь учёного.
Я совершенно не мог догадаться что Гюйгенс просто придумал про воду, коноплю и моряков, я был абсолютно уверен, что он вывел эти предположения логически из каких-то наблюдаемых с Земли астрономических явлений. Исходя именно из чёткого условия задачи:
А вы говорите: «Ну раз конопля, значит и моряки». Да кто вам с ним сказал, что из приливов на Земле значит, что на Юпитере есть конопля и моряки? Вы же это уже дуэтом с ним, «что это же само собой разумеется»!
В задаче указывается: проследите путь размышлений Гюйгенса, из чего он мог вывести эти растения. Тогда грубейшая ложь в вопросе: следовало спрашивать, что Гюйгенс про Юпитер навыдумывал: людей там, моря, плантации, принцесс с сиськами, как Берроуз и Вальехо...
И ответ тогда годится именно такой, как я первым делом и дал: «Ну как, есть там конопля, а значит есть и люди, а значит есть и парусный флот».
Точнее, на: «Из чего вывел? Поясните логику размышлений» единственно верный и точный ответ таков: «Не выводил, тупо выдумал всё наугад. Логикой при этом не руководствовался совершенно, допустив грубейшие ошибки». Которые мы с вами тут подробно рассмотрели.
Это всё равно, что наш джентльмен рассказывал бы всем о встречах, разговорах, внешности, характерах и привычках людей, которые на самом деле живут в соседнем, безлюдном и давно заколоченном доме. Это клиника. Это воображаемые друзья Гюйгенса.
Кстати, а давайте сами поступим научно: не поверим телевизору, а найдём это место в работах Гюйгенса.
У меня есть робкое предположение: а может я частично прав, и моря Гюйгенс домыслил именно после наблюдений в телескоп того, что он принял за поля пеньки. И именно из наблюдения там земных растений достроил по аналогии и людей, и моря — как я в самом начале напомнил про фантазии про «Государства и империи Луны». Сирано де Бержерак-то был беллетристом, он публиковал свой вымысел как вымысел. А Гюйгенс был учёным, в науке за публикацию откровенного вымысла под прикрытием своего научного авторитета и под видом серьёзного, основанного на фактах, исследования, гульфиками выгоняют из академий. Это шарлатанством называется.
Давайте найдём этот текст.
То есть, он пишет, что верёвки у них могут быть, а о пеньке он в данной связи не говорит. Однако, дальше на стр. 56 он говорит о применении пеньки в судоходстве. Похоже, что связал пеньку с лунами сам Карл Саган, не говоря уже о зарослях, сам-то он курнуть любил.
Выходит, что Гюйгенс немного оправдан, но лишь немного, алогичных умозаключений у него хватает, как в этом фрагменте выше: "если их планета разделена как наша на моря сушу, а она очевидно разделена (иначе откуда бы взялись пары на Юпитере?), то у нас есть большие причины допустить, что у них есть искусство навигации..." — курсивом я выделил то, что его оправдывает, но всё остальное — это выдумка, он не допускает, что если у Юпитера есть атмосфера, то суши может вовсе и не быть, одни только моря, или что жители могут вообще жить в воздухе и на поверхность не опускаться. А перед этим он доказывает, что все планеты твёрдые как Земля, ибо обладают гравитацией, что на всех планетах есть растения и животные, причём такие же по устройству, как и на Земле, аргументируя это тем, что вот в Америке же они такие же как в Европе, хоть виды разные, но организация их одинаковая, потому что Бог так сделал, и Богу достаточно и на других планетах так же жизнь организовать, всё равно местные жители будут ей точно так же восхищаться, как мы. Правда, он понимал, что на Юпитере вода не может быть жидкой, поэтому он пишет. что на каждой планете своя вода, не такая как у нас, а такая, чтобы быть жидкой при температурах каждой из планет. Ну и так далее, это еще не говоря о том, чтó он о разумных существах пишет. То есть Саган от логики Гюйгенса практически не отступил.
В целом, у нас очень интересное тут обсуждение вышло, и книжка с вашей подачи преинтересная нашлась. Она была переведена на русский Яковом Брюсом по указу Петра I и называлась «Книга мирозрения, или Мнение о небесноземных глобусах и их украшениях». Найти не смог, современных русских переводов нет.
Старый добротный масон.
Ну вот. Поэтому в разведке и учат: прежде чем анализировать полученную информацию, её надо трижды перепроверить из разных источников.
он понимал, что на Юпитере вода не может быть жидкой, поэтому он пишет. что на каждой планете своя вода, не такая как у нас, а такая, чтобы быть жидкой при температурах каждой из планет
Ну умница же. А что ему приписали? И чему мы вынужденно поверили тут — не подозревать же всесоюзную «Что? Где? Когда?» в настолько откровенной лжи?
Что мы имеем: научное имя Гюйгенса восстановлено, репутация телевикторины — напротив. Вообще как бы ожидается, что они должны проверять свои вопросы, прежде чем выдавать подобную дезинформацию в эфир.
Поэтому я и призываю при каждом удобном случае: опасайтесь телекрана, его безблагодатность и раньше-то настораживала, а в наши дни просто уже зашкаливает.
Запитав мене моряк.
Чи боюся качки...
Я на дядька моряка
Гордо так дивлюся:
Та я навіть гусака зовсім не боюся.
Откуда-то в памяти всплыло.
«Боковая» и «продольная» режет слух, переводящий явно не знаком с морем. Качка бывает бортовой и килевой.
А они забавные. Каким бы Гюйгенс ни был, он всё же был учёным. Что в этом случае уже подразумевает хоть сколько-нибудь строгое мышление. Как раз вот антилогика в своём расцвете.
Я всегда считал, что ко времени Гюйгенса человечество уже полностью вернулось в умственному развитию Античности (греческих философов там, римских юристов, армянских виноделов...). Теперь признаю, эта моя догадка была точно так же совершенно субъективной, лишь ожидаемой, и никак не соответствовала фактам.
Попытка разобраться, как вообще могло случиться, что умные мужчины в телевизоре хором произносят нонсенс и достигают в нём полного консенсуса, сливаясь в экстазе.
Мы здесь столкнулись с частным случаем того, о чём некогда говорили, обсуждая такое в меру дебильное народное поверье, что люди, значит, делятся на технарей и гуманитариев. Нет, они делятся на самом деле на людей с чёткой логикой, и нечёткой, fuzzy logic. Иными словами, вместо логики у них всякий раз включается игра в ассоциации. В прикладной теории персонажей RPG это, кажется, называлось chaotic alignment. Таковых, увы, подавляющее большинство. Оттого они так легко находят общий язык. Как гласит другое народное наблюдение: «У дураков мысли сходятся».
К слову, если при вас кто-то заведёт эту песенку, знайте, это как раз chaotic — человек, смешивающий ничего не значащий выбор вуза с архитектурой сознания. Нет там строгой зависимости (в технические вузы ныне идут вовсе не те даже, кто склонен к математике, — а потому что там военная кафедра, чтобы откосить от срочной, ну и какая вероятность тогда у нас получается?). Это всякий раз надлежит устанавливать эмпирическим путём, глядя на конкретное мышление. Насколько оно последовательно.
Я был поражён той лёгкостью, с которой телеэрудиты переступили через абсолютную, непреодолимую для мыслящего существа невозможность выстроить из причины что у Юпитера есть луны следствие, что на Юпитере значит есть моря. И моряки. И портовые, значит, как же без них?
Видя это дивное совпадение (возможное, впрочем) можно предположить, что поскольку мы одновременно знаем, что телевидение — гнуснейшая на планете фабрика лжи и лицемерия, есть некоторая вероятность, что наблюдаемое произошло оттого, что они работают по заготовкам, как квнщики и прочие актёры, что нет там изначально никакого экспромта и полёта мысли, а есть тяжёлая неблагодарная работа — имитировать это всё. Потому что настоящая честная мысль работает по другим законам. На чём я, однако не настаиваю — просто такое возможное объяснение иначе странному.
Да, вы там с Гюйгенсом тельник на груди рвали — что там про необходимость приливов и отливов для моряков? Я что-то пропустил?
И конечно всем Уточку.