lynx logo
lynx slogan #00008
Привет! Сегодня у вас особенно незнакомое лицо.
Чтобы исправить это, попробуйте .

А ещё у нас сейчас открыта .




секретный шифр д-ра Тьюринга, O.B.E:

включите эту картинку чтобы увидеть проверочный код

close

ниндзя




   

№5279
4217 просмотров
11 мая '13
суббота
11 лет 77 дней назад



СССР vs КНР: 1991–2013

Представьте на секунду, что в период с 1991 по 2013 год это не СССР был уничтожен, а КНР развален на отдельные царства и уезды, как в старину.

Что это в Китае за последние двадцать лет была полностью разрушена экономика и культура, и он теперь полон взяточничества, беззакония, и живёт лишь тем, что вывозит за рубеж свои природные ресурсы, доходы от которых идут на дворцы и шёлковые паланкины для чиновников.

А СССР напротив стал наиболее мощной страной мира, в которой сконцентрировано всё современное производство. Клеймо «Сделано в СССР» можно даже не искать на любой продукции: и так ясно, что в СССР, там теперь всё делается, от маек до электроники.


Было два одинаковых социалистических государства, причём КНР была создана по образу и подобию СССР. Тут была КПСС, там была КПК. Все строили коммунизм, к 1991 году устали его строить и решили вводить потихоньку рыночную экономику.

Вот этим, наверное, и отличаются патриоты от предателей. Что в руках одних страна расцветает, а в руках других умирает. A fructibus eorum cognoscetis eos.
  Написал Патрис Лумумба  
47



Вспомнил анекдот по Чибурятию (при объединении Читинской и Бурятской областей) и подумал — а если бы никто не развалился, а объединились бы две страны в какую-нибудь федерацию? Вот шороху было бы!
Leshiy › Ну вон ЕС. Чем не Чибурятия. Лет через 20 они окончательно привыкнут к отсутствию границ и заживут как при коммунизме. А мы, по заветам Горбачёва с Ельциным будем всё дальше дробиться и вести с соседями героические братоубийственные войны по примеру Карабаха и Югославии.
Indian › Не будет, увы, единой Европы, не любят они друг друга, а объединить не кому. У нас же тоже есть люди, которые пытаются собрать вместе Белоруссию и Казахстан, а другие пытаются на созданном таможенном союзе деньги делать.
Leshiy › Вся история полна примерами, когда одни народы успешно учили и заставляли не любить друг друга, а другие — любить.

Вон в СССР был богатый опыт любви. Когда ГДР — это вскоре после войны уже были не проклятые звери, только что уничтожавшие наших стариков, женщин и детей, а наши, социалистические немцы, добрые друзья. Венгрия, Болгария...

После этой внезапно вспыхнувшей любви все остальные случаи меркнут.

Вот вам куда менее чем мы пострадавшая от Германии Франция, но оттого не менее её не любящая исторически — Франс Галль поёт на немецком.
Leshiy › Ну я бы не сравнивала эти события. Предпосылки создание ЕС были вполне обоснованны, имели общую идеологию, которая возникла задолго до собственно создания самого ЕС. И единая Европа будет, но, вероятно, без Британии, которая к этой всей возне изначально скептично относилась.
Feadora › Старушка Британия вообще смешная стала к XX веку: устала быть всемирной империей, со всякими туземцами нянчиться, сидит в своём углу Европы и ворчит на любые чужие попытки объединения. России вон давеча пеняла, что де пора бы и вам оставить былые имперские амбиции, как мы это сделали.

Культура или развивается, или угасает. Или сжимается её ареал, или расширяется. Можно говорить, что и современные Греция, Италия и Испания в их компактной форме вполне хороши — но разве сравнятся они с прежними Элладой, Римом и Испанией времён Конкисты?
Indian › Ну кстати, неприязнь ЕС отражает вполне мнение жителей Британии. Особенно их беспокоят трудовые мигранты, которых они обязаны пускать в рамках общей политике ЕС. Но, если честно, после того количества индусов и другой Азии, приехавшей в Британию сидеть на социале, не совсем понимаю, чем им мешают польские сантехники.
Feadora › Этому вопросу, думаю, появившемуся в результате деятельности think tanks, пристало бы посвятить отдельный наш think tank.

С той лишь разницей, что они у себя делают глупость и имеют рычаги претворять её в реальность для всего человечества, а мы даже если и найдём хитрое решение, которое позволит избежать негативных последствий, их рычагов у нас нет.

Они не понимают, что речь идёт не о толерантности, политкорректности и интернационализме — а об уничтожении культур. «А давайте-ка плеснём зелёной краски на «Ночной дозор», что-то ему её явно не хватает». Причём, на секундочку, не абы каких культур, а важнейших европейских мировых культур, определивших всё, чем обладает на сегодняшний день цивилизация. С разрушением которых Китай с Индией, Аравией, Африкой и Японией легко вернутся к своим испытанным веками цивилизационным парадигмам и даже рады тому будут.
Feadora › Но, если честно, после того количества индусов и другой Азии, приехавшей в Британию сидеть на социале, не совсем понимаю, чем им мешают польские сантехники.

Извините, вы в Британии были? Это ваши собственные выводы или где-то прочитали?

Если вам интересно, я мог бы прокомментировать ваше сообщение. Я работаю много лет в Лондоне и ваш комментарий похож на байку о медведях на Красной площади.

С вашего позволения, немного отмодерировал.
Art-music › Я бы очень хотел послушать мнение очевидца, если так можно выразиться, причем без касательства личности собеседника.
Leshiy › Без касательства личности собеседника фраза «после того количества индусов и другой Азии, приехавшей в Британию сидеть на социале» некорректна.

Традиционно индусы трудолюбивы и стараются дать детям хорошее образование.

В Британии они у себя дома, и культура Британии тесно переплетена с Индийской.

Англичане очень долго жили за счет Индии и многие жили в Индии. Карри придумали англичане.

Программистов индусов в разы больше чем русских. Много ученых и хороших врачей.

Среди дебильного вида пьяных болельщиков и членов уличных банд трудно отыскать индуса.

Что касается англичан — не все джентльмены, и английские футбольные фаны признаны самыми криминальными в мире. Я лично наблюдал как они вели себя в аэропорту Вены. Ходили с голыми жопами. Думаю, полиция растерялась, они такого не видели в Вене никогда. Среди англичан сидят на социале не меньше, чем среди индусов.
Art-music › Да, была. И то, что я озвучила, это мое непонимание ситуации, когда знакомые лондонцы жаловались на индусов, но при этом еще большое не жаловались на поляков и румын, которые должны приехать на заработки в этом году. Я с вами не спорю, я просто озвучила свое непонимание ситуации, в процитированном вами предложении нет утверждения, есть непонимание. И спасибо вам за ответ.
Feadora › Остается пожалеть знакомых кого действительно кто-то обидел.
Собственно говоря Лондон состоит из разных людей со всего мира, и русских в том числе, со своими национальными особенностями.
Art-music › Надо почаще вспоминать, что на индивидуальном уровне «нет ни эллина, ни иудея». Умный человек сказал.

Но вот процессы идущие — они как раз надиндивидуальны. Они ж юные мичуринцы, те, кто их проводят: пытаются привить ветку тысячелетней индийской цивилизации на ствол англо-саксонской культуры. Они не помнят судьбу своего учителя, который полез на сосну за грушами, а его арбузом и накрыло.
Art-music › Кстати, не сюда, конечно, но вы обещали рассказать истинную историю слова «вокзал» вот тут. Поделитесь? smile
Feadora › Извините. Длинная история. Напишу сегодня же.
Накипело? Шторм добрался и до этой этой тихой и уютной гавани?
An-tosha › Да это не шторм.smile
Feadora › И всё-таки я был прав.
An-tosha › Я тоже это предсказывал ещё тринадцатого числа. Именно в таком виде и получилось. smile
Indian › Вы это предсказывали, но вы же это и начали, простите. Это довольно скользкая тема, слишком рискующая свалиться в банальный срач дискуссию, переходящую на личности.
Уберите одно «слишком»и замените его на синоним по вашему вкусу.
An-tosha › Готово.

Я мыслю. Ругаетесь уже вы.

Пронаблюдайте вместе со мной пути двух великих государств.

Оба огромны, планетарного масштаба.
Оба были в кризисе в начале XX века.
Оба приняли и строили невиданную прежде утопию.
Оба от неё отказались, устав и потеряв ясность идеи за бездумным воспроизведением, поливанием обезьян в клетке водою из шланга.

Но одно из них, КНР, стал в результате новым мировым лидером. И надеждой цивилизации.

А второе, бывшее весь XX наставником, образцом, и старшим братом КНР — падает в пропасть тотального разрушения.
У меня кстати была теория насчет стабильности Китая как коммунистической империи. Просто обязательное образование там было введено 1978 году. Например: С 1986 года — года принятия «Закона КНР об обязательном обучении» — правительства разных ступеней приложили огромные усилия для реализации 9-летнего обязательного обучения и добились заметных успехов. Примерно в 1500 уездах (уездных городах и районах) страны осуществлено 9-летнее обязательное обучение, которым охвачено 50 процентов населения страны. В крупных и средних городах, а также в экономически более развитых приморских районах осуществлено всеобщее полное среднее образование..

Ну и как следствие, управлять такими людьми проще и количество людей, принимающих решения и тех, кто эти решения могут оспорить гораздо меньше. Это с одно стороны, с другой стороны СССР был гораздо более социально ориентированный, чем КНДР, не только образование, но и медицина, базовые нужды. Так что тут просто два разных образа действия и разных метода управления.
Feadora › У нас не было ни малейших проблем с управляемостью людей. Рыба сгнила с головы.

И да, при схожих моделях мы безусловно к 1991 году опережали Китай.
Indian › Неверно сказала. Мотивации к работе к концу СССР было меньше, чем сейчас в Китае. И не только из-за большей открытости общества, скорее пофигистистичное широких масс к своей работе в целом из-за отсутствия стимулов. Базовые потребности удовлетворялись даже в случае хронического безделья, ну а ореховый гарнитур и фотообои стимулировать перестали.
Feadora › Ну да. Уравниловка™ сделала своё дело. Оттого и надо было вводить невидимую руку™. Не учли одного: дикий рынок, сиречь спекуляция не только не выполняет этой задачи, но делает хуже. А после того, как они уничтожили советскую экономику, спекулировать стало возможно только иностранным карго™.

Более того, плановая экономика — она ведь вовсе не так плоха, как они её в своём маразматическом ЦК КПСС реализовывали. Она просто требует талантливых архитекторов. Чего, конечно, во властной структуре, куда могли пролезть лишь карьеристы, изначально не хватало. Великая Отечественная, кстати, прекрасно показала, на какие невиданные прорывы способна плановая экономика СССР.

Социализм так и вовсе чудесен.

Всё что надо было: это открыть границы, дать людям собственность, разрешить коммерцию — вот за это Ельцину спасибо. Но ошибкой было: принудительно разгонять республики; раздавать народное достояние барыгам, разрушившим его; уничтожать малый, средний и крупный бизнес, подчиняя его чиновникам и тем самым коррумпируя их и делая его нерентабельным.
Что было: у граждан есть всенародное достояние и специфическая, но самостоятельная экономика, но нет свобод и возможностей, помимо профессиональных. Будущее было гарантировано государством. Скучно, но надёжно. Была медицина, образование, адекватный транспорт, некоррумпированная правоохранительная система, боеспособные армия и флот.

Что стало: у граждан отняли страну, за которую они погибали и которую они строили бесплатно за еду и идею весь XX век, раздав её своим, олигархату. Разрушая её на глазах и дальше. У граждан нет свобод (кроме как свалить в изгнание, чем в античности наказывали и чему Сократ, к примеру, предпочёл смерть), прав, в стране царит беззаконие — «Das Recht des Stärkeren ist das stärkste Unrecht». Возможностей нет даже профессиональных, ибо социальные лифты работают только для подлецов и карьеристов, нет науки, искусства и производства, экономика сплошь спекуляционна, ей нужны специалисты лишь перепродать подороже. Построено общество тотальной лжи.

Каждый из нас, кто ухитряется в этом хаосе заниматься любимым делом и совершенствовать свой профессионализм полезный обществу — молодец, но общая картина обратна и удручает.
Я вот много где езжу, в основном по Европе. Про ЕС. У них своих проблем хватает. Вкалывающий от зари до зари финн в упор не понимает почему он должен кормить бездельника грека, который еще и бастует. И много другого. Так что есть повод думать, что они вполне могут разбежаться. Меркель не дает.

А про Китай. Там тоже хватает рабско-гастарбайтерского труда. Но не в этом дело. Мне импонирует их устремленность к качеству. И еще экономический реализм: хотите айфон на тысячу долларов — будет. И все в нем будет на две тысячи. А хотите на пять долларов — пожалуйста. Но и работать будет на пять.

Все страны, в которых я был последние пару месяцев — Австрия, Германия, Прибалтика резко повернулись к развитию науки и наукоемкой промышленности. И Китай это давно делает.
Yurasha › Да. Я безусловно нахожу проблему общей для Европы.
Я тут вам раскрою секрет. Знает ли кто-нибудь, может ли кто-то сразу, сходу сказать, чтó именно на красном коммунистическом флаге КНР обозначают 5 звёзд, одна большая и четыре меньшие, обращённые вершинами к большой? Ответ обычно удивляет советского человека. Дело в том, что большая звезда — это Компартия Китая, которая объединяет вокруг себя весь китайский народ, который символизируют 4 меньшие звезды. Но почему четыре? Это 4 класса китайского общества: рабочие, крестьяне, (и тут внезапно!) мелкая городская буржуазия и национальная буржуазия. КПК классы объединяет. А ВКП(б) народ целыми классами уничтожало, включая даже те классы, которые на советском флаге серп и молот символизируют. Мечтой Ленина было Россию разрушить, так до 1991 года от этого большевики избавиться и не смогли, поскольку ничего другого не умели.
Yellow Sky › Википедия с вами не согласна.
Официального толкования 4 меньших звёзд нет: в самом Китае популярна трактовка, согласно которой они символизируют четыре класса — пролетариат, крестьянство, интеллигенцию и армию.
An-tosha › Я ожидал такой комментарий. Обратите внимание, что там нет пруфлинка. Я с детства интересовался вексиллологией — исторической дисциплиной, изучающей флаги, штандарты и тому подобное. Моя версия взята не с потолка, во всех моих источниках даётся именно приведённая мной версия. И я могу дать пруфлинк на ту же Википедию. Поясню, что китайский флаг был утверждён после конкурса, проведённого в 1949 году, и автор флага, Цзэн Ляньсун, именно такой смысл в него вложил, именно с таким смыслом он был утверждён Мао Цзедуном. Более того, концепцию роли КПК, объединяющей вышеназванные 4 класса, высказал сам Мао своей работе «О демократической диктатуре народа» (Найдите на странице слова После смерти Сунь Ятсена прошло 24 года и почитайте тот и следующие абзацы).
Yellow Sky › (и тут внезапно!) мелкая городская буржуазия и национальная буржуазия. КПК классы объединяет. А ВКП(б) народ целыми классами уничтожала.

Вы отчего-то полностью забыли про Культурную революцию. Проводившуюся уже тогда, когда в СССР не убивали всех очкариков, а напротив, тоталитарно впихивали в граждан лучшее в мире образование, среднее и высшее, бесплатно.

Про хунвэйбинов, цзаофаней и Лао Шэ.
Indian › Были и оккупация Тибета, и поддержка Красных Кхмеров, и война с Вьетнамом, и площадь Тяньанмынь, и много чего другого. Но, как это ни парадоксально, китайцы везде преуспели, и эти дела только укрепили правящий режим, в то время, как практически успешная агрессия в ЧССР и менее успешная кампания в Афганистане согнали советы во гроб.
Yellow Sky › Подмена тезиса.

   — В КНР буржуазия была отдельной звёздочкой на флаге. КПК классы объединяет. А в послевоенном СССР, о котором у нас идёт речь, КПСС целые классы уничтожала. Yeah rly.
   — Хунвэйбины, цзаофани.
   — Оккупация Тибета.


Что оккупация Тибета? Не Тибета, а Таджикистана же. Вы утверждали, что при Мао в КНР буржуазия цвела.
Indian › Про Таджикистан мы знаем, но это же не оккупация, а махинации.
Yellow Sky › Давайте, наверное, чётко определим: мы тут не говорим про ВКП(б) и Гражданскую войну. Мы наблюдаем в новейшей истории России четыре этапа: остатки рассыпающегося царизма начала XX века; ВКП(б) с её зверствами: от Троцкого и Ленина и вплоть до смерти Сталина; социалистическое строительство Хрущёва-Брежнева-Горбачёва и примкнувших к ним товарищей, это уже КПСС, сменилось не только название, но и вся социальная парадигма; современные постпартаппаратчики по всему пространству бывшего СССР, со всеми разрушительными последствиями их ущербного хаотического менталитета.

И сравниваем лишь два из них: как было в 1953–1991 в СССР и КНР, и что стало неожиданно потом.

А то вы тут сейчас начнёте, как убеждённый украинский анархист про проклятых красных комиссаров, а Yurasha, как верный сталинист — про то, что Сталин убивал только плохих, очень плохих. Здесь речь идёт про другие вещи, СССР vs КНР: 1991–2013.
Indian › Вы неверно поняли мои комменты. Я не утверждал, что Сталин (а точнее во время его руководства государством) убивал только плохих. Очень и очень много хороших погибло. Но. Некоторых хороших, которых собирались убить, не убили, а наоборот восстановили. И при нем не только убивали, но и созидали.
Я утверждал, что он не только убивал. А кого мы с вами не обсуждали.
Yurasha › Согласен. Убивал, скажем так, всех подряд. Отчего, конечно, Ordnung стоял по всей стране необычайный.
Indian › Я не согласен с трактовкой этого этапа: социалистическое строительство Хрущёва-Брежнева-Горбачёва и примкнувших к ним товарищей, это уже КПСС, сменилось не только название, но и вся социальная парадигма. Название тут не при чём, этот этап я бы назвал «агония большевизма, оттягивание конца», и название партии тут не при чём. И если бы я (гипотетически) состоял в какой-то партии, а она вдруг поменяла бы своё название и курс, я бы, как честный человек, из неё сразу же вышел бы.
Yellow Sky › Никакой это уже большевизм не был. Всех большевиков сразу же ещё Сталин как раз перебил. В том фильме, что вы цитировали, вроде было и об этом.

Вы выбрасываете из истории XX века наиболее интересный её феномен: послевоенный СССР, с его занятной идеологией, тоталитарным бюрократическим социализмом, плановой экономикой, соцлагерем по всему земному шару и Холодной войной.

И это целая половина и XX века, причём в масштабе всего мира, и СССР. Первая была с 1917 по 1953 (36 лет), вторая с 1953 по 1991 (38 лет).

После этого нам здесь просто нечего обсуждать. Потому что если для вас с 1953 по 2013 продолжается агония сталинской антиутопии — ваш дискурс полностью вне пределов моего, о котором я и написал это сообщение. То есть, я вам говорю: сравните-ка вон тех чёрную кошку и белого кота, правда, интересно? А вы: да нет никаких кошек, опомнитесь, человек эволюционировал непосредственно из лягушек. Кошки — это фикция, агония лягушачества, оттягивание неизбежного конца.


Ну что, поздравляю, зафлудили качественно. Никто по теме так и не высказался.
Indian › Ну, знаете, «зафлудили». Я именно по теме же высказался, а то, что я трактую историю СССР не так, как вы, да, это бывает.

Оставив репрессии в стороне (речь в сообщении ведь об экономике идёт), смотрите: Сталин настроил оборонных и военных предприятий и обслуживающую их инфраструктуру оборудовал, при этом уничтожив сельское хозяйство на корню, не создав самодостаточной экономики, всё на рабстве старовавилонского толка было основано. Берия и Маленков после смерти Сталина пытались наладить хоть как-то экономику, но верный сталинец Хрущёв это быстро пресёк, с/х ещё больше прибил, обобрал народ денежной реформой. Хрущёва сверг ещё более преданный сталинист Брежнев, который вообще хотел Сталина реабилитироавать. Брежнев уж точно никакого попуска не допустил, ну, хоть паспорта рабам-крестьянам начал выдавать. За ним последовал не приходящий в сознание dummy Черненко, а потом пришёл КГБ-шник Андропов, который гайки ещё больше закрутил — не дай бог что. За Андроповым последовал его добрый друг Горбачёв, который обрушил экономику до такого предела, которого система не вынесла и пала, восторжествовало вселенское движение сие.

И что, эта последовательность вождей после Сталина не была прогрессирующим мельчанием масштаба и загниванием системы? Хоть кто-то внёс свежую струю на это душное кладбище?.. Где там был прогресс?


________
Издеваетесь? Тема обсуждения: СССР vs КНР: 1991–2013. Какой нафиг Сталин?

Сразу сказал; заголовок жирный повесил для тех, кто не читает само сообщение, комментирует не глядя; ещё раз напомнил; ещё...

Вижу, зоопарк Политика придётся делать закрытым. Оказывается, связно мыслить о политике — это особый талант даже для тех, кто крайне связно мыслит в иных областях. Не ожидал.
________
Написал Indian 17 мая '13 в 14:18

Yellow Sky › Извините, а Вы жили при СССР? В своем кратком курсе советской истории Вы допустили ряд грубейших ошибок. При Сталине как раз советская экономика была самодостаточной. Был ее рост, снижение цен. Он вовсе не загубил сельское хозяйство. Мы даже могли помочь братским народам не в ущерб себе. Индии, например.
Хрущев в силу личной обиды на Сталина принялся уничтожать все, созданное им. Кроме того, он был наивным дурачком, ведущимся на красивые западные этикетки. Вот и махал куурузным початком. Брежнев, начинал вполне прагматично, а потом впал в маразм. И многие его сораьники этому были вполне рады, живя как сыр в масле. Черненко — вообще переходная, временная фигура. Как тот римский папа, который больным был (не тот, который прикидывался). Вот Андропов то и был новой струей, которая сильно мешала разрушителям СССР из-за океана. Они и «помогли хорошему человеку». И воткнули подкупленного меченного. Который за их бабло и развалил страну. Скотина.
Грубовато, но в комменте не развернешься.
Yurasha › А вы посмотрите у меня в профиле, когда я родился, и решите сами, при чём я жил. Снижение цен при Сталине? Чепуха. При Сталине было 3 невиданных ранее голода, еда была по карточкам, номенклатура получала спецпайки, за которые грызли глотки друг-другу. Не загубил сельское хозяйство? Тогда чего же карточки были?

Вы-то, ясное дело, списываете все неудачи на проплату «из-за океана», а все успехи на «отца родимого». Любой психолог (понятно, что наймит мировой буржуазной пятой колоны) скажет вам, что перекладывать ответственность на внешние силы — это явный признак деградации личности. Когда вы говорите декларативно, без фактов, даже без упоминания того, о чём вы говорите, мне очень не хочется такое читать, а уж тем более отвечать вам. Ваш дискурс неинтересен, примитивен и смехотворен. Вы уж простите, если я что резко сказал.
Yellow Sky › Я смотрел в Ваш профиль, но, видно, плохо. Теперь увидел, что я старше Вас на 20 лет. Соответственно, я застал в живых больше людей, непосредственно живших при Сталине. Соответственно, я своими глазами видел больше Вашего.
Сначала «декларативно»:
голод 21-го был вызван понятно какими предшествующими событиями?
Аналогично голод 46-го.
Вот с голодом 32-го сложнее. Коллективизацию в таких масштабах еще никто не проводил.
Карточки вводились в результате нехватки продовольствия 2 раза: после революции, и во время войны. И оба раза отменялись Сталиным.
Если Вы поговорите с жившими в то время, то поймете, что в большинстве своем люди были совсем не такие, какими видятся Вам сегодня. У них были другие идеалы и цели. Другие ценности. Никто (за исключением единиц) глотки не рвал, а, наоборот старался пожертвовать положенные спецпайки. Почитайте про это.

Я не сваливал никаких «неудач» (которых не было) на заокеанских деятелей. Я обвинял их в попытках уничтожить Россию начиная со времен Николая 2. При Ленине (его и создали для этого) начало получаться, но Сталин задвинул обратно. А потом дурачком Хрущевым стали разваливать нашу нравственность. Без войны — это единственное средство уничтожить государство. Андропов пытался противостоять, а купленный меченный уже совсем слил.
Хотите не «декларативно», тогда могу написать пост с цифрами и документами. А здесь — коммент.
И еще. Ваши нападки на руководителей СССР, стиль общения и последний абзац очень напоминают высказывания «западников» с Вашей Родины. Вы уж простите, если я что резко сказал.
Yurasha › Вы ошибаетесь кое в чём: те люди, которые пережили сталинские голоды и рассказали мне о них, разделяют мои идеалы, вернее сказать, они меня воспитали, поэтому это я разделяю их идеалы. Это были простые крестьяне, которые хотели просто жить себе спокойно, и клали они на эту вашу коллективизацию.

Я никого в карму пока не минусовал, но тут не удержусь, минусану вас.
Yellow Sky › Искреннее спасибо. Нет не за минус. Мне кармадрочество не близко. А за проявление Вашего истинного лица.
Вы, похоже, действительно «западник». Именно они считают, что «москали» их оккупировали и обобрали. И именно они считали и считают, что им надо жить «спокойно». При Сталине ли, при Гитлере. Лишь бы их погреб с картошкой и салом никто не трогал. И амбар с житом. Именно они пошли в ОУН-УПА, так как «москали» их погреб «разорили».
Вы правильно сказали, что воспитавшие Вас люди «пережили» сталинский период. А были другие, которые творили, создавали, строили. А не «переживали» в своей норе.
Сидите, минусуйте. История Вас поставит на место.
Yurasha › Какой же вы узколобый горлопан. С прекрасной и широкой душой, разумеется, которая вмещает в себя всю боль великого народа. И чтоб защитить эту боль, вы готовы оставить за собой выжженную землю. Противно.
Yurasha › Извините, что вмешиваюсь.

Теперь увидел, что я старше Вас на 20 лет. Соответственно, я застал в живых больше людей, непосредственно живших при Сталине. Соответственно, я своими глазами видел больше Вашего.

Похоже, вы немного путаете свой личный опыт, опыт своей семьи и исторические события в масштабах страны. Думаю, что ваш оппонент уже давно вырос из школьных штанишек и способен мыслить достаточно объемно.

...проявление Вашего истинного лица. Вы, похоже, действительно «западник».
Я — не «западник», однозначно. Но боль этих людей, которых уничтожали только за то, что им не повезло родиться на Западной Украине, тем не менее понять могу.

Лишь бы их погреб с картошкой и салом никто не трогал. И амбар с житом.
А что еще по-вашему должно хотеться простому человеку, крестьянину, например? Он, крестьянин, запасы эти делает тяжким трудом. Почему вдруг кто-то должен прийти и отобрать? Я тоже хочу, чтобы моя семья была сыта. Это плохо? В этом есть что-то постыдное? Грош цена всем этим «великим» идеям, во имя которых разрушаются семьи, втаптывается в грязь человеческое достоинство, отнимается свобода выбора, навязывается «единственно правильный путь».

Другие, которые создавали и строили были? А что именно строили? В чем принимали участие? Осознание чудовищности этой машины бьет так больно, что искреннему человеку с этим невыносимо жить.

То, что сегодня происходит на территории бывшего СССР — это следствие почти векового «строительства» светлого будущего.


Alenka › Вы осмыслили это очень серьезно, постараюсь так же пояснить.
1. Как и у моего оппонента, события в стране у меня во многом постигаются через личный опыт, опыт семьи, знакомых. Я их не путаю. Я оцениваю события, как и оппонент, на его основе.
2. Никто за исключением отдельных выродков (а такие есть всегда) не уничтожал людей только за то, что они родились на присоединенных территориях. Я не в восторге от факта и причин присоединения. В том числе и финской, на которой долго жил. Но коммунисты были прагматичны. Им нужна была территория с народом. Убивали там больше других потому, что там сопротивлялись присоединению. Правильно, я бы тоже сопротивлялся.
3.Вы абсолютно правы, насчет «маленького человека» и «великих идей». Но есть моменты, когда надо пожертвовать своим во имя всеобщего. Например, война. Я могу понять позицию тех, кто не хотел советской власти и не воевал. Но Гитлер — абсолютное зло, которое их уничтожало точно так же, как и остальных. И их сотрудничество с гитлеровцами я оправдать не могу. И простить тоже.
4. Что строили? Нет, не «светлое будущее». Строили мощное и развитое государство. С образованными жителями. И то, что происходит сейчас — не результат этого строительства. Скорее, результат вмешательства.
И еще хочу добавить. Машина была, Она была чудовищна. Я ее ненавижу так же, как и Вы. Но давайте оценивать справедливо. Были репрессии, но был и скачек. Индиан правильно написал про неоднозначность. Я всего лишь за справедливую оценку. По делам, а не по пропагандистским клише. Оценку всех.
Yurasha › Можно по всем этим пунктам спорить и дальше, и про отдельных выродков и про самопожертвование маленького человека, которому в силу многих причин может быть совершенно непонятно, во имя чего...

Раз уж мы с вами, пусть и случайно, но оказались на одной территории, и, если вы, конечно, захотите меня услышать, то я бы обратила ваше внимание вот на что. Минусуют вас не за вашу позицию, а за чрезвычайно эмоциональный тон высказываний по отношению к собеседнику, переход на личности, обобщения и наклеивание ярлыков. Таким образом для себя что-либо прояснить совершенно невозможно. Так только обидеть можно, и потом самому сильно обидеться. Совершенно неконструктивно. Единственно возможный путь — это сотрудничество, а не конфронтация. Сотрудничество же строится на взаимном уважении и спокойном отношении к мнению другого человека.
Alenka › Да просто замечательно. Я очень уважаю собравшихся на этом сайте. Честно говоря, я не знаю лучше публики в рунете. А про мои недостатки я знаю. Ну вот такой я эмоциональный, легкозаводящийся человек. И не умею объяснить внятно в двух словах (формат коммента) свою мысль. Люди воспринимают это как оскорбление и наклеивание ярлыков. Минусуют, значит заслужил. Не в этом дело. И сотрудничать, и находить общий язык я очень рад. Все мы разные, по-разному думаем. И только диалог позволяет понимать друг друга.
Если Вы посмотрите историю комментов, то Вы увидите, что все началось с, на мой взгляд, вполне корректного указания оппоненту на его неправильную оценку. Можно было поспорить о его и моей правоте. А дошло до «узколобого горлопана». Геноссе вполне справедливо указал мне на явную ошибку в моем посте. Мы же не пересрались с ним. Почему определенные люди, вместо того, чтобы вступить в диалог, потребовать от меня спокойствия, накручивают ситуацию до взаимных оскорблений? Может, они и сами подсознательно хотят этого? Я никого, кроме себя не обвиняю. Но терпеть не получается. Вот такой пердимонокль.
Yurasha › Я могу объяснит природу моего комментария. Вы редко задумываетесь над тем, что пишите и о тех, кто будет читать то, что вы напишите. Вы считаете, что самое важное это выразить свое эмоциональное мнение. Я ответила на ваш хм.. эмоциональный, предположим, комментарий своим. В вашей манере. А в диалог я с вами не вступила и предпочту, наверное, по возможности не вступать, потому что вы щедро обливаете окружающих и это их забота отмыться. Удивительно аппаратческий подход, который я не приемлю. О чем и сообщила. Вероятно невнятно, потому решила объяснить свои слова.

Я буду рада извиниться за свои слова, но пока я не вижу, чтоб я ошибалась. Потому в дальнейшем я думаю, что буду воздерживаться от чтения ваших комментариев и тем более от того, чтоб отвечать на них.
Yurasha › Навешивать ярлыки на собеседника и попрекать возрастом — не самый конструктивный подход, это лучший стимул для перехода дискуссии в банальный срач, коих полно в интернете. Давайте аргументировать свою позицию, желательно с фактами. «Я так думаю» — не аргумент.

В конце концов есть politota и politics, там можно схлестнуться. Выбрать можно любой независимо от взглядов. Только хардкор — пишите в противоположный лагерь, нужна поддержка большинства — пишите в тот, взгляды которого вам близки. У всех разная жизненная история, история семьи, но давайте не будем переходить на личности. Это просто. В споре рождается истина, но не в оплевывании собеседника.
Kindzarp › Извините, о возрасте заговорил первым я. Но я не попрекал!
Поясню, чтобы не было заблуждений. Я плохо посмотрел профиль оппонента, и спросил жил ли он при социализме?. Спросил потому, что такие высказывания характерны для более молодых людей, не имевших собственного опыта жизни при СССР и судящих об этом не по рассказам даже, а по заказным статейкам. После ответа оппонента я заявил о своем превосходящем возрасте для подчеркивания того факта, что, может быть, в силу этого я имею чуть больше личной информации. И мои суждения могут быть ближе к истине, возможно. А никак не в упрек.
В любом случае, я сожалею, что мои высказывания расценены как навешивание ярлыков.
Yurasha › В том то и дело, что вы не то что не просмотрев сообщения и комментарии Yellow Sky, а даже не заглянув в профиль, делаете выводы. Мы же тут сознательные вроде люди, уверен, что не самые тупые даже, умеем анализировать, сопоставлять факты и не спешить с оценками. Мир ведь не чёрно-белый. По таким вашим высказываниям формируется мнение о вас всех окружающих. И, соответственно, ценность этого мнения.
Kindzarp › Криво написал и дефис потерял, но мысль должна быть понятна.
Yurasha › Зафлудим окончательно. Надеюсь, что будет свернуто в контейнер.

А про мои недостатки я знаю. Ну вот такой я эмоциональный, легкозаводящийся человек.

Что ж, очень удобная позиция. Однако гордиться здесь нечем. Искренне сочувствую вашим близким, которые вынуждены кушать вас во всей красе вследствие вашего нежелания работать над собой. Однако хочу вам напомнить, что ни мне, ни кому-либо из ваших собеседников здесь, вы ни сватом ни братом, к счастью, не являетесь. То есть, ни у кого нет совершенно никаких оснований ваши оскорбления сносить, и помнить, что вы в душе прекрасны, и за вас постоянно додумывать, что же вы хотели сказать, и держать в голове, что «ах, он не умеет формулировать». Ваши фанатично-агрессивные высказывания в адрес других лично у меня вызывают сожаление, что мы не на лепре.

И напоследок совершенно бесплатная терапевтическая рекомендация, как совладать с эмоциями. Чуствуете, что зашкаливает — не пишите, возьмите паузу, и в тишине, сделав десять глубоких вдохов-выдохов поразмыслите, над своими эмоциями. Постарайтесь понять, что именно вызывает у вас столь сильный гнев, и почему. Отыщите у себя в голове этот фильтр осмысления, который превращает совершенно нейтральное по отношению к вам событие (пост, или чужой комментарий) в нечто угрожающее вашей целостности.
Alenka › То, что Вы назвали «удобной позицией» на самом деле некое заболевание психики, полученное во время службы Родине. Моим родственникам действительно иногда приходится тяжело. Это — не позиция прежде всего потому, что я знаю об этом и стараюсь бороться. Если Вам интересны подробности приобретения, могу рассказать. Это заслуживает потраченного времени.
И поверьте, терапией я занимаюсь посложней, описанной Вами. Я понимаю, что я Вам не сват. Но и как ребенка, наверное, тоже не стоит. Лучше молча минуснуть.
Yurasha › Но и как ребенка, наверное, тоже не стоит. Лучше молча минуснуть.

Так вот я вам и предлагаю помолчать. А анамнез вашего заболевания, будьте добры, оставьте для вашего лечащего врача. 2000 человек не обязаны держать в голове вашу историю болезни и создавать вам исключительные условия. Вы немного перепутали, здесь просто соблюдают правила взаимной вежливости и уважения, но это никак не коллективный сеанс психотерапии.
Yurasha › Хоть я и настроен радикально, что вынудило меня вклиниться в разговор, но все же в какой-то степени дорожу вами. Да и ваш комментарий обязывает сделать это.
Давайте мы не будем уточнять деталей вашей жизни. Многие догадываются о том, что ваша жизнь была далеко не радужной.
Просто прислушайтесь к собеседникам, не претендуя на истину в последней инстанции, и избегайте остросоциальных тем. Не становитесь олицетворением давно опостылевшей всем проблематики.
Пишите об оружии ПВО, кораблях, истории и прочих интересных вам и нам вещах.
Но оставьте политику.
Любую.
Полностью.
К черту ее.
Не становитесь срывателем покровов, и местным блаженным.
Прошу вас об этом.
Я категорически против создания этого зоопарка, ибо не нужен он здесь, порождает вражду и поднимает темные волны в душах читателей-писателей.

Отвечать мне не обязательно. Просто услышьте меня, и сделайте выводы.
И вам не придется никогда больше открывать душу на людях.
Всегда ваш.

И да, Вождь, сверните это проект немедленно.
Прошу вас об этом второй раз. Эксперимент не удался. Человеки по-прежнему человеки.
Genosse › Я тоже в шоке. Сначала Yurasha со Сталиным зафлудил пост о мобилизации, теперь вот они с Yellow Sky на пару уже резвятся...

Комментарий свой вот только что дал тут. Зоополитика будет крайне закрытой, лишь для тех, кто умеет сохранять хладнокровие в своих мыслях, и тем более рассуждениях, и не путать аналитику с эмоциями, эмоции с пропагандой, а пропаганду с уже индивидуальными заблуждениями и мыслительными шаблонами.

И кто умеет, чёрт возьми, следовать теме обсуждения.
Indian › Да где ж таких взять в достаточном количестве?
Alenka › А вы левой передней лапой покопайте. smile Никто и не обещал, что будет легко. sad
Я взял таймаут, в лучших традициях психоаналитиков выдохнул и подумал. И вот что я решил.
1. В соответствии с библейской заповедью «ни жене, ни сыну...» ну и т.д. Я имею свои принципы и свое мировоззрение. Менять их в чью-то угоду я не собираюсь. И, более того, буду их отстаивать вплоть до самых крайних мер.
2. Помимо интеллектуальной ценности, этот коллективный блог имеет ценность материальную. И только хозяину этого блога (или лицу им уполномоченному) решать устраиваю ли я его. Терпеть меня или нет.
3. Я ненавижу в жизни единственную вещь — несправедливость. И в частности одно из ее проявлений — политику двойных стандартов. Осознавая некую свою несдержанность, я попытался показать свою готовность к диалогу. Вместо декларируемой оппонентами толерантности и взаимопонимания получил кучу неадеквата с поучениями что мне делать и куда мне пойти. Поэтому, если нравлюсь, то милости просим. Будем дружить домами. А если не нравлюсь, то милости просим тоже. Но уже в другую сторону.
На сем я закончил обсуждать детские болезни.
Yurasha › Менять их в чью-то угоду я не собираюсь. — А как насчёт того, чтобы поменять их в свою угоду?
   


















Рыси — новое сообщество