lynx logo
lynx slogan #00106
Привет! Сегодня у вас особенно незнакомое лицо.
Чтобы исправить это, попробуйте .

А ещё у нас сейчас открыта .




секретный шифр д-ра Тьюринга, O.B.E:

включите эту картинку чтобы увидеть проверочный код

close






   

№5263
4698 просмотров
9 мая '13
четверг
11 лет 39 дней назад



Социологический опрос

[ uploaded image ]
Сразу заявляю, что этот пост — чистейший копипаст из d3.ru, за что заранее прошу прощения у автора (может, он здесь тоже зарегистрирован). Прочитав комментарии там, я понял, что с d3.ru мне не по пути. Хотелось бы знать мнение здесь.


Итак, цитирую: «Вопрос прост — кто из Вас готов в случае нападения на Вашу страну (американцев, китайцев, чужих, хищников, гоблинов и т.д.) записаться добровольцем в народное ополчение, или, хотя бы, не прятаться от мобилизации?»
Либо второй вариант (там потребовали конкретизировать врага): «Внешняя агрессия любой страны мира против государства Вашего проживания. Ваши действия?»
PS. Indian, это не попытка столкнуть лбами 2 сайта, мне просто действительно интересно знать мнение людей, с которыми общаюсь тут.
  Написал и родил Иакова Исаак  
25



Я.
Genosse › Мы еще не профукали все, чему нас учили, и не будем долго рассуждать на тему: государство — это не Родина, а может, будет хорошо, если тут все сломают, а следующее поколение учтет ошибки и т.п.
Хочется только сказать, что на словах то мы все молодцы (но, как понимаю, уважаемый Маргадон хочет услышать хотя бы задекларированное согласие). Тогда, вслед за майором Геноссе — я (подполковник в отставке).
Leshiy › Знал я, знал, что кикимора — далеко не случайна.
Я медсестрить или партизанить.
Siesta › Лучше медсестрой.
Для отрезвления.
Прекрасные сериал. 3 серии. Очень близко к пониманию сути войны. Всячески рекомендую, смотрел на одном дыхании.

Да, а по сути вопроса — в свое время, с неким сопредельным государством, мы территории делили. По всему выходило, что начнется.
Так вот, кадровые военные — показатель готовности на уровне 80-85 процентов.
Остальных — загоним пинками конституционную обязанность выполнять.
Извините, работа такая.
Genosse › Как раз сегодня смотрю, уже вторую серию.
Siesta › Отличный выбор. Вы не пожалеете.
Genosse › Ещё один хороший фильм о войне, вернее, об одном реальном событии во время войны.
Siesta › Еще какой!
Genosse › Ааа, я проворонила этот комментарий. А песню, да, конечно, вспомнила. Но мы здесь точно единомышленники.
Genosse › Но крайне интересно — мы с вами идем параллельными путями. Задумался.
Genosse › Рысятник, дёрти, лепра — регулярно просматриваю. Хотя, нам и музыка нравится одинаковая. Задумалась.
Siesta › Рыбалка...
Genosse › Точно. Уже предвкушаю «охоту» на хариуса. Вот лёд сойдёт и
Siesta › Я уже открыл сезон. 6 кг карпа. Правда сейчас перерыв — он на нерест ушел.
В гражданской нет, участвовать не стану. В оборонительной — да.
Feadora › А в наступательной?
Genosse › Я реалистsmile Нам наступательная не грозит.
Feadora › Давайте тут без упаднических настроений, и без оценочных суждений.
Отвечайте.
Genosse › Ну если отвечать, то нужно обосновывать. Обоснование — это политика. Но если кратно — нет, в наступательной тоже нет. Единственное для меня оправдание участия в войне — это то, когда ты защищаешь то, что тебе дорого и тех, кого любишь. И это то, почему вопрос участия или нет в оборонительной войне это не вопрос выбора, потому что нельзя спрятать, спасти, уберечь всех и все, что ты любишь. И это нужно защищать. И это — мое решение. Решение о захватнической войне принимаю не я, а за меня. И как показывает практика, никто особенно не спрашивает ничьего мнения. И захватнические войны направлены на то, чтоб кто-то решил за счет жизней других людей свои личные проблемы. Я — против. Это и обоснования неучастия в гражданской войне.
Feadora › Логично, когда есть выбор.
А вот нам, военным, все равно: наступать — бежать, отступать — бежать.
Genosse › Вероятно вам не все равно, но вам этого выбора не дали. Специфика профессии. Как и то, что если будет необходимо, то вы пойдете по домам вытаскивать всех, кто в запасе не смотря ни на что — это специфика профессии.
В случае гражданской войны вы будете защищать официально назначенных? Или нет? Или вы будете смотреть на то, что источник власти в стране — это народ и исходить из того, кого реально поддерживает народ?
Как бы то ни было, я желаю всем нам того, чтоб вам никогда не пришлось этого делать. Ни-ко-гда.
Feadora › Даю прямой ответ, законодатель прямой нормой лишил меня возможности даже задуматься над этим — ст.1 — Ніякі надзвичайні обставини, накази чи розпорядження командирів і начальників не можуть бути підставою для будь-яких незаконних дій по відношенню до цивільного населення, його майна та навколишнього середовища.
Genosse › С одной стороны. С другой стороны я не хочу втягивать вас в юридический спор, но lex specialis derogat generali. И если, например, причиной гражданской войны станет интерпретации на тему «попытки несанкционированного захвата власти», вот тогда вступает в силу другой закон. И я не поручусь за содержание указа о введении черезвычайного положения.
Feadora › Согласен, именно в этом случае, нас могут.
Но опять же, закон.
Вуаля:
ВІЙСЬКОВА ПРИСЯГА
Я, (прізвище, ім'я та по батькові), вступаю на військову
службу і урочисто присягаю Українському народові завжди бути йому
вірним і відданим, обороняти Україну, захищати її суверенітет,
територіальну цілісність і недоторканність, сумлінно і чесно
виконувати військовий обов'язок, накази командирів, неухильно
додержуватися Конституції України та законів України,
зберігати
державну таємницю.


Доклад окончен.
Genosse › Сегодня я вам этого еще не говорила, но вы прекрасны.smile
Feadora › Отвечу скромно вопросом, а я не говорил вам никогда, что уже 5 лет преподаю именно военное право?
А до этого — несколько лет был юрисконсультом некого танкового подразделения, численностью 1,5 тыс. душ вот здесь?
Genosse › Ну я не специалист в военном праве, но логику работы нашей правовой системы я вполне знаю. Единственное что было, это семестр международного гуманитарного права в институте и жаркие споры над задачей «ребенок с автоматом».
Genosse › Неа, вы не говорили.smile
Feadora › Сказал.
А вообще — военное право настолько совершенно сформулировано, впитав в себя любовь к людям последних 3-4 столетий, что искать нужный ответ долго не нужно, они красной нитью проходят через весь массив военного законодательства.
А многие нормы, особенно административного принуждения, пересекаются между собой несколько раз.
Genosse › Military justice is to justice what military music is to music.
Feadora › Все ж таки, Маргадон имел ввиду не гражданскую войну (тогда возможно все — не дай Бог), а именно неожиданное вероломное нападение. И тогда, судя по вашим словам — выбора и нет.
Leshiy › Ну я объяснила почему лично для меня нет выбора в случае оборонительной войны.
Feadora › Я это и имел ввиду.
Я в конструкторское бюро, вспомню свою первую специальность. «Всё для фронта, всё для победы!»
Dara › Бронь?
Genosse › Боевые части воздух-воздух! Кому- то нужно проектировать! smile Это бронь?
Dara › Норма для вашей страны.
Так получилось, что пришлось вернуться домой, где сетка есть. День еще не закончен, поэтому с Праздником всех. С памятью.
А по сабжу. Как выяснилось сегодня днем, руки еще не забыли как держать оружие.. И как им пользоваться. Много было рассуждений: государство — это не Родина и т.д. Я и сам так подумываю. Но в случае любой внешней агрессии однозначно пойду.
И да, не хотелось бы, чтобы обсуждения в политику скатились. В этом блоге хочется без нее.
Ваш вечный капитан. (Каплей уже двадцать лет, теперь запаса).
Сначала устроить семью, потом к военкому. Да.
Конечно пойду. Ведь за эту землю (территорию, Родину) деды воевали, дети здесь родились и нам, дай Бог, жить. Об гражданской думать не хочется.
Очень не хотелось встревать в ваш прекрасный калашный ряд, но не могу молчать, други! Нет, не пойду. Есть, конечно, оговорки, но зачем они?
Elsh › Просто может вы здраво оцениваете ситуацию?smile
Feadora › Да нет, все проще. В семье у меня одни бабы. Если меня убьют им будет еще хуже, чем со мной. А может это я просто тешу себя и косвенно набиваю цену. Но сознательно и добровольно на войну не пошел бы.

А как гражданин считаю, что народ сам должен защищать свою землю. Хотя и понимаю, что это грязное дело политиков, что Бог создал Землю без границ, что все люди братья и прочее бла-бла-бла. Где-то давно прочитал, что «всякий народ имеет то правительство, которое его имеет». И взять с них нечего. Любая отговорка с кивком на «правительство» — трусость. И землю свою должен отстаивать сам народ. И да, лучшие гибнут на поле брани, генофонд ослабевает и все такое... Однако война это не выпускной балл в институте благородных девиц. Это все так. Но люди умирают, а Родина остается. И если бы у меня было 9 сынвей призывного возраста, взял бы восьмерых и пошел бы с ними сам. С девками сложнее...
Спасибо всем откликнувшимся!
Margadon › Нет, не так. Свою теперь позицию определите.


Сразу заявляю, что этот пост — чистейший копипаст из d3.ru, за что заранее прошу прощения у автора (может, он здесь тоже зарегистрирован).

Копипасты с Дёрти и Лепры запрещены.


Довольно дурацкая постановка вопроса. Такая притворно-социологическая. Вместо этого достаточно выяснить, кто служил и принимал присягу. Да и на то уже есть готовая статистика.

Клянусь защищать свободу, независимость и конституционный строй России, народ и Отечество.


Для Украины (поскольку у нас тут мощная украинская диаспора):

Я клянусь защищать украинское государство, непреклонно стоять на страже его свободы и независимости.


Кто в мирное время от всеобщей военной обязанности нашёл способы уклониться — тот в случае какой опасности тем более будет свою шкурку спасать. Как-то так.


Более того, сразу надо чётко спрашивать, доверяет ли гражданин в случае войны своему текущему Верховному Главнокомандующему. И тут возникает интересный парадокс.

И, конечно же, надо спрашивать, а как быть, если вот эти существа натравят вдруг Россию на Украину? И обе войны нам с вами подадут как оборонительные.

Мы как-то с Yellow Sky пару минут полемизировали на эту тему. Это именно то, почему я считаю развал СССР не благом для народов, освободившихся от гнёта туповатых и зловредных партаппаратчиков (у вас свои ещё круче тут же понавырастали), а общей трагедией и тщательно высаженным, взрыхлённым и удобренным жёлудем большой беды, возможной в будущем.
Indian › Вы знаете, это очень деликатная тема, поэтому я постараюсь сейчас писать поосторожнее. Знаете вы об этом или нет, но когда немцы напали на СССР в 1941-м, на Украине сразу началось две, а то и три гражданские войны, шедших независимо друг от друга, но иногда пересекавшихся. И на минуточку представьте себе: территория, на которой одновременно происходят четыре (!) войны на уничтожение, три гражданские и одна мировая... Нет никаких предпосылок, что, в случае новой войны (кем бы она ни была начата), тут у нас меньшее число одновременных гражданских войн начнётся. Поверьте, я хорошо буду выбирать сторону, на чьей стороне я буду биться, но отсиживаться где-то я точно не буду, я не из равнодушных.
Yellow Sky › Насколько я помню, многие освободительные войны в Украине начинались с центральных областей (Черкассы, Кировоград, Елисавет).
Hare Rama › Черкасщина — это же родовые земли Богдана Хмельницкого. А Кировоград (Елисавет) аж в 1754 году был основан, тут только Холодный Яр можно вспомнить, но он, опять таки, находиться на территории современной Черкасской области.
Yellow Sky › Вот он откуда неистребимый бунтарский дух!
Indian › Тут возникает не один парадокс а целая куча. И как их решать я не знаю. Самый важный Вы отметили. Вполне возможно устроить столкновение тех, с кем сталкиваться нельзя. Более того, примерно такое уже происходило (Грузия). Но есть не менее скотские парадоксы.
Как воевать под управлением предателей и неучей? Они быстро докомандуются до пушного северного зверька. И не менее важный: чем воевать? Если в 40-х вся экономика работала на фронт, все было переориентировано и организовано (ну, грубо). Одна эвакуация промышленности чего стоит. То что смогут нынешние руководители? Пойти на поклон к Ростеху, достать из зарубежных заначек деньги и купить у него танки, автоматы, патроны? Или попытаться на эти деньги купить бесполезнобездарные мистрали? А кормить кто будет? Истребленные недородившиеся фермеры? Или почти уничтоженные совхозы (ныне ЗАО)? А, если не сможем победить, то что дальше? История России знает временные поражения, но при этом сохранилась, встала с колен, и пинками выгнала агрессора. А завтра что будет возможно?
И да, извините, это — не политика. Это чисто прагматический вопрос.
Yurasha › Вооот! Вот и я про это? О чём вообще речь идёт у автора данного социологического опроса, если все прекрасно знают, как именно, в деталях, сейчас обстоят дела?

То есть если бы он включил мозг, то вопрос должен быть поставлен иначе:

1. В 1941-м пошли бы вы воевать, зная, какая Сталин сволочь, но также зная, что Гитлер собирается вырезать вообще всех, включая детей и домашних животных. А ещё зная, что какая Сталин ни сволочь, он уже старенький и ещё пропыхтит после победы лет семь, не больше. А дальше будем жить уже мы.

2. Вы готовы, без лишних вопросов за что, воевать за группу товарищей, за 20 лет разрушивших предательски, изнутри один из двух мировых экономических и культурных центров — СССР — до состояния африканских диктатур, и продолжающих это делать со свистом и улюлюканьем?

3. Вы готовы пойти воевать убивать людей по приказу чиновников против Грузии, Прибалтики, Украины, Белоруссии, Дальнего Востока, Тверской области, соседнего района?..

О чём вообще речь идёт в опросе? Как можно говорить о войне, если 20 лет в СССР, расколотом на кусочки, планомерно разрушался не только ВПК, но и вовсе, экономика. Её нет больше, какая нафиг война? В любом крупном военном конфликте теперь Россия окажется в положении Китая в начале XX века. Или Византии XIV. Скажите спасибо тем конкретным людям, которые это устроили.
Indian › Вы, господа, усложняете: автор опроса имел ввиду усредненную ситуацию — враг без объявления войны вероломно... Маргадон имел, как мне кажется, ввиду, что нынешнее население блога обсуждаемого при тех же вводных даже в то время и не подумало бы взять в руки оружие.
Leshiy › Автор опроса вбросил провокацию. Какой враг: НАТО? Ну, делайте ваши ставки. Закончится или немедленной капитуляцией, после их оккупационого Сердюкова и прочих его коллег. Или вот тем, о чём снимали фильм «Терминатор»... Китай? Не просто крупнейшая, но единственная по сути оставшаяся индустриальная экономика мира? С населением в 1.5 миллиарда, против в 10 раз меньшего населения России?

Разве что вон Грузинская ССР бедная получила по носу, все долго гордились безмерно.
Indian › Ай, опять вы ведете нас в бездну: если заглянет Геноссе, то мы просто сосчитаем, сколько секунд до какого города летит баллистическая ракета, и, что интересно, никакого постапокалипсиса — никого просто не останется, мокрицы если только с блохами. Суть в другом (и опять я не о пропагандистской машине, или уровне осведомленности) — будешь защищать родину или нет. Простой вопрос, не предполагает мгновенного действия, ответственности за выбор — и ответ на него не дается нам.
Leshiy › Ну для нас этот вопрос выглядит дико и очень по-детски: «А готовы вы ли служить?» Что, опять?

Причём, обратите внимание: задают его нам неслужившие офисные мальчики-зайчики, набежавшие на многострадальный Дёрти после открытия регистрации чтобы там всех потроллить. Что характерно, именно в той политоте, устав от ежедневного принудительного кормления которой на Дёрти я и создал этот сайт.
Indian › Да, все понимаю, там и не участвую, выключил вообще и политоту, и политикс. Пост видел, ппоигнорировал, здесь просто попробовал сдержать дискуссию на тему кто агрессор, а в правительстве все еще медведев и т.п. Такого опроса не может быть, или его надо разбить на множество влпросов, и не думаю, что будет смысл в ответах. И больше не буду спорить, а то я вынужден защищать точку зрения, с которой не то что не согласен — я ее еще не думал.
Leshiy › Вот и я про то же. Что иногда уже по одному вопросу становится понятно, кто спрашивает. Задают такие вопросы подлецы, а распространят дураки.

«Хочешь получить умный ответ — спрашивай умно». Как спрашивать было бы умно, я сразу же перечислил.

Я вижу всего один источник таких социологических опросов: крепко обделавшийся оккупационный режим, разворовавший страну в её самые счастливые и перспективные годы, закидывает удочки на предмет, а выйдут ли люди его защищать в случае чего, как будто бы он им родной? Для этого опросы не нужны на самом деле, для этого надо всего-то вспомнить, что люди устроили около ста лет назад при гораздо более человечном и радеющем за страну царе-батюшке.

Я бы задал совсем иной вопрос людям.
Indian › режим закидывает удочки на предмет, а выйдут ли? Суркова, кстати, сняли, поэтому думаю, что любопытство было сугубо техническим. smile А на тот вопрос уже не будет ответа. И мне лично было бы интереснее, что было бы, если бы в 1905, 1917 и т.п. — чтобы успеть в исторической, так сказать, перспективе, посмотреть — что бы вышло.
Indian › «Я вижу всего один источник таких социологических опросов: крепко обделавшийся оккупационный режим, разворовавший страну в её самые счастливые и перспективные годы, закидывает удочки на предмет, а выйдут ли люди его защищать в случае чего, как будто бы он им родной?»
Не знаю, как автор опроса на Dirt, но я правда не Путин или Янукович, зарегистрировавшиеся инкогнито.
Indian › Автор вопроса, вообще-то вначале говорил о нападении американцев, китайцев, чужих, хищников, гоблинов и т.д. Поэтому я согласен с Leshiy — суть вопроса в другом — будешь защищать родину или нет?
Margadon › Я уже понял, что автор вопроса — ребёнок, ну или тролль, лжец и девственник. Но даже эта его детская постановка вопроса дала мне лично повод для вот высказанных размышлений.

Я к чему призываю: у нас тут пока что был скромный оазис смысла посреди Бивиса и Батхеда современного интернета. Давайте хотя бы тут не плодить мусорной информации. Даже благословенный Лепрозорий уже давно пал под напором подобных дебатов ни о чём: кто сильнее, чужие или хищники, и за кого из них вы пойдёте воевать.
Indian ›« Я уже понял, что автор вопроса — ребёнок, ну или тролль, лжец и девственник»
Меня задела , в основном, перепалка автора с неким Мартовским. Там есть довольно жёсткие вопросы, поэтому, думаю, не ребёнок
Leshiy › Вы, господа, усложняете: автор опроса имел ввиду усредненную ситуацию — враг без объявления войны вероломно... Маргадон имел, как мне кажется, ввиду, что нынешнее население блога обсуждаемого при тех же вводных даже в то время и не подумало бы взять в руки оружие.

Мне просто хотелось сравнить аудиторию двух сайтов. Сравнение не в пользу Dirty, тут — адекватная дискуссия, там —
«Не дадим врагу ни пяди родной землицы. Будем яростно ретвитить и постить угрожающие луки.»
«Голыми руками готов душить котят в случае нападения.»
«Мочить всех подряд — Господь своих узнает!»
«Не удивлюсь если в оккупированной стране будет больше возможностей протестовать против подобных действий захватчиков, чем есть сейчас. »
и т. д и т. п.
Margadon › Напротив. Нормальная взрослая ирония, как единственно возможная реакция на столь дешёвую провокацию набежавшего анонимуса.

Тут вопрос в другом — что, как вот мудрец брадатый говорил, за провокациями и мемами в ответ не стоит ни малейшего смысла. Вот это да, печально.
Indian › Самое печальное — это то, что мы всерьёз обсуждаем возможность войны между, например, Россией и Украиной и не ужасаемся при этом. А уж самое-самое печальное, что, не дай Бог, случись такое, то полягут тысячи и тысячи пацанов, либо пошедших на войну добровольно (меньше), либо призванных принудительно, а организаторы такой войны поднимутся на пару пунктов в списке Форбс.
Margadon › А знаете, как мне неважно было тогда.
Genosse › Уже за одну эту фразу (не говоря уже о Ваших постах) примите мои уверения о глубочайшем к Вам уважении.
Margadon › Это взаимно, человек мой дорогой.
Genosse › Спасибо
Yurasha › Тут возникает не один парадокс а целая куча.

Я пока про самый невинный из этих парадоксов — в Присяге чётко даны два условия:

1. Клянусь свято соблюдать Конституцию, достойно исполнять воинский долг, мужественно защищать свободу, независимость и конституционный строй России, народ и Отечество.

2. Строго выполнять приказы командиров и начальников.


В стране, где Главковерх и Гарант нарушил Конституцию, пойдя на третий срок и набрав 146% голосов при пустых избирательных участках и зафиксированных фальсификациях в его пользу, перед военным уже возникает богатый выбор: чему он присягает больше: Конституции, Родине и народу, или начальникам? Юридические тексты такой силы и значения такой двусмысленностью обладать не имеют права.
Indian › Вместо этого достаточно выяснить, кто служил и принимал присягу
Служил, присягал СССР.

Копипасты с Дёрти и Лепры запрещены
Это был первый и последний, уж очень задели комментарии.

Кто в мирное время от всеобщей военной обязанности нашёл способы уклониться — тот в случае какой опасности тем более будет свою шкурку спасать. Как-то так.
А получится отсидеться? Не в нейтральной Швейцарии живём. Всё равно придётся принять чью-то сторону.

считаю развал СССР не благом для народов, освободившихся от гнёта туповатых и зловредных партаппаратчиков (у вас свои ещё круче тут же понавырастали), а общей трагедией и тщательно высаженным, взрыхлённым и удобренным жёлудем большой беды, возможной в будущем.
Абсолютно с вами согласен.
Margadon › А получится отсидеться? Не в нейтральной Швейцарии живём.

Помня, сколько народа по тылам отсиживалось в Великую Отечественную... Да ещё и при Сталине — том самом, при котором за опоздание на работу отправляли осваивать тундру.

Один из моих тезисов — если будет война, она будет совсем другая. Тут глупо даже проводить параллели — как позволил себе оригинальный автор.
Indian › Война, естественно будет другая, но у меня создалось впечатление, что оригинальный автор просто хотел примерно представить себе размеры пятой колонны
Margadon › А в самом деле, есть у кого под рукой эта статистика, о которой я вот тогда говорил? По уклонившимся от воинской службы со времени развала СССР в 1991-м. Думаю, наглядно будет.
Indian › Нет, не так. Свою теперь позицию определите.
Я военнообязанный, врач, старший лейтенант запаса, поэтому позиция (она же должность) проста — полковой медицинский пункт или госпиталь.

И, конечно же, надо спрашивать, а как быть, если вот эти существа натравят вдруг Россию на Украину? И обе войны нам с вами подадут как оборонительные.
А вот об этом спрашивать просто страшно.
Margadon › Чувствую, по результатам этого обсуждения надо вводить у нас в Социализме и профилях помимо: наши профессии  наш спорт наши кошки ещё и кто где служил (служит), в каком звании. smile

Что ж, не ожидал, но рад. Настоящий джентльменский клуб у нас тут из Рысятника получается. Они ведь традиционно состояли не просто из интеллигенции, а, во многом, отставных военных.
Не знаю, возьмут ли меня в регулярные войска, но в подполье-партизаны пойду без колебаний.
Yellow Sky › Правильно. Грабить, насиловать и жечь!
Yellow Sky › Кстати, вот там хороший комментарий, развивающий вашу точку зрения:

Много думал на этот счет. Пришел к выводу, что лучше будет примкнуть к локальному народному ополчению или уйти в партизаны — благо город и окрестности знаю очень хорошо. Где спрятаться, найти оружие и продовольствие тоже придумать могу.

Но ни как к всеобщей мобилицации — это мясо на ветер. Ну это в случае реальной, а не фантастической атаки на территорию.


Ну да. Помня, с каким упоением бездарные сталинские генералы тупо про%бывали (извините, сложившийся военный термин) миллионы человек — это единственное здравое решение. Причём, это были сталинские генералы, не чета нынешним эффективным управленцам. Не доверять продажным скотам у власти, защищать свою родину зрелыми анархическими методами, как завещали Пётр Кропоткин и Егор Летов.
   


















Рыси — новое сообщество