Пространство рознит вещь от вещи, время — вещь от самой себя
Долго искал, где я мог это прежде слышать: то ли у греков тех, то ли у Мераба, их проекции на наше время, двадцатый век.
И только в этом году встретил в его лекциях, очень вероятно что и снова, поскольку много лет как те магнитофонные записи, что были у меня, оказывается были не единственными и относительно последовательными — а мешаниной обрывков; и только недавно сумел найти более полную и упорядоченную редакцию.
А что такое время? Простое интуитивное определение времени как такового: время есть отличие предмета от самого себя. А пространство есть отличие одного предмета от другого предмета.
Повторяю, пространство есть различённость предметов, а время есть отличие предмета от самого себя. То есть единственное, что отличает предмет от самого себя, есть время. В этом случае – когда мы в чистом виде это понятие выделяем; предельное различие, минимальное – это отличие его от самого себя. Предметы в пространстве могут отличаться многими свойствами друг от друга. Но различие как таковое их друг от друга есть пространство.
М. К. Мамардашвили — Психологическая топология пути Лекция 11, 15.05.1984
Здесь кроется и тот давний парадокс идентичных клонов. Не помню, где он мог быть в известных научно-фантастических произведениях прошлого — да это и неважно. Он ведь идеален, самодостаточнен, не нуждается в прецеденте, чьём-то авторстве.
Каждый из нас об этом размышлял не раз сам: вот представь, будет возможно создать твою полную копию, чтоб спасти тебя от смерти — но ведь ты всё равно умрёшь. И дальше будет действовать, жить за тебя нечто иное. Не ты. Да, похожий, и очень, идентичный. До той поры, где вас разделят.
Что особенно ясно, если вас столкнуть вдруг в придуманном конфликте интересов. Как, впрочем, и сталкивает мироздание эти специально разделённые им сознания.
Другой сопутствующий парадокс, о котором мы вроде и тут когда-то, возможно годы назад, говорили: с момента клонирования вы уже начинаете всё больше разделяться, идти по разным траекториям. Неизбежно. Вы уже — не идентичны. Не единое.
Тут, впрочем, я бы ввёл ту старую добрую квантовую спутанность...
Кажется вспомнил минимум одную книгу, но это не точно, 30 лет прошло. Фармер... Нет, не «Мир реки»... Специально полез в справочник. «Многоярусный мир» ведь, да? Где местные боги себя так продлевали в финале.
Всякий раз, слушая его лекции, задумываюсь: как много чудесного он мог бы поведать нам, если б работал не по скучному Прусту своему, и Фолкнеру, а по вот той англо-американской фантастике, что мы тогда уж, параллельно ему, открыли для себя в 80-х. Сколько там трудилось достаточно смелых, честных и глубоких мыслителей. Которых стоило бы заново переосмыслить уже вот в поле философии, этой научной дисциплины, с её последовательным и упорядоченным методом. Как мы заново осмысливаем поэтов. Как он сам вспоминал там тех же Мандельштама, Блока, Донна...
Как много он мог бы сказать, дополнить, к тому же Кастанеде, дзэнским учителям, Веничке — если б тогда не воспринял его слишком поверхностно (мы уж обсуждали)... список не просто неполон, а в самом начале своём.
Вот буквально вчера читал фантастический рассказ Эрнеста Маринина «Узник». И там вот иллюстрация времени, как по нотам.
Racoon › Я с детства, с тех моих первых книг по астрофизике, привык видеть время как следующее измерение, четвёртое, в котором мы присутствуем неполно, несвободно, в одну сторону, как фотон, в движении по вектору — время тащит нас в зубах как волчица своих волчат.
Вроде у Хайнлайна в одном из ранних рассказов, чуть ни довоенных, это было довольно так глубоко представлено. Именно в том же смысле, что и здесь у Мамардашвили — с фокусом на изменение человека (даже не самого, а вот именно его жизни, комплекса его присутствия в мире: его суть + опыт + сознание + настрой + перцепция + интерпретация + воля + окружение + действия + рефлексия... ну и далее, это текущий во времени, непрерывно повторяющийся процесс; то, что делает нас живыми, осознанными), его как законченную структуру, протяжённую во времени.
Да, точно, довоенный. И чуть ли ни первый из опубликованных.
Indian › Я позволю себе вот какое замечание: да, в математике (и в дисциплинах, непосредственно с нею связанных) время ощутимо, оно действительно есть четвёртая ось координат. Но вот физически, в вещном, материальном выражении? В розетке ток, суём пальцы и убеждаемся. Вот свет, который и волна, и частица. Вот квант (нет, я больше не буду!). И так далее. Теперь гравитация. Вот Ньютонова формула. А гравитоны? Есть гравитоны? А хрононы? Они есть? Фантасты пишут феерическую штуковину: «чёрная дыра есть место, где пространство и время меняются местами». Они в состоянии себе сие представить? Я, правда, не фантаст, но на скудость воображенья пожаловаться не могу; однако ж не представляю себе этого. Далее они пишут, что гравитация искривляет и даже останавливает время. Вот световые гравитационные линзы астрономы наблюдают. Как же быть со временем? Полагаю, покамест — вместе с гравитацией — оно наш флогистон и мировой эфир. Да, разумеется, я не адепт и даже не аколит, но, полагаю, вправе интересоваться чем-то отличным от желудей?
Tomorrow ›Но вот физически, в вещном, материальном выражении?
Погодите, вы чего требуете? Чтобы то измерение, которое явлено для нас, в силу нашей природы, неполным (я выше описывал это аж метафорически, чтоб наглядней) — выглядело как эти три осязаемых? Ну, для существ иного порядка, пятимерных и больше, для которых временное столь же контролируемо, как для нас эти три первоначальных — оно будет вполне зримо, осязаемо, в полноте своей.
Фотон, который хочет блуждать по вселенной свободно, возвращаться по своей траектории, останавливаться... ну, ему следует стать частицей иного рода.
Или вот, вы же понимаете, что критерий: хочу всё пощупать чтобы убедиться — изначально неверен. Не получится пощупать звук, например. А он есть. Как тот суслик. И многое иное.
Потом говорит Фоме: подай перст твой сюда и посмотри руки Мои; подай руку твою и вложи в ребра Мои; и не будь неверующим, но верующим.
Фома сказал Ему в ответ: Господь мой и Бог мой!
Иисус говорит ему: ты поверил, потому что увидел Меня; блаженны невидевшие и уверовавшие.
Человек, как существо (наше сознание вообще) ограничен в средствах своей перцепции. И научился вот недавно лишь инструментально расширять этот свой естественный диапазон. Что, кстати, при появлении систем дополненной реальности (а это тем более совсем недавно, только что, и то пока не очень ещё), и универсальности нашего сознания — даёт потенциально бесконечный дальше путь дальнейшего развития. Но, опять же, пока я не знаю, не скажу, как мы можем, и можем ли, преодолеть именно нашу пространственную ограниченность. О которой я изначально. Может ли фотон сойти со своего вектора и остаться существовать. В неизменном виде — нет. Ну так про то и все религии...
Ну вот, около нового года продолжил слушать на сон грядущий его лекции, и где-то между 10-й и 16-й (скорее, 12-й и 15-й, но настолько не следил за чередованием, что давайте расширим область поиска, как того требуют рациональные принципы применимо ко всем подобным областям) он сам сказал прямо дословно нечто вроде (поискал сейчас в тексте, по «измер» «мерн» «существ» «сущн» (поищите тоже, и заметьте, насколько он применяет слово измерение тут и там, подряд, в живых лекциях это даже не так заметно на слух, катастрофически не по его назначению, смыслу; у него во всём так, он такой ниспровергатель Декарта, Рената Иоахимыча; видимо оттого его мало кто вообще понимает — не будучи способен пробиться через его намеренные иносказания, подстановки)... но не нашёл, ну и ладно, перескажу своими словами): «Ну так легко же представить существ, что оперируют большим к-вом измерений, чем мы». Видите, это настолько общее место было тогда, в наши советские 80-е, что все независимо друг от друга это понимали. Ну, если мне это, понятно, не приснилось, что, впрочем, не очень вероятно, я вроде как помню это у него его словами.
У меня более сложный, трудный вопрос возникает в связи с этим: куда всё это делось потом? Нет, не у нас, кто длит те 80-е в себе. А, вон... у всех вокруг?
А, ну вот же, ёпрст, самое начало 13-й лекции. Решил поставить в плеере, по старой памяти, возобновить добрый ритуал минувшего, как учили нас ещё древниекитайцы, и тут же нашёл:
В самые последние минуты прошлого занятия я читал вам цитату, в которой мы увидели странную особенность нашей души. Особенность, состоящую в том, что душа не всегда присутствует там, где надо, а если присутствует, то только частично.
Пруст говорил: если мы и воспринимаем несчастье другого человека, то только частью своего существа, потому что мы должны по природе своей все совершать в последовательности. Сначала A, потом B, потом C и т. д., мы не можем воспринимать все сразу. То есть держать в одновременности многое человеку невозможно.
Или, иными словами, время как последовательность есть человеческая форма времени. Вполне можно представить себе какие-то другие существа, иначе организованные, которые не воспринимали бы события в такой последовательности.
Я уж не раз говорил, насколько утомлён тем, что Мераб Константинович, говоря часами, ничего мне уж давно не открывает из того, что я не знал бы, о чём бы не думал уже тогда, на излёте Советского Союза трагического. Но однако ж, вместе с тем... а кто ещё, кроме него, вообще вокруг, вот сейчас, в существующем мире, чортъ его дери, вообще думает об этих вещах? Ну или хотя бы примерно о подобных.
Каждый из нас об этом размышлял не раз сам: вот представь, будет возможно создать твою полную копию, чтоб спасти тебя от смерти — но ведь ты всё равно умрёшь. И дальше будет действовать, жить за тебя нечто иное. Не ты. Да, похожий, и очень, идентичный. До той поры, где вас разделят.
Что особенно ясно, если вас столкнуть вдруг в придуманном конфликте интересов. Как, впрочем, и сталкивает мироздание эти специально разделённые им сознания.
Другой сопутствующий парадокс, о котором мы вроде и тут когда-то, возможно годы назад, говорили: с момента клонирования вы уже начинаете всё больше разделяться, идти по разным траекториям. Неизбежно. Вы уже — не идентичны. Не единое.
Тут, впрочем, я бы ввёл ту старую добрую квантовую спутанность...
Кажется вспомнил минимум одную книгу, но это не точно, 30 лет прошло. Фармер... Нет, не «Мир реки»... Специально полез в справочник. «Многоярусный мир» ведь, да? Где местные боги себя так продлевали в финале.
Всякий раз, слушая его лекции, задумываюсь: как много чудесного он мог бы поведать нам, если б работал не по скучному Прусту своему, и Фолкнеру, а по вот той англо-американской фантастике, что мы тогда уж, параллельно ему, открыли для себя в 80-х. Сколько там трудилось достаточно смелых, честных и глубоких мыслителей. Которых стоило бы заново переосмыслить уже вот в поле философии, этой научной дисциплины, с её последовательным и упорядоченным методом. Как мы заново осмысливаем поэтов. Как он сам вспоминал там тех же Мандельштама, Блока, Донна...
Как много он мог бы сказать, дополнить, к тому же Кастанеде, дзэнским учителям, Веничке — если б тогда не воспринял его слишком поверхностно (мы уж обсуждали)... список не просто неполон, а в самом начале своём.
Вроде у Хайнлайна в одном из ранних рассказов, чуть ни довоенных, это было довольно так глубоко представлено. Именно в том же смысле, что и здесь у Мамардашвили — с фокусом на изменение человека (даже не самого, а вот именно его жизни, комплекса его присутствия в мире: его суть + опыт + сознание + настрой + перцепция + интерпретация + воля + окружение + действия + рефлексия... ну и далее, это текущий во времени, непрерывно повторяющийся процесс; то, что делает нас живыми, осознанными), его как законченную структуру, протяжённую во времени.
Life-Line (1939), «Линия жизни».
Надо б и его рассказы добавить в нашу его библиографию.
Теперь гравитация. Вот Ньютонова формула. А гравитоны? Есть гравитоны? А хрононы? Они есть? Фантасты пишут феерическую штуковину: «чёрная дыра есть место, где пространство и время меняются местами». Они в состоянии себе сие представить? Я, правда, не фантаст, но на скудость воображенья пожаловаться не могу; однако ж не представляю себе этого. Далее они пишут, что гравитация искривляет и даже останавливает время. Вот световые гравитационные линзы астрономы наблюдают. Как же быть со временем? Полагаю, покамест — вместе с гравитацией — оно наш флогистон и мировой эфир.
Да, разумеется, я не адепт и даже не аколит, но, полагаю, вправе интересоваться чем-то отличным от желудей?
Погодите, вы чего требуете? Чтобы то измерение, которое явлено для нас, в силу нашей природы, неполным (я выше описывал это аж метафорически, чтоб наглядней) — выглядело как эти три осязаемых? Ну, для существ иного порядка, пятимерных и больше, для которых временное столь же контролируемо, как для нас эти три первоначальных — оно будет вполне зримо, осязаемо, в полноте своей.
Фотон, который хочет блуждать по вселенной свободно, возвращаться по своей траектории, останавливаться... ну, ему следует стать частицей иного рода.
Или вот, вы же понимаете, что критерий: хочу всё пощупать чтобы убедиться — изначально неверен. Не получится пощупать звук, например. А он есть. Как тот суслик. И многое иное.
Человек, как существо (наше сознание вообще) ограничен в средствах своей перцепции. И научился вот недавно лишь инструментально расширять этот свой естественный диапазон. Что, кстати, при появлении систем дополненной реальности (а это тем более совсем недавно, только что, и то пока не очень ещё), и универсальности нашего сознания — даёт потенциально бесконечный дальше путь дальнейшего развития. Но, опять же, пока я не знаю, не скажу, как мы можем, и можем ли, преодолеть именно нашу пространственную ограниченность. О которой я изначально. Может ли фотон сойти со своего вектора и остаться существовать. В неизменном виде — нет. Ну так про то и все религии...
У меня более сложный, трудный вопрос возникает в связи с этим: куда всё это делось потом? Нет, не у нас, кто длит те 80-е в себе. А, вон... у всех вокруг?
Я уж не раз говорил, насколько утомлён тем, что Мераб Константинович, говоря часами, ничего мне уж давно не открывает из того, что я не знал бы, о чём бы не думал уже тогда, на излёте Советского Союза трагического. Но однако ж, вместе с тем... а кто ещё, кроме него, вообще вокруг, вот сейчас, в существующем мире, чортъ его дери, вообще думает об этих вещах? Ну или хотя бы примерно о подобных.