Artifex › Это как раз иллюстрация к зарождению генерации жителей ада в конце 80-х под чутким руководством Горбачёва, которые уже к 90-м захватили тут всё.

Для меня 1987 был самым счастливым годом и моей жизни, и, что для меня важнее, жизни моей страны. Когда всё плохое постепенно само собой отмирало, весь этот бюрократизм застойный, открылись границы и ему на смену из-за рубежа хлынуло много нового, словно из мира будущего: книги, кино, музыка, компьютеры...

Вот этих мушастиков мы даже ещё тогда не воспринимали как некрожителей, которыми они оказались — были уверены что это они конструктивно вскрывают пороки общества к пущему его благу, развитию и всему такому. В страшном кошмаре не мог представить, что в итоге они жизнь огромной, развитой, счастливой, благополучной страны и в самом деле сведут к своей нескончаемой хронике происшествий.

Indian › Не вполне согласен. Сам факт появления на ЦТ мушастиков показателен. Вопиюще показателен, я бы сказал.

Не была та страна ни развитой, ни благополучной. Иначе ни в жизнь бы не пошла за немцовыми и чубайсами. И кравчуками с ельцыными. А ведь слом эпохи не в один день произошел. Мушастики только маленькой соломинкой на горбу верблюда были.

Artifex › Если застреленный лежит, истекает красненьким и дёргает ногами как дурак — это показатель, я считаю. Что в жизни он был неблагополучен, что и привело, и значит сам один виноват в таком своём финале вопиющем.

Логику вообще, как науку, не только в университетах неплохо бы сдавать на пятёрки всяческие, но и в рассуждениях применять. Если что-то случилось вдруг такое, чего прежде не было — это значит как минимум, для начала, что прежде с ним этого всё же несколько не было. А не обратное, что значит получается это было тогда всегда.

Я же особо потратил время чтобы напечатать избыточное там «к зарождению в конце 80-х под чутким руководством Горбачёва». При Брежневе этого скотства что-то не припомню. А вы?

Оттого и отношу Горбачёва не к генерации советских генсеков, которым он формально числился, а к злокозненной триаде вот этих, что разрушили страну и добивают её дальше. Хотя она уже и так после всего лишь лежит робко не вставая давно и дышит через раз.


Она была неидеальной, конечно. Мы это хорошо помним. Но с тех пор все её относительные достоинства были свирепо уничтожены. А вот из недостатков ни один не устранён (да и кто б такой прямо из этой ликвидационной комиссии™ вдруг был способен на такое?), но хуже — практически все лишь усугублены.

Вот, к примеру, все ругают СССР за социалистическую пропаганду. Да не была она такой прямо заметной там. А если замечали, то даже не смеялись над ней, а привычно не замечали. Как привычно не замечают теперь в тысячу раз более назойливую и омерзительную рекламу. Кстати, а почему тогда они не обвиняют церковь в её схожей гуманистической пропаганде (заметьте, пропаганда КПСС была в первую очередь гуманистическая: мир во всём мире, позор бюрократам, честь и слава по труду, даёшь стране зерна угля и всякой прочей фигни, слава советской науке), только разве куда менее научной?

К слову, реклама 80-х, что редкая отечественная, что тем более зарубежная — была искусством. Было приятно послушать и посмотреть. Нынешняя реклама — это Босх и Брейгель какой-то.

А гнуснейшей пропагандой, нескончаемой, эти твари забили наглухо весь эфир. Любую радиостанцию включить, телеканал, новости, аналитику — все эти новости и аналитика сплошь про то как мы живём так плохо, и с каждым месяцем всё хуже, потому что сначала Прибалтика, Польша, потом Грузия, Молдавия, следом Украина, Турция вот, Эмираты, Европа загнивает, СШАаааргх! Одна Британия вроде никогда не была осуждаема за наши горести. Думаю, оттого что у них там как раз капиталы, поместья и семьи вывезены, иначе б тоже перепало не раз. Это скотство реально задолбало. Эти ежедневные пятиминутки ненависти каждые полчаса из каждой радиоточки и любого телекрана. И эти же подлецы постоянно нам втирают, что вот, скажите нам спасибо что вы не в СССР живёте с его пропагандой. Спасибо, но не за это. А что по сравнению с накалом антироссийской пропаганды на Украине вы нас ещё щадите, твари. Тут по крайней мене ещё нет бытового национализма, станцию метро «Киевскую» никто не приходит разрушать как чуждую и враждебную. Этим СССР был хуже чем теперь, что в нём такое было просто немыслимо?


Ещё все ругают СССР за вырубку виноградников, распитие одеколонов и очереди за мылом. Это Горбачёв. Человек, уничтоживший СССР. И этими выкрутасами в числе прочего. С них как раз и начавший. Поставивший себе целью довести намеренно народ до ручки, чтобы он после всего сам охотно уже хоть на республики распался, хоть в НАТО вступил, хоть к чёрту в ад, лишь бы не видеть в своей жизни больше кило гречки по двойной цене в столе заказов по праздникам в качестве премии.

Если хотите, проведём маленький забавный эксперимент. Поставьте меня генеральным секретарём США лет где-то... ну на пятилетку, больше не надо. Я вам их ещё быстрее развалю на отдельные суверенные штаты. А потом, если надо, они вам ещё и воевать друг с другом начнут. Только попросите. Если этот дурачок сумел, неужели вы думаете я не справлюсь?

А вы потом покиваете и скажете умудрённо: «США были кошмарно, немыслимо тяжело больны, последние сто лет они вообще существовали вопреки всем законам природы. Уж не говорю про убийство Кеннеди, который значит и до этого весь застреленный жил, просто вот всплыло вдруг. Но Великая депрессия, Сухой закон, мафия, бутлеггеры, Ку-клукс-клан, Сакко и Ванцетти, Кинг-Конг, Гарлем, Вьетнам, Гражданская война, геноцид индейцев... Этот кошмар должен был закончиться даже куда раньше».

Indian › Видите ли, все те мелкие недостатки, которые вы столь щедро перечислили, — это просто шумная и грязная пена на поверхности. Неприятная, раздражающая, но не смертельная.

А я говорю о глубинных, системных пороках. Порождением которых и стал Горбачев и ко.

СССР страдал не алкоголизмом и бытовым воровством — это фигня несущественная. Основными пороками были кризис новых элит и кризис новых смыслов. Подготовкой новых элит занималась совпартшкола, чьи программы основывались на чистой идеологии. А новыми смыслами вообще никто не занимался.

Поэтому Брежнев, как хозяйственник, был на две головы ниже предшественников (поскольку был чистой воды политработником). Об этом осторожно, но внятно говорят нам его современники в своих мемуарах. Что военные (Комаров, например), что полувоенные (тот же Черток). Последователи хозяйственными талантами блистали еще меньше.

А кризис новых смыслов — это когда и так не блестящую школу отечественных философов вырубили под корень, да так ничем и не заменили. Не будем же мы в самом деле считать Суслова и его аппарат — генератором новых смыслов страны? Ленин генерировал новые ослепительные смыслы. Сталин тоже. Хрущев вот мог генерировать смыслы: его клятвенное обещание построить коммунизм к 80-му году вполне таковым было. Под это обещание, кстати, очень серьезная идеологическая база подведена была. Тот же Черток в своих мемуарах (очень, очень неглупый человек), специально делает пространное отступление для объяснения этого момента. Ни технической, ни административной элите тех лет такое (смешное для нас) заявление первого лица государства не казалось ни глупым, ни утопичным.

А вот когда пришел этот самый 1980, и стало ясно, что не только коммунизма не будет, но и вообще экономика должна быть экономной (дырку в заводской стене заколотить фанерным Лениным, чтоб зимой не дуло) — оказалось, что объяснить этот момент и некому. А ведь не только нужно было объяснить, но и поставить новые цели и смыслы. А затем новые и новые.

Идеологический аппарат махнул рукой на привязку идеологии к реальности. Реальные элиты махнули рукой на бессмысленное государство, и занялись самообогащением. Нет, Вождь, система в разнос пошла задолго до мушастиков. Они — только гной из лопающейся язвы. К примеру, слово «цеховики» появилось задолго до Горбачева. По экономическим преступлениям бум начался задолго до Перестройки. Щелоков, например, самоубился когда Горбачева еще и не знал никто, а в Москве руководителей из торговли стреляли пачками.

Почему не менее красный и коммунистический Китай смог на изломе эпох выработать новые смыслы и достойные этих смыслов элиты? Почему Союз при сходных исходных не смог? Америка нагадила?

Горбачев был предопределен всей совокупностью процессов. Даже ГКЧП (я помню!), — а это была реально элита из тогдашних элит, — ничерта не смогли ни предложить, ни сделать. Потому что к моменту принятия судьбоносных решений, в головах у них не оказалось ничего, кроме устаревших лозунгов уходящей эпохи. Вот так история и вынесла нам всем приговор. За избыточное доверие.

Artifex › Видите ли, все те мелкие недостатки

Работорговля ещё! Работорговлю совсем забыл. И расовую сегрегацию вплоть до 60-х — это когда в это время советский народ вовсю уже людей в космос запускал из гигантских катапульт. Я считаю, ну хотя бы работорговля — это достаточно крупный недостаток, нет?

У нас уже Пушкина давно застрелили, а у них ещё долго после этого рабство процветало. С нашей стороны планеты равноправие и дружба народов, бесплатная медицина и образование, а у них в это время расизм как официальная государственная политика.


СССР страдал не алкоголизмом и бытовым воровством — это фигня несущественная. Основными пороками были кризис новых элит и кризис новых смыслов. Подготовкой новых элит занималась совпартшкола, чьи программы основывались на чистой идеологии. А новыми смыслами вообще никто не занимался.

Так я и перечислял симптомы. Чем он, якобы, был хуже чем теперь, тюрьма народов, совок задолбал, хочу жить в Майями, лежать в шезлонге с тремя мулатками, пить ром ящиками, это всё. Перечислял то, за что теперь публично все ругают СССР. И никто из них не ругает его за вот эти реальные системные недостатки, на которые вы справедливо переводите разговор. При этом все они как один лукаво умалчивают, что сейчас-то положение куда хуже. Системно хуже во всём. И симптомы куда чудовищнее, и кроющиеся за ними дефекты управления государством, построения его, развития.

И в экономике (промышленность разрушили, только с ВПК вот спохватились запоздало; рынок сперва развивали криминальным зачем-то, потом вовсе задушили, ужаснувшись такому уродцу; прежнюю плановую экономику меж тем не спешат возрождать — в итоге вакуум). И в науке, и тем более в культуре (книги, музыка, фильмы). И, кстати, во внешней политике — в области, которой одной они только и занимаются последние годы, давно забросив все остальное: СССР, несколько навязчиво, как сейчас США, но дружил с половиной мира; эти с ней уже не просто поссорились давно, но открыто враждуют.

Хуже всего, причина многого (отсутствия рынка, в первую очередь): в стране фактически беззаконие, причём это не просто открыто доведено до граждан, но даже самые необразованные из них (и они первые), знают и выстраивают свою жизнь из понимания этого, бояться милиции и судов стало всеобщим опытом, табу, слишком часто за обращение к поискам справедливости всех обезьян обливали водой прежде, и регулярно обливают теперь. В СССР был диктат партии, суд над Бродским и всё в этом стиле — но такого тотального открытого беззакония по всей стране не было.


Впрочем, ваш перенос на более фундаментальные вещи: причины застоя и развала СССР как стратегические, длительные процессы, мне близок. Но это уже следующая, вытекающая тема для размышлений. И предыдущая по времени. Вы говорите про то что привело к приходу к власти перестройщиков (ну, не думая особо, сходу скажу наугад что очевидно кадровый кризис ЦК КПСС, как следствие идеологического, естественно вымирание геронтократии: вытоптали пастбище в масштабах 1/6 суши, не родили жизнеспособных детёнышей, взамен прикормили гиен, которые воспользовались моментом, и всё, привет) и скорому государственному перевороту со сменой строя и социально-экономической модели (фактически, имея эти признаки, уж не просто какому-то там несущественному перевороту, но вполне себе революции такой, великой олигархической). А это Хрущёв-Брежнев.

У нас же разговор был про Горбачёва и далее:

Это как раз иллюстрация к зарождению генерации жителей ада в конце 80-х под чутким руководством Горбачёва, которые уже к 90-м захватили тут всё.

Ещё добавлю, что вчера не успел, помимо вот работорговли: и с США можно сравнить, но и с КНР. Давайте отдельно глянем цифры, проведём небольшое исследование, составим таблицу:

СССР—США—КНР
сравнительные преимущества и недостатки
в двух срезах: 1980 и 2015.

Я же не ошибаюсь? На моей памяти в 80-х, к примеру, КНР заметно отставал от СССР. Тем более в 60-е, когда они с воробьями боролись и людьми в очках (хунвейбины чуть позже).

Вся школа отправилась убивать воробьёв. Мы делали лестницы, чтобы сбивать их гнёзда, и били в гонги по вечерам, когда они возвращались домой на ночлег. Это было задолго до того, как мы узнали, что воробьи — хорошие птицы. В то время мы знали лишь то, что они едят зерно.

Где сейчас экономика КНР, и где России? Отчего КНР не распался на княжества, как в Период Сражающихся царств до Цинь Шихуанди? А СССР распался. Ведь в КНР была та же самая старческая компартия. И продолжает быть. Великий кормчий, звёзды и красные флаги, всё такое.

Вы говорите: детерминизм, предопределено было, системный крах любой плановой экономики, порочен сам строй. Я вам на это могу лишь ответить: посмотрите на коммунистический Китай.

Так в чём разница между ними, рухнувшем и рушащемся всё ниже СССР, и КНР, в то же время, в тех же мировых условиях возвысившегося до первой реальной экономики мира? Я называю одну причину, главную, помимо всех сопутствующих: в пост-СССР рынок был задушен во младенчестве, сначала организованным бандитизмом, про что они до сих пор фильмы снимают и показывают по всем программам, воспевают типа. Все эти «Брат», «Бригада», «Бандитский Петербург», «Ментовские войны»... Увы, но нет, это не я сейчас придумываю такие названия чтоб шокировать вас и позабавить. Потом не менее организованными коррупционерами во власти. Причина всех бед осколков разрушенного СССР: беззаконие, тотальная коррупция, отсутствие честного и свободного рынка.

А в КНР тогда к власти пришли патриоты.
    1976—1989  Дэн Сяопин, председатель ЦВС ЦК КПК
    1989—2002  Цзян Цзэминь, генсек ЦК КПК
    2002—2012  Ху Цзиньтао, генсек ЦК КПК
    2012—н.в.    Си Цзиньпин, генсек ЦК КПК
И какая сразу ощутимая разница.

Но это, фальсификация рыночных реформ, и причина всего, краха экономики, культуры и политики — но и само следствие. Не первопричина. А причину я назвал изначально. В 80-е к власти пришли изменники на самом высоком уровне. Которые запустили эти процессы и заботливо контролировали их ход. И вот вы справедливо назвали причину уже этого: кризис правящей партии. И можно ещё дальше говорить про причины и этого. Самая лежащая на поверхности из которых: монополизм, отсутствие конкуренции. В итоге всегда успокоившийся гегемон перестаёт заботиться обо всём (такая ловушка попадания в безопасное место, стасис). И вымирает. Так и вымерла КПСС. Вместе со своей страной.

Причина всех бед осколков разрушенного СССР: беззаконие, тотальная коррупция, отсутствие честного и свободного рынка.

Вкратце, или не очень, как получится, там слишком много связанных вопросов, прокомментирую такую тонкую, непонятную вообще на бытовом уровне, при чём тут она, как она относится к экономике и развитию общества, материю как беззаконие. Его воцарение означает две вещи. Одинаково летальных. Отсюда мы и говорим, что государство начинается с права.

Первая: нет никаких гарантий для бизнеса. Как следствие будет процветать только криминальный бизнес, срощенный с этими структурами. Имеющий прибыль в 300% не производя ничего для страны, людей и мира полезного. Честный бизнес — заведомая жертва, его раздавит жопой первый же забежавший срубить взятку чиновник. Говоря языком права: первый же преступник; орудующий в заботливо созданной для них таких властью питательной среде; и очень спокойный за себя, у него есть гарантии по всей его вертикали власти до неба; да и выше, даже церковь местная пузатая на его стороне. Откуда, кстати, они взялись? В СССР же вроде не было такого количества демонстративно, катастрофически жирных жрецов? Тем более всех напоказ в золоте. Глупый предприниматель сунувшийся в него при такой устрашающей конъюнктуре погибнет (вон их тушки вдоль дорог лежат), умный просто не сунется. Нет законности — нет честного рынка — нет производства, взамен лишь импорт всего — нет экономического развития — зато есть быстрый крах экономики. Что и наблюдаем.

Вторая ещё хуже. Это уже одна из самых глубинных первопричин всего, если не вообще та черепаха на которой всё и зиждется — вот этот адов вектор погубивших нашу страну причин и следствий, который вы предложили исследовать. В отсутствии разделения властей, как следствие независимой, как следствие справедливой судебной власти + механизмов (этот термин тут давно вызывает смех у всего народа, но боюсь замены ему всё же не найти, ладно, я предупредил) демократии, то есть свободы «избирать и быть избранными» (32 статья Конституции) — государство обречено на неэфективность и распад, страна обречена на перманентный кризис, народ обречён на вечные страдания. Ну как вечные? До тех пор пока это состояние длится, не преодолено, и даже хуже, не замечено никем. Кто сейчас из всех этих толп на политической арене — да и более того, вообще в интернете, пока у нас тут ещё свобода слова, так случайно получилось, само собой — кроме меня говорит что узурпация власти, концентрация, монополизация, отсутствие в ней честной (не подковёрной, не криминальной, как у них заведено) конкуренции гибельна для страны? И губит её. И всегда, всю историю губила её. И пора об этом задуматься, если не хотим чтоб совсем скоро погубила, всё к этому и идёт.

Тот же самый левиафан: как цари устраивали народу крепостное право, вешали декабристов, гнали на чужую войну за освобождение Франции от Бонапарта и Германии от кайзера, расстреливали демонстрации — потому что знали что они тут власть; так и коммунисты; так и эти (а помните, когда они захватили власть, и потом ещё много лет, они называли себя «демократы», «либералы», «сторонники рыночных реформ» — вот оттого, с тех пор этот термин и стал перевёрнут в сознании народа, стал означать нечто поистине гадкое). Но именно от этой многовековой диктатуры, отсутствия соревновательности в политике, вечной безальтернативности — и происходят все беды России, и царской, и советской, и теперь, раздробленной феодальной.

Indian › Как быстро вы со мной согласились, даже неинтересно .

Я просто привык как-то не отделять внешние эффекты от порождающих их причин. Поэтому, вы уж извините, я не могу заставить себя думать о Горбачеве, как о причине. По мне скорее он был жертвой. Он там пытался пырхаться и барахтаться, но лавина уже покатилась. Я воспринимаю его как фронтмена этого гребаного цирка, но как осмысленного организатора — нет, не могу.

Я, кстати, так нигде и не отыскал внятных причин прихода к власти именно Горбачева. Лично я думаю, что он был отнюдь не лидером со своей мощной лобби-группой (как был в своё время тот же Брежнев). И даже не ситуативным лидером (как был в своё время Хрущев). А был он всего-навсего компромиссой фигурой в смертельной подковерной схватке номенклатурных кланов. То бишь Ванькой-дурачком, заведомо равно для всех неопасным и управляемым. В некотором смысле — продолжателем дела дряхлого позднего Брежнева. Да только лавину проблем уже было не остановить косметикой и затыканием дыр.

Люди, никогда ничем в своей жизни реально не руководившие (не имеющие собственного личного опыта), почему-то ошибочно уверены, что достаточно начальнику издать грозный приказ, и все тут же нагнутся, и побегут его выполнять. Это большая, часто смертельная ошибка. Горбачев, не обладая ни значительным личным умом, ни хорошей умной командой, мог только бегать туда-сюда по коридору возможностей. Когда лавина уже пошла, что бы вы ни делали — ситуация будет только ухудшаться. Поэтому я Горбачева отнюдь не оправдываю (хоть и презираю), но и вешать его на Красной площади призывать не буду.

Кстати, к этому пониманию в свое время пришли и китайцы, анализируя Перестройку. Поэтому их реформы были куда более глубинными и осмысленными: партийные чистки вплоть до высших эшелонов, радикальные идеологические (и как их следствие — экономические, а не наоборот) реформы, жесткая возрастная планка для ответработников всех уровней. Результат у всех перед глазами.

Artifex › Да разве ж согласился? Я про нынешнюю генерацию гиен — вы про прежнюю генерацию уступивших им мамонтов. Я про роль личности и, особо, интенции и мировоззрения правителя в истории, на примерах с картинками назидательными ужасающими — вы вроде как про отсутствие таковой роли, сугубый детерминизм и предначертанность судьб народов.

Горбачёва имеет смысл рассматривать не иначе как в связке Горбачёв-Ельцин + группа товарищей, и примкнувший к ним Шепилов. «Фракционная антипартийная группа», в общем. Помните, мы как-то говорили, что оказывается Политбюро ещё задолго до августа 1991-го, до ГКЧП, уже собиралось у себя и планировало развал СССР. Я может что-то пропустил, но вот узнал об этом только недавно. Я один такой? Или и сейчас многие до сих пор не в курсе этого занятного факта? Нам ведь тогда преподали всё совсем не как уж долго вынашиваемый замысел ЦК КПСС. А как некий спонтанный кризис власти, из которого надо выбираться принимая жёсткие меры.

Вся генерация членов Политбюро после смерти Брежнева была отравлена этим ядом: «У нас власть, мы видим как на Западе хорошо живут, особенно те, у кого есть власть. Идеология — для них вон, масс с кумачовыми транспарантами, нас она даже уже зевать не побуждает более. Это всё отжившее. Отречёмся от старого мира. Нас ждут пляжи Майями, опять же, о которых говорил предыдущий оратор. Так давайте возьмём себе то что и так по праву принадлежит нам. Ну а кому? Не им же с их кумачовыми транспарантами по праздникам и капустным супом по 14 копеек в столовке научно-исследовательского института».

Главные улицы города по богатству магазинов и великолепию зданий не уступают первым городам мира». Представляете себе, Шура? Не уступают! Мулаты, бухта, экспорт кофе...

Те кто не были, сначала долго болели и скоропостижно скончались, отправившись в гонку на лафетах™, а с последними расправились в момент подавления мятежа ГКЧП.

Что-то странно, все давешние видео про ГКЧП вдруг оказались оперативно удалены. К чему бы такое совпадение?

Artifex › Ещё немного времени есть. Вы вводите теорию марионетки, коллективного управления, «братвы», кворума. Мне эта теория не нова, сам её в 90-х развивал.

Но, говоря что вот это и это просто смешно — ну скажите, ладно, а что тогда не смешно? Как говорили ещё древние эскимосы: «Отрицая, предлагай».

Как нам называть коллективного правителя СССР времён Хрущёва, Брежнева, Горбачёва, и особенно Черненко и Маленкова, если кто таких теперь помнит? Кто фактически правит сейчас США? Понятно, что не Обама лично. Назовите, кто на самом деле управляет Россией, пока Путин блистает перед телекамерами? Кто принимал ключевые решения за императрицу Цыси (про Пу И не спрашиваю, там всё понятнее), Николая II, японского императора, чтоб ему слива вечно цвела, Сталина?

Меня тут давеча спросили: вы знаете, кто сейчас управляет страной? Нет, говорю, если честно — не знаю; да и как-то даже не было желания выяснять, если вы понимаете. Поэтому я, в силу тысячелетней восточной традиции, для простоты именую период правления именем императора, так проще и понятнее. И короче, чем всякий раз говорить: «Видите ли, батеньки, сейчас мы говорим про правящие круги с 1981 по 1991 год, состав которых науке по-прежнему не вполне ясен, ибо эти сведения хранились жёстче и потом уничтожались безжалостней чем любые улики против обычных бытовых бандитов-непрофессионалов-любителей, и самые страшные военные тайны государственные прочие. Ну давайте назовём их условно именем того из них, кто формально светился в качестве исполняющего обязанности, субъекта государственного суверенитета, выборного главы государства на тот период». Так США кто управляет? Германией, Францией, Британией? Китаем тем же? Вот прямо поимённо. И у кого какое влияние и сфера ответственности? Нет, мне проще вон эти США развалить за четыре года, чем отвечать на столь каверзные в своей наивности вопросы.

дорогая скупость [×]
к 2000 году он составит 700 000 кубометров в сутки [×]