lynx logo
lynx slogan #00057
Привет! Сегодня у вас особенно незнакомое лицо.
Чтобы исправить это, попробуйте .

А ещё у нас сейчас открыта .




секретный шифр д-ра Тьюринга, O.B.E:

включите эту картинку чтобы увидеть проверочный код

close

Йода, магистр Джедаев, Звёздные войны




   

№6895
10 486 просмотров
23 мая '14
пятница
10 лет 9 дней назад



Русский язык как иностранный

Я много раз слышал, что русский язык сложен для изучения. Но никогда не задумывался — что в нем такого непонятного? Подумаешь, произвольный порядок слов в предложении — что тут сложного? Ставишь слова как хочешь, а все равно будет понятно.

По правде сказать, произвольный порядок слов — это обобщение. В реальности все несколько сложнее и в языке есть места, где порядок слов задан жёстко.

Что же до понятности, то давайте просто посчитаем.

Начнем с начала — с нуля… или ноля?

Ну вот, еще не начали, а уже наткнулись на камень преткновения. Сходу и не разберешься, как правильней.

Идем дальше: один (edinъ), два (dva?), три (trьje), четыре (čеtуrе), пять (рętь), шесть (šestь), семь (sedmь), восемь (osem?), девять (devęt)...

И, наконец, десять. Или, как его тут же начинают называть — дцать:
один-на-дцать (кстати, в этом слове 11 букв), две-на-дцать, три-на-дцать... и т.д.

Так мы подходим к «два-дцать». Что понятно, если дцать — это один десяток, то «два дцать» — это два десятка, а «три дцать» — три десятка. Пока все логично.

Хорошо, считаем дальше и... получаем — сорок! А не «четыре дцать», как мог кто-нибудь подумать.

Что еще за «сорок», откуда? А оттуда, поясняют нам терпеливые филологи, что слово сорок в древнерусском языке было существительным со значением «мешок» или «рубаха», позднее оно стало обозначать не вообще «мешок», а только мешок с четырьмя десятками шкур соболей, необходимых для пошива одной шубы, и, вытеснив, таким образом, из русского языка числительное четыре десяте, стало употребляться для обозначения четырех десятков любых предметов и абстрактного числа.

Ладно, значит «сорок» — исключение. Но дальше-то изменения не заканчиваются. Дальше «дцать» сменяется «десятками»: пять-десят, шесть-десят, семь-десят, восемь-десят. Не совсем понятно почему так, но подспудно мелькают какие-то догадки — числа больше 5-ти в русском языке имеют характер множественного числа: четыре стула, но пять стульев.

Продолжаем считать и после восьмого десятка получаем какое-то непонятное «девяносто». Не «девятьдцать», не «девятьдесят», а девять-до-ста.

Откуда, зачем, почему? Куда не ткни — сплошные исключения. Бардак, одним словом.

русский язык для иностранцев


Главная проблема русского языка — что в ём падёж.

И эти перенагромождающиеся флексии и аффиксы монструозные. Впрочем, позовите Yellow Sky, а то я опять что-нибудь не то ляпну.

Говорить же про странности и непоследовательности в числительных, думаю, излишне — язык строится стихийно, в его сложившихся конструкциях исключений больше чем правил. Всё определяет узус. Который мы и впитываем первые несколько лет своей жизни, и который же вбиваем в себя, уча иностранные языки. Я бы сравнил его с биологическими эволюционными системами, возникшими на основе того же естественного отбора: вроде всё работает, и выглядит довольно практично — но если залезть в код, вмиг облезешь и заимеешь падучую.

И конструкционно и функционально мозг сделан настолько
бездарно, что остается удивляться, что он работает.


То есть, заметьте, мы имеем хаотичное аппаратное обеспечение работающее на хаотичном же языке — и при всём этом как-то ухитряемся местами мыслить строго и точно.

Оттого они и принялись тогда конструировать упорядоченные, логичные языки вроде эсперанто — от отчаяния.
Indian › от отчаяния smile
Alenka › Язык как источник отчаяния [x]
Indian › Падежи — несомненно! В русском языке много чего есть, и падежи, и спряжение глаголов. Да и склонение числительных способно подарить много радостных минут всем тем, для кого русский язык не родной.
Как по мне, в этой области можно сообщения как рефераты строчить по практически любому поводу.

То есть, заметьте, мы имеем хаотичное аппаратное обеспечение работающее на хаотичном же языке — и при всём этом как-то ухитряемся местами мыслить строго и точно.
Как человек, получивший техническое образование, я вас очень хорошо понимаю. Но чем больше я смотрю на предмет изучения гуманитарных дисциплин, в данном случае на русский язык, тем больше понимаю, что в этом вопросе непродуктивно мыслить формально-логическими терминами. Законы развития социальных или глоссологических явлений практически никогда не руководствуются формальной логикой. И среди процессов изменения языка, какое-нибудь «благозвучие» будет более влиятельным, чем «логика», которой может и не оказаться.
Поэтому возникновение среди всего этого буйства исключений такого явления как формальная логика, выглядит так, будто в глубине самых диких джунглей среди пышной и разнообразной растительности, люди придумали и построили куб идеальных пропорций. А теперь ходят и смотрят на окружающие джунгли сквозь этот куб рациональности и логичности, и не видят вокруг ни смысла, ни логики. Но это лишь кривое зеркало, формальная логика — это инструмент и применять его надо правильно.

Что же до эсператно, и квенья — по-моему это классические попытки обуздать природу. Попытки породить некий организм, который сможет самостоятельно жить в нашем мире, а не в лабораториях и пробирках, и не в пыльных книгах профессоров. Это такой незакрытый пунктик у человечества. Человек, как и в старь, стремится уподобить себя богу и создать нечто «живое» — искусственный язык, искусственную жизнь, искусственный интеллект...
Even › Куб идеальных пропорций отражает джунгли ровно, без искажений. Рационализация не мешает, не дерационализирует — не может, в силу своей природы. Она просто тут излишня — мы всё это запоминаем органически, без анализа и выстраивания осознанных схем.

А это уже занятно — что получается, вербальное в нас — значит, вне сознания, в подсознательном? Так это же ключ ко всей их психологии. И, разумеется, в первую очередь уже к гносеологии (и кажется, они меня тут уже опередили, и придумали под это дело свою психолингвистику). «Определите значения слов, и вы избавите человечество от половины его заблуждений».

Мозг формируется под язык, конструирует в себе отражающую полноту его хитросплетений структуру.

Мы фактически создаём в себе материальную копию этих джунглей, языка, как бы воспроизводим в своём коннектоме его геном, в дополнение к нашему естественному, биологическому — вводим вдобавок к нашему аппаратному коду, драйверам, операционке, достаточной для функционирования всех систем (животному, вещественному) особый идеальный код для рационального описания мира. Заметьте, ещё раз: язык хаотичен, но служит именно рациональному. То есть сам вот и является тем кубом.

В этом аспекте оказывается удивительное: мы, носители языка, практически несём в себе совершенно чуждый нам, как биологической системе, как зверюшке, код — причём, не какой-то там вирус, но по сложности сопоставимый с микрокосмом нашего тела, но описывающий даже куда большее — макрокосм вокруг. Причём, по доброй воле. Мы такие симбиоты, получающие пользу из внедрения в свои структуры паразита, развития его в себе. Homo est animal loquens.

Язык прорастает в нас как актиния на панцире рака отшельника. Даже больше — прямо в нас, и мы уже не можем без него.

Вон лингвисты, как сам академик, при желании начинают и схемы вполне выстраивать — и это им не мешает, но открывает новое, более тонкое видение. Они эту структуру ещё, скажем, снабжают ярлыками, указателями, связками, дополнительно комментируют код.


Ладно, тогда, чтоб проще, заменим «логичность» на «порядок». Мы имеем дело с десятками тысяч деталей; и узлов, что мы из них собираем — устойчивых сочетаний, которые также все надо запомнить безупречно; и инструментов — правил и обычаев языка (и вербального мышления, что важнее). Вот как раз порядок на уходящих за горизонт стеллажах со столь обширным инструментарием, во всех ящиках и на рабочем столе более чем приветствуется, убыстряет работу, повышает её качество, безошибочность, виртуозность.

Упорядоченность мышления — высшее благо. Но это редкий дар.

Средний человек попросту не отваживается мыслить сложно, чтобы не наделать ошибок — он всю жизнь ограничивает себя лишь самыми элементарными видами манипуляции языком и сознанием. А всё как раз оттого, что его инструментарий не на стеллажах поблёскивает задорно, а в виде пугающей свалки гигантской ржавеет.
Indian › Куб идеальных пропорций отражает джунгли ровно, без искажений. Рационализация не мешает, не дерационализирует — не может, в силу своей природы. Она просто тут излишня — мы всё это запоминаем органически, без анализа и выстраивания осознанных схем.
Я видимо неудачно выразился. Все верно, логика и анализ позволяет все разобрать на части, создать модель и описать ее с необходимой точностью. Я о том, что это кропотливая и не простая работа.
Вы тут шутили, что конструкционно и функционально мозг сделан настолько бездарно, что остается удивляться, что он работает.
Так вот я лишь о том, что когда смотришь на джунгли сквозь призму логики и не видишь смысла, то это значит что ты невнимательно смотришь, а не то, что там нет смысла.

Мозг формируется под язык, конструирует в себе отражающую полноту его хитросплетений структуру.

Вроде того. Вы сейчас говорите о родном языке, но изучение иностранных языков также расширяет кругозор и обогащает мировозрение. То есть этот процесс, по большому счету, не обязательно должен прекратиться. В действительности уж не одну тысячу лет миру твердят, что надо совершенствовать свой ум, и себя — через свой ум.

язык хаотичен, но служит именно рациональному. То есть сам вот и является тем кубом.
Вы мечтатель и идеалист smile Если бы все было так просто, то не пришлось бы изобретать язык математики. Понимаете, рациональное — это скользкий термин. Давайте вспомним Тютчева, с его мысль изреченная есть ложь и, до кучи, теорему Гёделя о неполноте.
Поэтому тут важно уточнить, что именно имеется в виду под «рациональным», с какой точки зрения рациональным?
И далее «порядок» более чем приветствуется, убыстряет работу, повышает её качество, безошибочность, виртуозность.
Ну да, но опять же — смотря что иметь в виду под «работой»...
Мне порой кажется, что вы очень смело обобщаете и интерполируете. Чтобы так делать и не ошибаться, нужна такая немалая удача.
Even › то это значит что ты невнимательно смотришь, а не то, что там нет смысла

Стоп. Не всё так просто. Мы ведь отдельно обсуждали два года назад хаосмос Кураева-Джойса.
Если ты смотришь и не наблюдаешь — это не значит, что там есть смысл. smile

Вы мечтатель и идеалист

Навешивать ярлыки конечно удобно, но мешает мыслить.
Аурелиано сообщил ему о своем методе, и Хосе Аркадио Буэндия стал навешивать ярлыки на все домашние вещи, а потом ввел эту практику и во всем городке. Он взял чернила и пометил кисточкой каждый предмет: «стол», «стул», «часы», «дверь», «стена», «кровать», «кастрюля». Пошел в корраль и разрисовал всех животных и растения: «корова», «козел», «свинья», «курица», «маниока», «банан», «маланга».


Но это уже особый разговор, хотя и также очень связанный с нашей темой о порочности языка. Но если мы здесь говорим про его утилитарную, техническую несвязанность, формальную запутанность — то там уже более серьёзная проблематика неоднозначности описаний и описываемого, вещи в себе и вещи для нас — заведомой порочности всех редукций, которыми язык и оперирует, и необходимости видеть феномен чисто, а не повешенный кем-то — со своими целями, возможно, неподходящими нам — на него ярлык. Как вот и у Маркеса здесь.

Здесь вы, возможно, не поняли, что я имел в виду — поскольку связи между моими посылками и вашим неожиданным заключением я что-то не наблюдаю:
1. Язык хаотичен.
     Ввиду своего генезиса.
     Доказывать особо вроде не надо? Только об этом и говорим тут.

2. Язык служит рациональному.
     Есть сомнения? Мы собственно рациональным-то и зовём всё то,
     что можем описать языком; создать для него в себе идеальную,
     умозрительную модель.

3. Следовательно — у меня пушистый хвост.
     Из чего следует?

При чём тут язык математики? Мы изначально говорим про универсальный естественный язык, предмет изучения лингвистики. Академик Зализняк — д.ф.н. а не д.ф.-м.н. Подменяя сам предмет обсуждения — мы получаем полный хаос в дальнейшем мышлении. Не язык математики, или программирования там (он как раз не хаотичен), не говяжий язык (он не служит рациональному)... Разве что нам попалась рациональная корова.
Indian › если ты смотришь и не наблюдаешь — это не значит, что там есть смысл.
А вот это любопытно! По существу нашего обсуждения сводится к вопросу: есть ли смысл у жизни.

1. Язык хаотичен.
Ввиду своего генезиса.
Доказывать особо вроде не надо? Только об этом и говорим тут.
2. Язык служит рациональному.
Есть сомнения? Мы собственно рациональным-то и зовём всё то,
что можем описать языком; создать для него в себе идеальную,
умозрительную модель.
3. Следовательно — у меня пушистый хвост.
Из чего следует?


Значит мы друг-друга не поняли.
1. Язык не хаотичен, а имеет эволюционно-обусловленную структуру, которая развивалась вместе с человеком и обществом. Поэтому логика не может вменяемо описать текущее состояние языка, но логикой можно описать правила по которым язык развивается.
Именно об этом был мой пассаж о том, что если вы не видите смысла, это не значит что его нет.
Конкретное дерево может выглядеть не логично, но есть правила, которые объясняют почему оно так выглядит.
По моей задумке «дикие джунгли» и «идеальный куб» должны были объяснить аналогию, но похоже я слишком увлекся образностью в ущерб доступности изложения.
2. Да, сомнения есть. Язык — универсальный инструмент, о чем вы сами и пишете. Он может как служить рациональному, так может и не служить. Язык формирует картину мира, но сколько тут рационального, и что вобще такое эта «рациональность» еще надо уточнить.
Язык математики тут как пример языка, который изначально создавался для служения только рациональному.
3. Проверьте, не отваливаются ли лапы?
Русские числительные — это еще не беда. Вот есть, например, французские. От одного до десяти все нормально, от одиннадцати до шестнадцати исключения, но запоминаются легко, потому что рифмуются. Дальше пока все хорошо, от двадцати до шестидесяти. А дальше — числительные закончились. Нет, правда, я не шучу. Семьдесят по французски — это «шестьдесят-десять». 71 — «шестьдесят-одиннадцать» и так далее. Всё? Нет еще, восьмидесяти тоже нет. Да, совсем. Восемьдесят — это «четыре-двадцать». Девяносто? Девяноста тоже нет, это «четыре-двадцать-десять», «четыре-двадцать-одиннадцать».
Немецкие числительные — дьявольское совершенно изобретение. Сами по себе еще ничего, но сначала читаются единицы, потом десятки, потом сотни и так далее. Это взрыв мозга. Тысяча двести пятьдесят три по-немецки — «три и пятьдесят и двести и тысяча». Соединяется это дело союзом «и». А если союза «и» нету — то это разговорная речь и имеются в виду деньги.
То есть «пять-тридцать» — это пять евро и тридцать центов, зато «пять и тридцать» — это аж 35 евро.
Halfaxel › А знаете что забавно? Что шестидесятиричная система счисления была у шумеров. И как предполагается, развилась из двадцатиричной системы.
Вот вам и после 60-ти числа закончились, и девяносто — это четыре-двадцать-десять.
Even › Не знал, спасибо. Причем не очень понятно, что все-таки помешало французам впоследствии образовать эти самые числительные с помощью соответствующего суффикса. Скорее всего знаменитый французский консерватизм и полное отсутвие грамматических реформ.
Язык с очень простыми числительными без всяких исключений — это финский. Никаких изысков, есть простые числа от 1 до 9, есть десятка (специальное слово), есть два суффикса, аналоги русских «-надцать» и «-дцать».
Halfaxel › За что я и люблю английский — максимально рационализированный язык, крайне приближённый к тому эсперанто. Сказалась ведь римская оккупация.

Оттого он и стал ныне языком межнационального общения. Оттого, может быть, в современном мире, где побеждает скорость и качество информационного обмена — англосаксы звёздно-полосатые лидируют. Кроме шуток, задумайтесь. То, что вон у Дилэни было в «Вавилоне-17» — это и в самом деле мы переживаем сейчас.

На вашей лакмусовой бумажке с числительными: всё, что там надо было запомнить, это eleven, twelve.

Eléven! (Voice recognition technology? In a lift?)
Halfaxel › Тут Yellow Sky делал предположение о двадцатеричной системе счисления в Европе, но это только предположение.
Не в тему вопрос, может кто в курсе: если дитё трех лет будет смотреть мультик на языке вероятного противника или как она сама говорит «тато включи мені мультик на мові всіх людей» т.е. мультик на языке все людей, то выучит ли она язык самостоятельно?
Hare Rama › сложно сказать.
Мой ребенок в 6 лет, плохо умеет читать. Но обожает компьютерные игры.
Недавно я установил ему игру на арабском языке. Для него не составило вообще никаких проблем в нее играть.
В то время как я сам не смог уйти дальше главного меню.))))
Ragapega › Метод тыка — наше всё. У меня дочка также в онлайновые игрушки на английском играет.
Hare Rama › Скорее всего нет. Это будет каша.
Hare Rama › Так и не понял, что вы оба имели в виду под языком всех людей и одновременно вероятного противника: с учётом нынешней ситуации под оба определения на Украине подпадают и традиционный омериканский, и уже русский.

Но метод погружения — самый действенный. Я бы даже сказал, единственный, на который стоит тратить время.

Так вы мультиками её к школе обучите и тому и другому незаметно.
Indian › Вождь, не пытайтесь нас подтолкнуть к пропасти хохлосрача. smile

Мой сын смотрел мультики на английском где-то год. Понимать по английски не начал. Если ему не переводить, и не объяснять что говорят на экране, то ребенок смотрит мультик просто как немой мультфильм. Бывают же просто без слов такие мультики. Ну или где герои говорят без языка, просто «бла-бла-бла». Вот так детки и воспринимают мульты на английском.
Ragapega › А мультики на русском — которые вы ему тем более не могли никак переводить — тоже?
Indian › Ну когда ребенок обучается, ему бы не плохо хоть какие-то основы родного языка понимать.
Дополню тему, хотя и думаю, что это — всем известный свеженький баян:
Перед нами стол. На столе стакан и вилка. Что они делают? Стакан стоит, а вилка лежит. Если мы воткнем вилку в столешницу, вилка будет стоять. Т. е. стоят вертикальные предметы, а лежат горизонтальные? Добавляем на стол тарелку и сковороду. Они вроде как горизонтальные, но на столе стоят. Теперь положим тарелку в сковородку. Там она лежит, а ведь на столе стояла. Может быть, стоят предметы готовые к использованию? Нет, вилка-то готова была, когда лежала. Теперь на стол залезает кошка. Она может стоять, сидеть и лежать. Если в плане стояния и лежания она как-то лезет в логику «вертикальный-горизонтальный», то сидение — это новое свойство. Сидит она на попе. Теперь на стол села птичка. Она на столе сидит, но сидит на ногах, а не на попе. Хотя вроде бы должна стоять. Но стоять она не может вовсе. Но если мы убьём бедную птичку и сделаем чучело, оно будет на столе стоять. Может показаться, что сидение — атрибут живого, но сапог на ноге тоже сидит, хотя он не живой и не имеет попы. Так что, поди ж пойми, что стоит, что лежит, а что сидит. А мы ещё удивляемся, что иностранцы считают наш язык сложным и сравнивают с китайским.

   


















Рыси — новое сообщество