Код Амазонки — Индейцы Пираха (2012)
Глубоко в непроходимых амазонских джунглях живет племя дикарей под названием пираха. Славный христианский миссионер Дэниел Эверетт вместо того, чтобы стать рок-звездой и героически погибнуть от алкоголизма к тридцати годам, отважно поехал к ним вместе с красавицей женою, детьми и аквариумными рыбками, чтобы нести в их хижины свет учения Божьего, и был немедленно съеден обращён ими в атеизм. Утратив любовь, Бога и смысл жизни, он в отчаяньи стал учёным антропологом и объявил войну авторитетным светилам мировой лингвистики, уже было забывшим про саму возможность подобных треволнений за многолетним поеданием котлет в своих академических столовых. Кстати, если б я был из этого племени, я бы написал это проще.
К вопросу, чего лишили человечество проклятые португальские колонизаторы. Ещё испанские и английские, французские и голландские местами. Ну как лишили? — не до конца в данном случае.
С открытием Западного полушария у нас возникла уникальная возможность посмотреть на себя со стороны, увидеть, зафиксировать и досконально изучить альтернативные способы быть человечеством. И она больше никогда не повторится. Мы словно нашли то, о чём грезили древние фантасты: людей на Луне, Венере и Марсе. Их нетронутые города, цивилизации. Таких же, но при том других. Мы будто открыли другую Землю рядом.
И человечество действительно узнало тогда о себе нечто новое, и очень важное, но уже иного рода: что важнее для него оказалось всё уничтожить, сжечь, истребить, разрушить, вывезти золото, переплавить и пропить в портовых кабаках.
Pirahã Дэниел Эверетт Наум Вильямович Хомский лингвистика семиотика рекурсия
Откуда такие сведения? Культуры с человеческими жертвоприношениями: ацтеки, майя, инки — по социальному развитию стоят на уровне раньше Древнего Египта.
Кстати, военное развитие идёт вслед за научно-техническим. Которое следует за социально-культурным. Творчество и продуктивность произрастают исключительно на почве культивирования отдельной личности, постулата её ценности.
Кстати, вот наглядный пример, насколько всего за четыре века человечество всё же продвинулось в развитии. Сейчас ситуация всего-то недавнего XVI века немыслима. Есть свои апофеозы войны, но они иного уже уровня. Там хотя бы присутствует повсеместная рефлексия: «Господи, да что же мы творим, неразумные?»
Я конечно не египтолог, но не уверен, что социально-культурное развитие египтян превышает социально-культурный уровень развития скажем майя. Вопервых к приходу испанцев майя уже были в глубоком упадке. И сведений о них очень не много, в отличие от египтян.
А во вторых некоторые образцы архитектуры и исскуства, дошедшие до нас, позволяют говорить как минимум о не меньшем культурном развитии, если не высшем, чем египтяне.
Сейчас ситуация всего-то недавнего XVI века немыслима.
Какая именно ситуация?
На основании оставленного культурного наследия начиная с XVI века и кончая ХIХ, я считаю, что именно культурный уровень был выше, чем в веке нынешнем.
А во вторых некоторые образцы архитектуры и исскуства, дошедшие до нас, позволяют говорить как минимум о не меньшем культурном развитии, если не высшем, чем египтяне.
Это какие образцы? Что-то круче, чем пирамиды в Гизе и храмы Луксора, Карнака и Долины Царей? Честно вам скажу, я майя очень люблю, много знаю о всех их городах, там в каждом городе пара платформ под храмы, пара стел, какое-то одно каменное сооружение, всё. Все надписи — восхваление правителей. Что такого особенного было у майя, чего не было у египтян?
Не хочу обсуждать вопросы крутости, но к примеру от инков нам досталась Мачу-Пикчу. Насколько это круче пирамид решать не мне. Но этот город причислен к одному из Чудес Света. Всемирное наследие ЮНЕСКО. Так что...
что пик культуры майя, это когда они города строили, продлился всего пару веков.
Майя строили не только города, они еще построили большую и довольно разветвленную сеть дорог. В культурном отношении, это же были совершенно другие люди, которые после завоевания города, продолжали его развивать, продолжали торговлю с этим городом, что для тех же испанцев было немыслимо.
Потом у Майя было несколько культурных периодов, в которых они проявляли себя поразному.
Сложно однозначно говорить, по моему, о культуре только лишь с позиции военного оснащения.
И мне бы очень хотелось посмотреть на эти дороги майя, хоть одним глазком, чтобы их себе хоть немного представлять. У вас фоток нету?
Ну положим кладка не примитивнее той, что практиковалась в крепостях в Испании времен конкисты. Другой вопрос, что испанские крепости лучше сохранились, не разрушались так активно, как крепости инков.
Искусство инков, на мой взгляд не уступает испанскому искусству тех лет:
Пирамиды на Юкатане:
И мне бы очень хотелось посмотреть на эти дороги майя, хоть одним глазком, чтобы их себе хоть немного представлять. У вас фоток нету?
Пожалуйста:
Тут еще и фотки и статейка — http://ru.wikipedia.org/wiki/Сакбе
Идолы, пирамиды, календарь и дороги — это Майя.
Майя это в Мексике.
На Юкатане не только пирамида Кукулькана, там комплекс пирамид и храмов.
Что наводит на мысли, что Кукулькана все же принадлежит Майя. Т. к. тольтеки там пробыли не больше полувека. Уже в 1178 году их разгромили войска трех государств.
но вы же видите технологию: она гравийная
Технология как раз не гравийная, а плиточная или мощеная камнем. Плиты (камни) от времени и многолетнего использования искрошились в середине дороги, по краям же остались довольно целые камни. Ни одна гравийка не выдержит столько лет.
О чем мы спорим вообще? Я говорю, что культура племен в Мезоамерике была ничуть не ниже той же Египетской. Архитектура ничуть не хуже испанской времен конкисты. Ацтеки, Тольтеки, Инки, Майя — это все производные одного культурного пласта, перерождающиеся один в другой.
В любом случае те же Майя имели сходную с классической монументальную архитектуру еще в 1000-650 г. до н.э. И вспомните, когда классическая архитектура появилась в Европе.
Что значит не знали?
Не строили, это другой вопрос. По вашему получается, что современные строители новых районов Москвы тоже не знают арки, раз арочные пролеты не используются.
Есть культура архитектуры. Стиль, если хотите.
А с чего вы взяли, что календарь изобрели майя? Вы об ольмеках слыхивали?
Ну это не я «взял», это исследователи так считают.
Об ольмеках слыхивал, текилу иногда попиваю тоже.
Какие это постройки «сходной с классической монументальной архитектуры еще в 1000-650 г. до н.э»? Фотографии их есть?
Ниже, в ответе Индиану, есть ссылки.
А вот европейская классическая архитектура появилась 2600 лет до н. э., когда начался расцвет Крито-Микенской культуры,
Нда? Ну и кто еще так считает, кроме вас?
Европейский классицизм начался в XVII — XVIII вв. Или что вы подразумеваете под европейской классической архитектурой? Античность?
Ну так Кносский дворец вполне себе является примером античной архитектуры. Хотя фактически это развалины, «восстановленные» в 3D. Реально там просто груда камней, которую разгребают уже много лет, прытаясь придать хоть какую-то форму.
А в Испании ещё в 1211 году отгрохали кафедральный собор Сантьяго де Компостела.
Странно вы пишете «отгрохали». Сколько раз его перестраивали?
Сначала это была часовня, потом просто какой-то собор, который был полностью сожжен и разграблен. Собор Святого Якова перестраивался в XVI—XVIII веках дважды. Сначала Габсбурской династией, а потом Бурбонами. Фактически собор от времени заложения 814 г. (время заложения часовни) перестраивался пять раз, последний раз в ХVIII веке.
Как он выглядел в ХIII веке — большой вопрос.
А у индейцев вообще была реалистичная скульптура?
На мой взгляд, чайник в виде головы индейца вполне себе реалистичен.
И опять же, что вы называете «реалистичной скульптурой»?
Вот вполне себе реалистичные вещи: http://www.fresher.ru/2011/12/02/artefakty-actekov-i-majya/
Они выполнены в определенном стиле, характерном для той эпохи. Фантазия авторов меня поражает во много больше, чем деревянные работы испанских мастеров. Тот же Эрнандес не особенно то блистал идеей и реализмом.
С другой стороны, посмотрите на современное искусство. Как там дела обстоят с реализмом? Если это что-то говорит об уровне цивилизации, то мы сейчас очень далеки даже от античности, по уровню скульптуры.
А живопись не как прикладное искусство, а просто, для красоты? А поэты и философы? Видите!
Не вижу.
Живопись наверняка была. Расписывались стены храмов. Многое не дошло до нас возможно. Что касается Испании 15-17 веков, то там тоже вся живопись и скульптура были прикладными. Скульптуры только в храмах. Картины в основном на библейскую тематику. Про поэтов и философов тоже не скажу, не знаю. И вы не знаете. Наверняка какие-то эпосы были, и какие-то философские рассуждения могли быть, раз фантазия скульпторов работала настолько сильно.
Вы пожалуйста не забывайте, когда жили инки, майя, ацтеки, а когда началась конкиста. Временные периоды не совсем адекватные. 300 лет назад, и несколько тысяч лет назад. Есть разница?
С вами не очень продуктивно вести беседу. Или что вы подразумеваете под европейской классической архитектурой? Античность? А что же ещё можно подразумевать под словом «классический»? Почему это вас удивляет? А ампир относится к эпохе после конкисты, какой вам вообще был смысл его сравнивать с архитектурой индейцев? Про арку я вообще молчу, «знали, но не употребляли», может они и железо знали, но не употребляли?
Ацтеки да, это была империя. Этнически очень разнообразная.
Инки жили вообще в другой стороне материка и их конкиста коснулась позже всех.
Ну а так да, давали отпор, согласен.
А что же ещё можно подразумевать под словом «классический»?
Ровно что угодно. Была эпоха классицизма в архитектуре 17-18 вв. Была классическая античность. Был классический период в культуре, скажем, майя. И все «классические».
Я-то полагаю, что википедия пишет именно о сходстве с классицизмом в архитектуре, а не с античностью, говоря об архитектуре мезоамерики.
С вами не очень продуктивно вести беседу.
Ну что поделать. Все мы грешны.
Это не я, это исследователи и Википедия.
Про арку я вообще молчу, «знали, но не употребляли», может они и железо знали, но не употребляли?
Я не говорил, что знали. Я говорил, что могли знать или догадываться. Почему не употребляли, не знаю... не хотели. Нравилось им так строить — без арок.
Железа не знали, врать не буду.
Но хорошо владели обработкой обсидиана. Как именно его тогда обрабатывали никто до сих пор не знает. Современные каменщики его обрабатывают только с помощью алмазных резцов.
— Я конечно не египтолог, но не уверен, что социально-культурное развитие египтян превышает социально-культурный уровень развития скажем майя.
Вы знаете, если я помимо каких-то очевидных вещей вдруг говорю неочевидные — значит у меня уже наготове тому подтверждение. Потому что я первый же всегда спрашиваю себя в ту же секунду: «Какие ваши доказательства?»
Ну, во-первых, оттого уже, что они поклонялись кошке, ну и священному крокодилу конечно немного. И потом, мы же вот прямо только что обсуждали массовые человеческие жертвоприношения на новооткрытой иберийцами половинке шарика. Этого уже более чем довольно.
Мало того: здесь и лежит ключ, почему не только Европа, но и даже дальневосточная цивилизация: Китай с сателлитами, в прогрессе продвинулись, а эти — нет.
В этом состоит одно из ключевых моих несогласий с Мамардашвили. Он последовательно утверждает, что у этики нет и не может быть причин, оснований, смыслов (иных помимо неё самой). А я дополняю: да, она выше смыслов (любовь выше смыслов, самопожертвование, героизм, всё это...) — но помимо того у неё уже есть чёткий и сугубо рациональный смысл: общество, где царит добро, справедливость и сотрудничество, а не зло, бесправие и война за место под солнцем любыми подлыми методами, лишь бы они приносили успех (как у нас сейчас — то во что превратили страну Горбачёв-Ельцин-Путин) — гораздо эффективнее, не только счастливее. Эти именно понимания и легли в основу сформированной позже исторически морали.
То есть, не нерациональна, как у него, а надрациональна, и рациональна конечно же также.
Вот вам ваши египтяне примерно.
С одной стороны, как человек культурный, я вынужден бы с вами согласиться, но как христианин, не могу.
В том смысле, что с приведенной вами цитатой я согласен, но с вашим дополнением — нет.
Штука в том, что этику не волнует проблема общества в целом, и проблема справедливости в частности. Любовь и справедливость, это вообще антонимы. Противоположности. Если справедливость воздает каждому по заслугам, то любовь (или этика) — это милосердие, которому чужда справедливость.
Если справедливость подразумевает возмездие, то чистая этика дает право на ошибку каждому. И возможность прощения этой ошибки.
То же можно сказать и об обществе. Культурное общество это не цель этики, не её задача. Но результат этики.
Целью построения высококультурного социума занимались коммунисты. Демократы занимаются теперь. Как мы видим, это не приносит особых плодов. Этика же обращается не к социуму, а к личности. Это ее главное отличие от остальных доктрин воспитания общества.
Таким образом Мамардашвили прав, у этики нет ни смысла, ни целей, ни причин.
Ну, во-первых, оттого уже, что они поклонялись кошке, ну и священному крокодилу конечно немного.
Как это свидетельствует о культуре Египта?
И потом, мы же вот прямо только что обсуждали массовые человеческие жертвоприношения на новооткрытой иберийцами половинке шарика. Этого уже более чем довольно.
Вы как бы намекаете на то, что в Египте не было массовых человеческих жертвоприношений?
На счет канибализма (как выражается Индиан (и Кураев)) — «Какие ваши доказательства?».
Мы говорим о культуре или о прогрессе?
Вам не кажется, что это слегка разные вещи?
Я сказал простую вещь, очевидную для меня: цивилизация Америк была к чёртовому XVI веку Мигеля де Сервантеса и Мишеля де Монтеня менее развита, чем даже Древний Египет. Вы спросили, какой критерий позволяет это утверждать. Я дал первый попавшийся и наиболее явный — жертвоприношения. Вам этого недостаточно?
Вообще, вместо подобных вопросов, вам по-хорошему следовало бы не заявить о своём несогласии и потребовать подтверждений, а совсем напротив — привести чёткое и исчерпывающее доказательство обратного. Я всегда так делаю. Не позволяя себе высказывать необоснованные сомнения. Иначе разговор превращается вот в это дурацкое: «Вы уверены? — А вы сами-то уверены? — А вы нет?...»
Итак, какие достижения американских дикарей по-вашему однозначно и существенно превосходят уровень развития древних египтян?
Вы как бы намекаете на то, что в Египте не было массовых человеческих жертвоприношений?
Я не намекаю. Приведите примеры массовых человеческих жертвоприношений в Династическом Египте.
Не ритуальные захоронения рабов там и семьи с повелителем, дабы сопровождали, значит — как у варягов было, в куда более культурном Китае, и, вспомните, даже у наиболее развитых греков с римлянами.
Кстати, вспомните про финикийцев — вот как раз они в этом контексте куда ближе к мезоамериканцам. Есть версия даже, что именно их абсолютное выпадение в этом из общей средиземноморской морали и привело, собственно, к уничтожению этого этноса.
Ceterum censeo Carthaginem esse delendam.
Причём, там были вплоть до того теории, что остатки той или иной волны эмиграции могли срулить через Мелькартово-Геркулесовы столбы в Атлантиду и далее, путём тех же конкистадоров.
Наиболее благодатное поле для мифотворца — это мифы и история
СредиземьяЗемноморьяСредиземноморья. Там мало что ясно, и следовательно полно пространства для массы интереснейших предположений и миров, рождающихся в чистом объёме фантазии.Так и работает творчество — об этом профессор Толкин возможно даже не писал — не там, где многое известно; и не там, где нет ничего; но там, где есть достаточно, чтобы запустить (и запускать её дальше с каждым разом, когда поступившее топливо неизбежно иссякает) машину воображения, и в то же время полно свободного места.
Кстати, Feadora, я отложил на слишком долго, но я всё ещё помню. Даже вон бункеры у нас специально для этого делал.
Четкие доказательства есть. Вас устроит список литературы, который я вам рекомендую для прочтения? Или вам будет достаточно ссылок на Википедию, а уже оттуда вы сможете почерпнуть список литературы?
Наверное Википедия проще, да?
Ок.
Итак:
Настенные фрески в Паленке, Копане и Бонампаке считаются одними из самых красивых. Красота изображения людей на фресках позволяют сравнить эти памятники культуры с памятниками культуры античного мира, поэтому этот период развития цивилизации майя и принято считать классическим.
http://ru.wikipedia.org/wiki/Майя_(цивилизация)
Такие города майя, как Накбе (~1000 г до н. э.), Эль-Мирадор (~650 г до н. э.), Сиваль (~350 г до н. э.) и Сан-Бартоло имели сходную с классической монументальную архитектуру.
http://ru.wikipedia.org/wiki/Месоамериканская_хронология
Вот по этой ссылке статья о том, что именно считается классической монументальной архитектурой: http://architecturehistory.ru/gradostroitelstvo-v-evrope-i-amerike/elementy-klassicheskoj-arxitektury.html
Итак, какие достижения американских дикарей по-вашему однозначно и существенно превосходят уровень развития древних египтян?
Я уже приводил достижения этих «американских дикарей» с картинками, которые вас путают.
Вас не устраивают эти достижения, вы оспариваете их подлинность, утверждаете, что это не инки, это не майя, а это не ацтеки. Хотя в сущности это и не имеет большого значения какому именно племени принадлежит культурное наследие. Вы же говорите о мезоамерике в целом?
Вот я и привожу в пример — города, дороги, храмовые комплексы, те же пирамиды. Памятники архитектуры и исскуства.
Искусствоведы сравнивают их с памятниками классического исскуства в Европе и с памятниками античности (ссылки выше). Вас почему-то это сравнение не устраивает.
Я не намекаю. Приведите примеры массовых человеческих жертвоприношений в Династическом Египте.
Царица Мерьетнейт — в гробнице кроме нее принесено в жертву 118 человек.
Фараон Первой династии Джер — 338 захоронений слуг.
Уаджи — 335 человек.
Удиму — еще до своей смерти принес в жертву 136 человек, с тем, что бы они сопровождали его после его смерти.
Энеджиб — 64 человека в Абидосе.
Дальнейший список приводить не вижу смысла, почти каждый фараон уносил с собой в могилу до полутысячи человек. При чем, некоторую часть умерщвляли еще при жизни самого фараона.
Отметим, что на останках многих людей, служивших фараонам Раннединастического периода, видны следы переломов. Теперь уже трудно сказать, были ли слуги искалечены перед смертью или сразу после нее, но вероятно, это было сделано для того, чтобы они в загробном мире не могли удрать от своего господина.
Плутарх пишет:
«в городе Илифии, как пишет Манефон, заживо сжигали людей, которых называли Тифоновыми, и, провеивая их пепел, рассеивали и уничтожали его. И это делали открыто и в определенное время: в собачьи дни» (то есть в дни перед началом разлива Нила). Тифоном Плутарх называет египетского бога Сета; Манефон, на которого ссылается историк, действительно был весьма уважаемым египетским жрецом и ученым рубежа IV–III веков до н. э.
«Трактат о реках» (приписывается Плутарху):
«Египет, сын Гефеста и Левкиппы, был царем этой страны. Из-за гражданской войны Нил перестал разливаться, и среди жителей начался голод. Тогда пифия изрекла, что изобилие наступит, если царь отвратит зло, принеся в жертву свою дочь. Теснимый бедами царь привел Аганиппу к алтарям. Когда ее разрубили на части, Египет, не снеся горя, бросился в реку Мелан, которая поэтому стала называться Египтом»
Требуется приводить доказательства о человеческих жертвоприношениях у греков и римлян?
Не ритуальные захоронения рабов там и семьи с повелителем, дабы сопровождали, значит — как у варягов было,
Не вижу никакой разницы — ритуальные жертвоприношения божеству, или ритуальные жертвоприношения для фараона, «чтобы сопровождали».
Массовые убийства, есть массовые убийства.
Не вполне согласен. По вашему получается, что варвары, разрушившие Рим, были культурнее римлян.
они не знали железа, колеса, письменности, приносили человеческие жертвы
Ну и припомните, что в смысле убивания населения происходило в Испании времен конкисты. Это самый пик инквизиции вообще-то.
другой вопрос в том, можно ли было избежать вооружённого противостояния? Европейцы не могли этого избежать, они изначально были заточены на войну
Вот это и есть вопросы социального развития и культуры общества. Повторяю, не военной культуры, а социальной.
Насчёт убивания населения. У ацтеков войны же ритуальными были, их целью было набрать побольше пленников, чтобы потом их на пирамидах расчленять, а в Испании просто борьба одних с другими, они же не ставили себе целью убить как можно больше. Вот такой вот маленький нюанс.
Ну значит мы с вами по-разному понимаем слово культура.
Вот такой вот маленький нюанс.
То есть получается, что для вас критерием оценки убийства является не сам факт умерщвления невиновных, а причина, которой оправдывались убийцы?
Я лично не вижу разницы между людьми убивающими ради того, что им кто-то мешает, и людьми убивающими ради спорта. Вы видите разницу?
Я считаю, что оправдание у убийства может быть только одно — защита ближнего от гибели. Заметьте, не себя, а другого. Во всех остальных случаях я одинаково не вижу оправдания убийствам, как и не вижу существенной разницы между ними.
То есть получается, что для вас критерием оценки убийства является не сам факт умерщвления невиновных, а причина, которой оправдывались убийцы?
К рыцарям на войне всегда отношение уважительное, ещё со времён протогрекоримлян ваших протоукрских.
Кстати, а вы копали эту теорию о происхождении эллинов с территории УССР? Ну, все эти ахейцы, дорийское вторжение. Я как-то лишь бегло встречал, интересно бы найти подробное, глубокое и одновременно живое исследование — ведь наверняка и диссертации защищали и книги писали по этой благодарнейшей теме.
Приятно быть Юрой, которому нужна печка, которого можно спросить «как дела?» и, выслушав ответ, которого совсем не понял, сказать уже мягче «тише, Юра».
Там вообще славная публика. Они себя не считают испанцами, например. У них свой флаг. Они тебя легко угостят в кабаке, например. Там славно. Думаю, на какой-нибудь Тенерифе, избалованной туристами, все иначе. Там даже пиво другое. «Dorada», а не «Tropical», как на Гран-Канарии.
А на вопрос: «как вам ваше пиво?», местные честно отвечают — «по крайней мере, вы его больше нигде не попробуете». И это правда. А пиво — вполне хорошее. И карнавалы там есть.
Вообще неплохо.
Piantadosi, S., Stearns, L., Everett, D. & Gibson, E. A corpus analysis of Pirahã grammar: An investigation of recursion. Talk presented at the LSA conference in Portland, OR on January 7, 2012.