Ragapega › Я скорее про Западный Рим, который и был тысячелетним.
Греки у себя создали что-то новое уже, на мой вкус.

Заметьте, и тут и там всё началось с разделения. Именно распад страны — индикатор начала конца. В 1991 году впервые за всю историю Россия не ширилась, распространяясь на всё новые пространства, как и Рим некогда (но куда более мирно и бескровно, кстати), а вдруг потеряла ¼ территории (причём, наиболее пригодную для развития топологически и климатически), и, обратите внимание, половину населения.

И ладно бы, если это принесло получившим суверенитет республикам свободу, освобождение от бестолковой и вредящей бюрократии, дало процветание и мощный толчок к развитию — а именно под этим соусом нам тогда Ельцин преподносил свою авантюру, и именно так всё действительно и могло, нет, должно было пойти. Но нет, одни бедствия, войны, обнищание и разруха всюду, и остановка в развитии, из которой никто просто не выходит уже четверть века.

К слову, четверть века — это срок, превышающий тот, за который полностью разрушенная Германия дважды после 1918 и 1945 года снова становилась сильнейшим государством Европы; Япония, также после войны, стала мировым технологическим лидером; СССР, несмотря на тяжелейшие потери, тоже более-менее восстановился; Китай из отсталой аграрной соцстраны с неэффективным управлением стал мировым промышленным лидером; США вышли из своей Великой депрессии, внезапно став сильнейшей экономикой.

С Россией этого просто не могло случиться. Это не самый худший сценарий, понятно, он просто один из худших.

Заметьте, нет большой войны, нет экономического кризиса, нет ни одной объективной причины, которая могла бы оправдать такое бедственное положение ныне независимых республик бывшего СССР. Мы переживаем самый беззаботный, безоблачный период в истории. И если нам всем в нём так паршиво, что же будет, когда по теории вероятности снова появятся серьёзные трудности?

К слову, некогда величайшую Британскую Империю тоже что-то в последнее время несколько колбасит, и точно так же безо всяких видимых причин.

Казалось бы — век ускорения, расширения, удешевления коммуникаций, когда мир становится меньше, должен только играть на руку экстенсивным моделям, не давая схлопнуться их былым экспансиям под тяжестью расходов на поддержание связей.

Indian › В этом фильме, та же шляпа про распад империи, но еще много маячков нашего времени. Сильный приток мигрантов, как пример, тоже сыграл свою роль.

Ragapega › Это не шляпа, это я носок в прихожей оставил. Но ладно, носите уж.

Indian › Ну а зачем вы его на шляпной полке оставили?

Ragapega › Вообще-то это сушилка для носков такая. С тех пор как шляпы вышли из моды.

Indian › Любое изменение – это прежде всего воля к таким изменениям, и если в приведенных вами примерах с Германией и Японией была воля отстроить, воссоздать, то тут мы наблюдаем обратное явление.

Тут есть воля вернуться в мирное небо над головой и стабильную систему с предсказуемыми сбоями, но нет никакой воли создать такую систему с поправкой на время, технологии, идеи и возможности.

Но. Фарш нельзя перекрутить назад. А в большинстве бывших союзных республик те люди, которые видели и знают как его перекручивали и вот они, сознательно и полусознательно, двигаются по пути эксплуатации уже отработанного материала, потому что это проще. Потому что никто не хочет брать на себя ответственность за радикальные реформы и непопулярные меры, увы.

Потому мы продолжаем жевать те же жвачки с теми же людьми во главе. Критической массы нет, критических настроений в необходимом масштабе тоже нет. Новые идеи и модели есть, но нет те, кто взял бы на себя ответственность за реализацию. Круг замкнулся.

Feadora › Воля кого? Это важно.

Тут есть воля вернуться в мирное небо над головой и стабильную систему... Нет её. Чем воля отличается от желания, собственно. У граждан есть желание, мечты: избавиться от этого затянувшегося адского наваждения, вернуть себе отнятые преимущества, и не допустить возврата прежних специфических неудобств мягкого тоталитаризма времён застоя. А вот воля — она у власти. И она прямо обратна: вернуть тоталитаризм и все прежние несвободы, да ещё добавить от себя новых пакостей. Что успешно и претворяется в жизнь, с каждым годом всё пуще. Вот такая воля.

Фарш нельзя перекрутить назад.

«Невозможно провернуть». Это из песни одной начинающей рок-певицы времён застоя. Одной из тех, что включали по радио каждый час, не забуду, не прощу.

Ой, да элементарно. Это как сказать, что раз Диоклетиан выращивал капусту, то всё, его время прошло, значит искусство капустоводства навсегда утрачено. А вот в XX веке нашёлся император Пу И, и снова капуста колосилась всем на радость. Ничто не мешает воссоздать уже найденные выигрышные схемы государственного социально-экономически-правового устройства. Более того: вся документация в мельчайших подробностях лежит в архивах, для тупых — даже ничего творчески создавать не надо, просто повторить по уже выработанным чётким рецептам. И выкинуть всё, что было ошибочно, приводило к негативным последствиям. А было у советских партаппаратчиков немало явных, вопиющих проколов. Настолько очевидных, что и допустить-то их — надо было быть умственно ослабленным, а повторить — так и совсем уж.

Вероятно революции и указывают на «слабое» место государства. Только кому от этого легче?

Hare Rama › Революция — ответ страны на кризис власти. Причём, а вот coup d'état, который схож — уже совсем не обязательно.

Она может быть как деструктивной, так и конструктивной. После неё может вовсе не быть разрухи, может быть относительно краткий период жесточайшего хаоса, как у нас в Гражданскую, может быть гибель всего, а может и вот ещё больший кризис власти, государства, страны и народа, конца которому не будет.

Впрочем, мне это не особо интересно: с той точки, с коротой я рассматриваю ситуацию, теория революции — лишь подчинённая техническая дисциплина. Вся эта полемика Каутского с Паннекуком. Внутри которой можно разбираться бесконечно. Крайне подробно проработанная Н. Лениным и прочими (кстати, совершенно уникальный источник: сильнейший теоретик и практик этого всего такого замечательного).

Империалистская война чрезвычайно ускорила и обострила процесс превращения монополистического капитализма в государственно-монополистический капитализм. Чудовищное угнетение трудящихся масс государством, которое теснее и теснее сливается с всесильными союзами капиталистов, становится все чудовищнее...

Indian › Насколько я понимаю историю, мир не имел примеров иного существования, кроме капитализма, монархии и диктаторского режима (коммунизма, национал-социализма, пиночета и т.п.). Получается, что бы люди не строили, все равно приходят либо к диктатуре, либо к капитализму с монополиями.

Наверное как пример демократического строя, только и есть Римская Империя. Не?

Ragapega › [фацепальм.жпг]

Боюсь, вы её даже в пределах школьного курса не понимаете. Типология государств должна быть логичной. Смешивать властный критерий, по формам правления, с классово-экономическим — это из рук вон. Что, при монархии не бывает капитализма?

Все животные делятся на:
а) принадлежащих Императору,
б) набальзамированных,
в) прирученных,
к) бесчисленных,
н) разбивших цветочную вазу,
о) похожих издали на мух.

Вспомните старика Аристотеля хотя бы, с его «Политикой»:
    монархия — тирания,
    аристократия — олигархия,
    полития — демократия.

Я свожу это к ещё более лаконичной системе: единовластие — правящий коллектив. Это диапазон, на самом деле, не дискретность.

Таким образом, мы видим, что очень многие формы правления — фикция, если их копнуть, под ними открывается самый что ни на есть звериный олигархат. С вожаком, понятно.

Ну и другое деление, по социально-экономическим формациям:
первобытно-общинные дела, рабовладельчество, феодализм, капитализм, социализм, коммунизм.


Наверное как пример демократического строя, только и есть Римская Империя. Не?

Не. Как раз Римская Империя — это монархия. Хотя тоже диапазонило её там бывало. Вы имеете в виду Римскую Республику. Ну и тогда вспомните сразу про греков, от которых всё это и пошло, с их полисной демократией. Я запамятовал, бывало вообще в истории более выраженное народоправление, чем у них? Ну, Новгородское вече, казаков, древних германцев и папуасов, понятно, пропускаем.

Каждая идея даётся нам с максимальным волевым потенциалом в начале, который впоследствии медленно угасает; реализовывать этот потенциал пока он есть; подпитывать развитие всё новыми взрывами воли и энергии; со временем затухают и погибают...
А ведь автор мыслит совершенно инженерными категориями, что лично меня не может не радовать.

Раз уж зашел разговор в таком разрезе, считаю совершенно необходимым привести здесь вот такую вот ссылку. Ну или вот такую вот, на любителя. На мой взгляд, данное сообщение написано с целью обсудить гумилевскую теорию пассионарности. Так ведь?

Так вот, гениальность данной теории в том, что она освобождает нас от ответственности за состояние общества. В самом деле, почто бежать изо всех сил за край горизонта, достигая пределов сил физических и духовных, если всё равно пассионарность общества сегодня низка. А вот завтра, возможно, в связи с активностью голубого солнца в созвездии Волопаса пассионарность резко возрастет. И вот тогда забитое и угнетенное капиталом общество мерчендайзеров, хостесс, хаускиперов и ландшафных дизайнеров пробудится, встанет с диванов, сунет ноги в тапки, и покончит с тиранией мидл-менеджмента на долгие годы (пока пассионарность снова не упадет). На мой взгляд, теория о внешних факторах влияния на индивид и социум является небезынтересной. Увы, каждый из нас, даже я, являемся сложным химическим соединением. И по этой причине подвержены внешнему влиянию. Но увы, определить соотношение внутреннего импульса и внешнего воздействия на социум — дело всё-же будущего.

Artifex › В реальном мире нет деления на технические дисциплины и гуманитарные. И там и здесь необходима чёткая логика, безжалостная к личным аберрациям, которым так любят потакать люди.

Я на днях буквально встретил человека, мнившего себя технарём до мозга костей, при этом совершенно не умея мыслить трезво и правильно. Люди не делятся на инженеров и гуманитариев — лишь на тех, кто привык непременно проверять все свои построения (людей со строгим и честным мышлением), и большинство, которое лучше умрёт, чем начнёт это (людей с хаосом в башке).


Лев Гумилёв не более автор идеи пассионарности, чем Виктор Шкловский — идеи остранения (привет даосам и дзэн-буддистам). Их термины мы используем лишь оттого, что в даном месте в данное время хотя бы часть людей примерно поймёт, что имеется ввиду. Вопрос частного общественного соглашения относительно вечных и неизменных трансценденталий. Если угодно, назовём это иначе энергией духа.

Artifex › Так вот, гениальность данной теории в том, что она освобождает нас от ответственности за состояние общества. В самом деле, почто бежать изо всех сил за край горизонта, достигая пределов сил физических и духовных, если всё равно пассионарность общества сегодня низка.

Нет. Чтобы лучше понимать это, вспомните, например, его папу. И всё встанет на свои места. Каждый — вселенная. Отвечает только за себя. У Мамардашвили где-то, кстати, был любопытный пассаж на эту тему. Об автономности человека от своего времени.

Артисты смещались к героизму когда общества смещались к рабству

В этой фигуре, которую я называл героем, мы сейчас вытянем ещё одну очень важную для нас ниточку. Которая кое-что пояснит во всём том, чем мы занимались до сих пор.

Вы живете в такое время и в таком обществе, которые максимально полны словами определенного типа. Вы привыкли к материалистическому объяснению истории и человека типической фразой: «Жить в обществе и быть свободным от него нельзя. Общество и среда формируют человека». И вы часто слышите, что если человек совершил преступление, то потому, что общество плохое. Общество исказило его нормальную, хорошую природу. Среда виновата. Или, как выражались русские демократы конца прошлого века, «среда заела». И мы движемся внутри этой традиции обвинений среды, общества, истории, когда мы о чем-нибудь думаем. И я не без умысла выбрал для наших встреч другую традицию, в которой такого рода фраза невозможна.

Для героя не существует общества, которое было бы виновато в том, что с ним происходит. Не существует вины истории. Существует только он сам — и виновный и невиновный.

Здесь есть глубокий философский закон, который я проиллюстрирую вам следующим образом. Вот, скажем (довольно сложный ход, хотя он максимально прост по внешней своей форме), простой психологический пример (все психологические примеры именно своей простотой сложны, потому что нужно уловить какой-то ход, интонацию этого примера, и если его не уловишь, то все распадется) — что такое революционер? Революционная мысль есть предельное завершение мыслей о влиянии среды. Идея простая: если среда, во-первых, — влияет, во-вторых, раз влияет плохо, следовательно, — плохая среда, в-третьих, как спасти человека? — путем переустройства среды. Измените, революционно преобразуйте среду, и на другом конце этой мясорубки, которую вы прокрутите, вы будете получать хороший, прекрасный продукт, то есть хорошего человека. Тем самым психологически или философски (сейчас я беру только ментальную сторону этого дела, о других сторонах мы еще успеем поговорить), — ментально я мог бы одной фразой сказать, что представляет собой тип революционера. То есть того, кто смотрит на общество негодующими глазами человека, желающего немедленно преобразовать это общество. Я выражу его состояние следующей фразой — он говорит: «Я не могу быть один». Или: «Мне обязательно нужен смысл, чтобы я был хорошим». Чтобы «быть хорошим» оправдывалось, окупалось. А по философским законам это невозможно. Если мы хотим, чтобы что-то окупалось, то мы вообще вне области морали и вне области человеческой духовности. Так построено, в фундаменте наших моральных, духовных оценок заложено, что там, где что-то полезно, мы вообще вне области духовной жизни и вне области нравственности. Добро по определению исчерпывается самим собой. Только вот держать добро, которое исчерпывается самим собой и само собой объясняется, и само собой обосновывается, очень трудно, почти что невозможно человеку. И вот вынести одиночество — что ты можешь, какое бы ни было время, каково бы ни было общество, — «ты можешь» я расшифрую так: что бы ни было, всегда могу, всегда есть время, всегда время то, когда я могу, нет неподходящего времени. Ведь обычно мы говорим так: сейчас не время. Эта фраза невозможна в той традиции, которую я называю героической, а она есть одновременно метафизическая традиция, потому что героическая традиция означает традицию следования тому, как мир устроен. Например, как устроены мы как существа, которые в принципе способны на моральные поступки. Вот мы устроены так, и только тогда способны на моральные поступки, если мы не ищем смысла для добра. Стоит нам начать искать смысл, то есть прорывать наше человеческое одиночество и говорить, что я не могу, не имеет смысла мне быть хорошим, если все другие вокруг плохие, давайте я сначала всех других переделаю, и тогда имеет смысл быть хорошим.

...

Eсли вы возьмёте Кальдерона, вы ничего не поймёте в нём, если не наложите на него идею героического искусства, опирающегося только на внутреннее слово. Не на норму, не на закон, в том числе на христианский, а только на внутреннее слово. И разыгрывающее своё отношение с миром как борьбу один на один. Я один перед лицом мира, и должен держать своё одиночество. Каков бы ни был мир, есть что-то, что я могу и должен. Какое ни было бы время.

...

Когда мы говорим «виновата среда» — автоматический ход мысли, которого очень трудно избежать. Но его нужно избежать, мы погибнем, если будем так думать. И тем более нам интересен, конечно, опыт тех людей, которых мы называем героями — именно в этом смысле. Герой — это человек, который никогда не может сказать, что виновата среда. То, что я сейчас так примитивно изложил, и есть европейская проблема ещё в том смысле, что в Европе есть традиция думать об этом. Она имеет слова, термины, и мы их, к сожалению, не знаем. Не наша вина — но, я повторяю, запрещено говорить «не наша вина». Запрещено в контексте того менталитета, который я описываю как героический энтузиазм. Вы понимаете, о чем идет речь? Нельзя, безнравственно так говорить.

Ну и там много ещё.

А на самом деле вот это место искал. Только сейчас нашёл.
Это в четвёртой лекции, 27 марта 1984 года.

Какая действительно большая проповедь получилась, как-то даже этого совсем не заметил, когда впервые слушал.

Такой же смертельной болезнью является — в отличие от того, что ты делаешь только сам, идя из своей темноты: понимаешь или умираешь... здесь ты полагаешься на нечто, что делается само собой или делается другими, — и поэтому такой же смертельной болезнью может быть представление или знание о некоторых самодействующих социальных механизмах.

Ну например, история есть смертельная болезнь — то есть механизм истории. Мы ведь предполагаем, что есть некоторый самодвижущийся механизм истории, которым что-то делается. Мы не сделали — там делается, потому что рядом с нами работают другие, они вносят свой собственный вклад, и вот идёт где-то, в невидимой нами дали, вращается какой-то маховик... или колесо истории, почему-то, по какому-то предрасположению Бога направленное в благоприятную человеку сторону, хотя кто сказал? кто доказал? почему такое колесо должно быть благоприятно человеку? — непонятно... Иногда это колесо истории называется механизмом истории, прогрессом, много названий — это тоже смертельная болезнь. Эволюция там, прогресс. Некоторый самодействующий механизм. Какое-то мое отношение — я делаю какую-то частичку, а там все складывается. Но суммации ведь нет. Мы только что убедились, что нет суммации знания. Ведь к тому, что видит Сен-Лу, нельзя присоединить знание Марселя. Ведь мы в науке привыкли, что, скажем, один учёный кирпичик положил, второй учёный еще кирпичик, и есть такая кумуляция знаний. А здесь явно её нету. Они, эти знания разделены.

Значит, в нашей модельной ситуации, или в ситуации, которую мы моделируем, мы имеем дело с раздробленной материей, раздробленной и дискретной, неоднородной материей, где невозможно взаимное сложение или взаимное прибавление. Вот сейчас я ученые слова говорю, абстрактные, но предшествующие примеры дают мне право так говорить, а с другой стороны, вы понимаете теперь, что когда люди говорят такие абстрактные слова, то они имеют в виду весьма конкретные и жизненные вещи, в том числе те, когда я, говоря о смертельной болезни, в качестве примера приводил представления о социальных механизмах. Ибо в социальном механизме предполагается — и знаю, что устроено так, и могу на это положиться. А в личном, то есть в том, что растет из своей тени, из своего непонимания, — нельзя отложить на завтра. Мы уже знаем этот закон. Точка высвечена лучом святого Иоанна. Будем выражаться так: высвечена точка и отложить ее на завтра нельзя. Мир необратим, и то, что не извлечено сегодня не будет извлечено завтра. Более того, извлечь можешь только ты. Положиться на другого нельзя, потому что у него нет твоей темноты, а извлечь можно только из своей темноты, — у каждого темнота своя. На плечи другого нельзя переложить.

Ну, я могу продолжить эту мысль, сказав о том, что есть вещи, за которые я отвечаю, я не могу на класс переложить это, на партию, на общество, на нацию. И, наоборот, то, что случится с нацией, будет интегралом того, что каждый из нас взял на себя. И то, что случится, установится по уровню наших душ. По закону вот той точки, о которой я говорил. Потому что эта точка, теперь я другое слово применю, есть точка уравнивания. Пруст выражался так: кто бы ты ни был, принц или нищий, никто тебя не избавит от необходимости желать, страдать, любить и ненавидеть. И какая бы ни была цивилизация или, в случае войны, ни были бы технические средства, всегда есть точка, в которой схватывается человек с человеком, и побеждает тот, чье сердце сильнее... На войне (тогда не было атомной бомбы, Пруст приводил другие примеры, но я могу заменить их и говорить об атомной бомбе), что бы там ни было, какие бы параферналии ни были, есть точка, в которой «человек схватывается с человеком и побеждает тот, чьё сердце сильнее». Или, иными словами, то, что будет в результате, будет по уровню. То есть большое по уровню. Скажем, то, что произошло в 1921 году, произошло по уровню наших душ. Независимо от больших катастроф... Как выросли, так и получилось. Большие катастрофы не сделали нас большими, — кстати, Пруст неоднократно будет повторять, что большие события не делают поэта, наблюдающего эти события, большим поэтом.

Indian › Эка вас задело!
Мой комментарий был написан в легком ироничном ключе, как и все что я пишу. Ирония (и самоирония в частности) вообще мощнейшее жизнеутверждающее средство, которое я не устаю всем рекомендовать.

На самом деле, между тем, что сказал я, и тем, что сказали вы нет никакого противоречия. Просто мы говорим о разных вещах. Вы говорите о духе. А я о бренном теле. Низкая пассионарность общества вовсе не означает, что никому ничего не нужно, поэтому ничего и не делается. Это вполне может означать, что людям как биологическим существам, крайне зависимым от параметров окружающей среды, в данный момент не хватает каких-то веществ или энергий. Как бы ни был высок и крепок ваш героический дух — если вы пятидесятый день подряд испытываете недомогание в животе (или в голове, не суть важно), то количество ваших героических поступков в единицу времени будет существенно ограничено. Трава плохо растет, рыба плохо плывет, бунт против тирана не зреет. А как только вас попустит — тут вы и реализуете свои мечты с избытком. Вот так в общем виде представлял дело Чижевский. А заслуга его в том, что он попытался ввести физику (и математику) в метафизику, описанную вами. А делал он это для того, чтобы попытаться увязать высокое и бренное, но на современном нам технократическом уровне.