lynx logo
lynx slogan #00065
Привет! Сегодня у вас особенно незнакомое лицо.
Чтобы исправить это, попробуйте .

А ещё у нас сейчас открыта .




секретный шифр д-ра Тьюринга, O.B.E:

включите эту картинку чтобы увидеть проверочный код

close

собака-улыбака




   

№5956
10 246 просмотров
21 августа '13
среда
9 лет 165 дней назад



«Вы» правильно писать с большой или маленькой буквы?

[ uploaded image ]
Всем известно письмо Розенталя некоему Анатолию Константиновичу.
Небезызвестный Лебедев приводит его в качестве примера того, что «вы» надо всегда писать с маленькой буквы. Что вот, мол, сам светило русского языка нам в письме о чем-то пишет.
Итак, о чем же он пишет: «Закрепилось такое положение: прописная буква в словах Вы, Ваш пишется только при обращении к одному лицу (физическому или юридическому), при этом обычно в личной переписке.»
На мой взгляд, Розенталь пишет как раз об обратном. Что писать надо именно с заглавной буквы. Тем более, что в самом письме Розенталь обращается к собеседнику на «Вы».


Так как же дела обстоят в личной переписке?
Давайте посмотрим как писали классики русской литературы.
Вот письмо Л. Толстого Ю. Битовту:
image
Как видим, «вы» со строчной (т.е. с маленькой).
А вот письмо Е. Арсеньевой к С. Карамзиной:
image
Все «вы» со строчной буквы. Вроде бы все ясно, и надо принимать сторону Лебедева.
Однако:
image
Выше письмо Тургенева Шумахеру. Явно видно, что Тургенев пишет Шумахеру «Вы», хотя вряд ли стоит думать, что Шумахер был так уж сильно уважаем Тургеневым.

Опять же, «наше всё», незабвенный Александр Сергеевич пишет А. О. Ишимовой:
image
Тут видно, что «Вы», «Вас» везде с заглавной буквы. Правда писал он это в день дуэли, имел право и разволноваться.

Розенталь же возражает Толстому с Арсеньевой, но вторит Тургеневу и Пушкину:

§28. Условные имена собственные

1. С прописной буквы пишутся условные имена собственные в текстах официальных общений, договоров и других документов, например: Высокие Договаривающиеся Стороны – в актах международного значения; Чрезвычайный и Полномочный Посол – в официальном сообщении; Автор, Издательство – в авторском договоре.

2. В особом стилистическом употреблении с прописной буквы пишутся слова Родина, Отчизна, Человек, Вера, Надежда, Любовь, Разум, Мудрость, Центр и др.

3. С прописной буквы пишутся местоимения Вы и Ваш для выражения вежливого обращения к одному лицу, например: Прошу Вас, уважаемый Сергей Петрович...


Примечание. При обращении к нескольким лицам эти местоимения пишутся со строчной буквы, например: Прошу вас, уважаемые Сергей Петрович и Павел Иванович...


Итак, в деловой переписке и в рекламе должно сохраняться «вы». В личных письмах и в исключительных случаях, вроде обращения к царю, возможно обращение «Вы».

Осталось выяснить у нас тут деловая переписка или личная?
  Написали коты Шрёдингера  
35


грамотность вы Розенталь местоимения обращения строчная прописная
Вы мне не выкайте!


Основной признак личной переписки — конфиденциальность. Как с этим обстоят дела в интернет-общении?
На мой взгляд, у нас идет неофициальное открытое общение, не требующее заглавных букв местоимений.
Даль, Ожегов, Розенталь — это весомые источники, но что в лингвистике является официальным основополагающим документом?
An-tosha › но что в лингвистике является официальным основополагающим документом?

Как и в праве — тут в основе всего правовой обычай™. То есть закрепляется нормами то, что по обоюдному общественному соглашению принимает для себя наиболее интеллектуальная, наиболее развитая прослойка общества, брахманы.

Обратите внимание на Даля. Многое из того, что у него есть, для языка уже неприменимо. Так что никогда не следует взывать бездумно к авторитетам.
Indian › Обратите внимание на Даля. Многое из того, что у него есть, для языка уже неприменимо. Так что никогда не следует взывать бездумно к авторитетам. Именно этой мыслью и был вызван мой вопрос. Насколько актуален, например, тот же Розенталь?
An-tosha › Это очень сложный вопрос, в одном комментарии на него не ответить. Что значит «актуален»? Ломоносова, Державина, Карамзина, Лескова разве перестали читать из-за «неактуальности» языка, которыми они пользовались? Я ещё раз повторю, что стою за то, пусть каждый пишет, как хочет. Но лично я пишу по нормам официальной грамматики русского и призываю остальным им следовать. Что, разве актуальны чередования -лаг- / -лож-, рост- / раст- ? А безударные гласные тоже актуальны? Или нормально, что буква «г» читается «в»? Кому это нужно? Вон в белорусском, сербском пишут, как слышат, разве не так люди должны поступать? Но нас, пользующихся русским, удерживает традиция, так почему бы эту традицию не поддерживать, на то она и традицией зовётся.
An-tosha › Насколько актуален, например, тот же Розенталь?

Чрезвычайно.

Ну вот скажите, какие положения его «Справочника по правописанию, произношению, литературному редактированию» у вас вызывают сомнения? Я читал в своё время как откровение божие, тем более что из школы не вынес знания ни одного правила русского языка, так уж получилось.

Я лишь призываю к тому, чтобы не было этого: «Учение Маркса всесильно, потому что оно Маркса».
Розенталь даёт официальный ответ и пишет с большой буквы, он этому Анатолию Константиновичу, наверно, всего раз в жизни и писал.

Насчёт официальных основополагающих документов: таковыми являются справочники, изданные компетентными государственными органами, с этим ничего не поделать. Но мы, как люди свободные, можем писать как нам заблагорассудится, почему это какое-то там государство будет нам указывать, как правильно писать, «гавно» или «говно». Однако, мы же пишем в основном не для себя, а для других, поэтому иногда приходится принимать во внимание предпочтения этих других в написании слов, а у них приоритеты сформированы массовым сознанием и массовой культурой, которые, в свою очередь, опираются на официальные основополагающие документы, на справочники, изданные компетентными государственными органами. Всё замыкается само на себе, нет выхода из этого порочного круга, кроме, разве что, изучения такого далёкого языка, до которого компетентные органы ещё не дотянули свои хелицеры.
Yellow Sky › таковыми являются справочники, изданные компетентными государственными органами, с этим ничего не поделать

Нет. Язык много выше жалкого бюджета потребного на издание справочника, а также глупости и волюнтаризма отдельного некомпетентного чиновника, посаженного не на своё место.

Посему я и делаю акцент, что уважаемыми источниками языка являются ни в коем случае не какие-либо документы, но именно общепринятая традиция, и исключительно среди образованных и умеющих мыслить людей. Которые и формируют настоящую и вневременную культуру общества.
Indian › А это очень интересная тема для обсуждения. Возьмём, для начала, мёртвые языки. По чём мы их знаем? По официальным государственным справочникам. Возьмём живые языки, все же люди вокруг учились в школе по тем же официальным государственным справочникам. Живой разговорный язык? Кто научил этих живых людей на языке говорить? Общество, которое выработало эти нормы, и создало государство, которое эти нормы напечатало в виде официальных государственных справочников. Мало человеческих обществ обходилось без государства, то, что справочник государственный не делает его менее ценным. Язык развивается такими темпами, что человеческая жизнь, зачастую, слишком коротка, чтобы увидеть изменения в языке, что плохого в том, что существует организация, которая хранит отчёты об изменении этого общества? Бывают гениальные поэты, типа Хлебникова, которые разрушают эти нормы, но на том и стоит мир, время собирать, и время разбрасывать камни. Суть моей мысли такова: всё к лучшему.
Yellow Sky › А это очень интересная тема для обсуждения.

Ну так. smile А давайте вообще создадим у нас зоопарк Лингвистика? Потому что вы с Киммари у нас крайне яркие собеседники, и хорошо бы, чтобы не только вы были интересны для сайта, но и сайт соответствовал вашим интересам.

Ну и нашим тоже, ибо язык — это такая меташтука, на которой построено вообще всё мышление — не зря философы занимаются семиотикой — и нет ни одной области, куда бы распространялась мысль, которая бы не была выстроена на языке.
Вру, есть конечно — но Нисаргадатту Махараджа и прочий дзэн-буддизм невербальный и постмодернистский мы пока решили не трогать, насколько помню.
Indian › По моему мнению, язык — это еще и основа культуры и самосознания нации. Еще не было письменности, человек грубо чертил головешкой по камню, но язык уже был. И чтобы уничтожить нацию не надо с ней воевать. Достаточно просто разложить ее язык.
Yurasha › Да. И даже не сам язык — как идеальное, это нетленно.

А вот так сделать, хитро: достаточно для всего лишь одного-двух поколений понастроить вместо школ церквей, в ещё оставшихся школах и институтах заместить учебный процесс его профанацией, и дать в качестве развлечения вместо книг для головного мозга видеоигры для спинного.

Тысячу раз была права покойная Гамалея Герберт Уэллс: всё снова (естестенно и умышленно), вопреки всем обратным (также и естественным, и умышленным) процессам, движется к разделению человечества на эксплоататоровъ и эскплоатируемыхъ. Думаю, всё же победит конструктивное начало, оно всегда в итоге побеждает, развитие — закон жизни.
хочу всё знать
ой нет, больше не хочу всё знать
Indian › Я бы не стал включать в процесс дебилизации общества строительство церквей. Религия — это не зло. Мне и самому не нравятся некоторые деяния современных иерархов, но религия хороша хотя бы тем, что требует от паствы морального поведения. От атеистов такого не требует никто.
А вот уничтожение системы образования, уничтожение системы культурного воспитания, пропаганда толерастии наркотиков, алкоголя, извращений, замещение реальности играми и пр — это суть механизмы воздействия на общество.
Надежды юношей питают... Надеемся, значит молоды!
Yurasha › Классно вы религию исключили из механизмов воздействия на общество.
Kindzarp › Учитывая то, что в основном религия и являлась основой языковых реформ. Вспомните хотя бы Кирилла и Мефодия.
Ragapega › Угу, Петра и Ленина.

Кирилл с Мефодием в этом вопросе действовали не как иерархи и идеологи, получившие мандат правящей верхушки, а как независимые специалисты, лингвисты и просветители.
Indian › вы меня извините, Индиан, но вы в корне не правы.
Киирилл и Мефодий действовали именно как идеологи, получившие мандат благословение правящей верхушки Патриарха Антиохии.
И возможно, по своей воле они не поехали бы в эту серую, дикую землю. Но «партия сказала НАДО».
Да, они безусловно святые. Они сделали огромное дело, не только упорядочив нашу письменность и собрав разрозненные куски языков, знаний и умений (а это гигантский труд), но и просветив Россию, принеся основы европейской культуры христианства, философской мысли, образцов иконописи. Где бы был Андрей Рублев и Феофан Грек, если бы не они?
Сейчас конечно невозможно просчитать, как развивалась бы наша культура без них, и развивалась бы вообще. Но мне кажется, по собственному разумению ни один вменяемый человек не поехал бы просвещать Русь в те годы.
Хотя... святые, что с них взять?
Ragapega › Ещё раз. Их деяния называть сугубо церковными — всё равно что называть всё, что делает Барак Обама — сугубо негритянским.

Вы настаиваете, что создание письменности — исключительно прерогатива церкви. И приводите этот случай как доказательство. Логическая ошибка, даже сразу две. Из того, что Диоген плешив, не следует, что все философы плешивы. Из того, что он жил в бочке, не следует, что бочка делает из людей философов.

в основном религия и являлась основой языковых реформ

Я вам привёл два других случая языковой реформы: Петра и Ленина. Оба сугубо светские. Даже прямо и категорически антицерковные, если вспомните отношения обоих этих реформаторов к церкви. Этими тремя случаями история отечественной языковой реформы исчерпывается.

Это что касается кириллицы. Одной из систем европейского письма. Теперь взгляните на остальные. Латинскую, греческую и финикийскую письменность, по вашему, тоже значит церковь создала?


Сейчас конечно невозможно просчитать, как развивалась бы наша культура без них, и развивалась бы вообще.

Сейчас конечно невозможно представить, как бы развивалась культура Индии, Ирана, Китая и Японии — этих серых, диких земель — без европейской культуры, христианства, философской мысли, образцов иконописи, и развивалась ли вообще. Но мне кажется, по собственному разумению ни один вменяемый человек не поехал бы просвещать этих дремучих дикарей.
Indian › Вы настаиваете, что создание письменности — исключительно прерогатива церкви.

Я нигде не писал, что создание письменности, это исключительно прерогатива церкви. Мы говорили конкретно о двух святых.
В целом, я могу лишь отстаивать свою точку зрения о том, что религия очень серьезно влияла (в положительном аспекте) на культуру и науку во всем мире.
В случае с Европой и частью Азии, это христианство.

Я вам привёл два других случая языковой реформы: Петра и Ленина.
Ни в какое сравнение не идут эти две реформы письменности, по сравнению с деяниями Кирилла и Мефодия. Если в реформе Петра, речь идет в основном о шрифтовой составляющей. Фактически сменили полуустав на гражданский шрифт, который был известен на Руси и до петровских реформ.
В ленинском случае реформа касалась в основном нескольких (а точнее шести) орфографических правил, яти, твердые знаки, вот это все...
В случае с Кириллом и Мефодием речь идет о полной смене письменности и языка. Взгляните как выглядела праславянская письменность . Ничего общего с кириллицей или глаголицей Константина. Вообще новый подход к письму, языку. А значит и культуре. В каком-то смысле это и реформой назвать нельзя, я сознательно избегал этого слова, т.к. речь идет о соединении нескольких народов (если можно так выразиться) в единый язык и письмо.

Этими тремя случаями история отечественной языковой реформы исчерпывается.

Нет, не исчерпывается. Были и более поздние реформы. Например, орфографическая реформа 1956 года. По значимости довольно близкая к ленинской и петровской.

Сейчас конечно невозможно представить, как бы развивалась культура Индии, Ирана, Китая и Японии — этих серых, диких земель — без европейской культуры, христианства, философской мысли, образцов иконописи, и развивалась ли вообще. Но мне кажется, по собственному разумению ни один вменяемый человек не поехал бы просвещать этих дремучих дикарей.

Надеюсь это шутка.
Ragapega › Господи ты боже мой... Какая же это у вас «праславянская письменность»? Гриневич — известный лингвофрик и дилетант, нечего его измышлениям тут делать.

Кирилл создал письменность, которую мы называем сейчас глаголицей, и она не прижилась нигде, кроме Хорватии, да и там несколько веков назад вышла из употребления. Современная кириллица — это греческий алфавит, которым славяне и так, без Кирилла и Мефодия, пользовались. В мире вообще мало письменностей, которые церковь ввела. Кстати, во времена Кирилла и Мефодия России не было, и братья даже на территории Руси не бывали, и ещё вопрос, была ли тогда Русь как государство, они проповедовали сначала в Болгарии, а потом в Моравии. И какой Антиохийский патриарх? С чего бы это? Кирилла и Мефодия с миссией к славянам отправили византийский император Михаил III и Константинопольский патриарх Фотий, в 860 году.

И чем так революционна реформа 1956 года?
Ragapega › Нет, не исчерпывается. Были и более поздние реформы. Например, орфографическая реформа 1956 года. По значимости довольно близкая к ленинской и петровской.

А! Ну да, тогда ещё одну вспоминаю, того же эпического масштаба: недавно, помнится, кофе сделали среднего рода.
Indian › Ещё раз. Их деяния называть сугубо церковными — всё равно что называть всё, что делает Барак Обама — сугубо негритянским.
Тоже не соглашусь. Дела Кирилла и Мефодия были вполне себе церковными. Стояла задача обратить новые народы в христианство, а не просто научить их читать и писать.
Ragapega › Ну, к моменту Крещения Руси братья уже сто лет как перестали интересоваться этими проблемами.

Зато, говорят, немного поучаствовали в крещении Рашки.
Yurasha › У нас Москву оккупировали так. Это не шутки давно. Когда-то всё было общее. Не было в городе частных дворов, территорий, куда вход запрещён. За исключением очень немногих режимных объектов, работавших на оборонку, которых ещё поискать было.

Теперь весь центр города, до Садового кольца и даже дальше (то, что, собственно, по-научному и называется Москвой, остальное по сути пригороды) огорожен заборами, колючей проволокой, видеокамерами, железными дверями с электронными замками для своих. Тупо берут и вход в парк в центре города закрывают в выходной день, я как-то попал в такой случайно потайными тропами через дворы, пару кругов нарезал, как волк по вольеру, пока не убедился, что парк закрыт ото всех решением администрации.

Так вот. ЗАО «РПЦ» в этом активно участвует, делая то же самое, что и «Макдональдс» и сетевые гастрономы вроде «Пятёрочки» («наш бизнес — не фастфуд, наш бизнес — недвижимость») — приобретает у чиновников в собственность общественные территории (наши, не чиновников — то есть отнимая их у всех) и вбухивает туда за месяц свой бетонный новодел с куполами по ускоренным турецко-таджикским строительным технологиям. В чём пикантный нюанс: если лет через десять очередной самострой бизнеса по решению суда можно снести, освободив незаконно захваченную территорию, то а у кого рука поднимется снести церковь? Это спекуляция на чувствах верующих. При том, что всех граждан страны прежний режим принудительно сделал атеистами, в том числе и через расстрелы; при том, что при нынешнем режиме про Христа тем более забыли, поклоняются своему Маммоне, от высших чиновников до клерков в банке; при том, что в таком взрывном увеличении количества храмов нет никакой необходимости, поскольку в России продолжается вымирание населения, в первую очередь тех категорий, которые в силу возраста и опыта постепенно приходят к идее бога, стариков. Верующих при КПСС среди советских граждан по официальным сводкам было крайне мало, граждан с тех пор стало меньше, подвымерли, новое поколение не только на религию, оно на всё смотрит весьма скептически, даже с таким здоровым цинизмом. В церквях пусто. Но нет, они их строят повсюду ударными темпами. Особняки для себя с куполами.

У нас в районе за год три таких участка оккупировали, обезобразив три очень красивых места. Уплотнительная застройка, которая ведётся, преступна безотносительно того, что втыкают в свободное городское пространство, которое некогда спланировано ныне уже вымершими советскими профессионалами, как свободное, и как должное вовек оставаться таковым. Потому что так надо для живущих в городе людей. Эти же оккупанты считают, что людей никаких нет, есть биомасса, которая всё стерпит.

Сами по себе купола — это здорово, это классическая архитектурная форма, отсылающая к Византии, Возрождению, Ближнему Востоку, Индии... пусть опосредованно, но и к учению Христа, наконец, для тех очень немногих, кто здесь его ещё разделяет — но когда их втыкают посреди некогда очень красивого места, где был городской ландшафт, уникальная городская панорама, и просто уничтожают это всё — это удар по лицу городу и горожанам. Были каждый вечер в этом месте совершенно невыразимые закаты, созданные богом — стала тень от бетонной стены, выстроенной людьми. Причём, заметьте, делают это те самые люди, которые 30 лет назад запрещали нам верить в бога, проповедовали атеизм и применяли санкции по профессиональной и партийной линии к каждому, кто бы осмелился открыто заявить, что он не атеист, как все, как велит начальник.

Весь центр города, и уже доходит до окраин — в оккупации. Всё перегорожено, всё, совсем недавно бывшее общим, незаконно захвачено в частную собственность, для прохода оставлены только улицы. Свободу передвижения по родной земле, по местам где мы родились и всегда жили свободно, нам взяли и ограничили.
Indian › А если откровенно, то дела обстоят вот как. Какой-то чинуша наворовался «по самое не хочу». Знает, что и на этом, и на том свете ему прощения не будет. А чинуши у нас суеверные все. Чем вороватее, тем суевернее. Вот он и бежит к патриарху. Вот, мол, дело благое хочу сделать, храм поставить. И деньги есть, и землю выбьем, благослови отче. Когда такое было, что бы патриарх не давал своего благословления на постройку храма? А если не даст, то этот же чинуша побежит в газеты и на телек: «Патриарх отказался благословить постройку храма! Шок! Видео! Патриарх запрещает строить церкви!». И патриарх это понимает.

И вот строится храм в Новых Черемушках. Строится на бюджетные (краденые) деньги конкретным чиновником. Потому, что он думает, если на краденые храм строить, то оно какие же тогда краденые? И он на этом строительстве опять нагреет руки (привычка уже). Кто посмеет ему что сказать? Ведь ХРАМ строит!

Да, перегибов и ляпов в РПЦ хватает. Одно только, не надо путать РПЦ и православие. Очень часто это совсем разные вещи.

Я вот тоже из Москвы. Коренной. И не припомню, что бы в историческом центре в последнее время строили какие-то новые храмы да еще точечно. Гуляю и езжу по городу много и часто. Реставрируют старые — да. Но вот так, что бы еще неделю назад и не пахло ничем, а сегодня вот красавец, золотоголовый. Такого не помню.

Где вы гуляете, Индиан? smile

И последнее. Индиан, нельзя приобрести в частную собственность муниципальную землю. Это законодательно невозможно. Можно арендовать, но купить — увы. Любые заборы, шлагбаумы или частная территория, по сути не законны. И происходят исключительно по произволу муниципалитета. Одно могу сказать — голосуйте за Навального.

Кстати, жирный такой оффтоп, не?
Ragapega › нельзя приобрести в частную собственность муниципальную землю.. Можно. Можно взять в долгосрочную аренду, а потом, пользуясь пробелами и лазейками в законодательстве, перевести в частную собственность. По крайней мере у нас, чем многие пользуются.
А насчет РПЦ — у нас ядро комплекса «Ярославский музей-заповедник», а именно бывший Спасо-преображенский монастырь, находящийся в самом центре города, с которого сам город и начинался в древних веках, и на территории которого расположено большое количество музеев, хотят за просто так отдать РПЦ, выгнав все экспозиции.
An-tosha › вы, простите, уверены, что музей разрушат и уничтожат?
Полагаю, храмы и церкви, которые должны использоваться никак иначе, чем по прямому назначению, просто вернут обратно РПЦ. Ну не должно быть в храме ни складов, ни музеев, ни чего-либо другого. А без музея не останетесь, выделят вам и помещение нормальное, еще и лучше, чем монастырские казематы. В монастырях (даже не сомневаюсь) будут такие же экскурсии как и раньше, возможно только слегка подправят расписание экскурсий. Но, полагаю, это пережить можно.
И еще, что значит «за просто так»? По вашему их надо отдать за деньги?
Но извините, отбирали «за просто так» в 30-е годы, полагаю возвращать тоже надо бесплатно, нет?
Ragapega › У моего прадедушки была сеть свечных заводов в Костроме. Верните мне их за просто так, а? Или все равны, но некоторые равнее?
А музеи да. Сохранят. Только раскидают по спальным районам в разные концы города.
An-tosha › Вы напрасно иронизируете. Многие ваши современники занимаются вопросами возврата частной собственности, изъятой во революционные годы. И многие добиваются своего.
Ragapega › Предложения с большой, абзацы отбиваются. Мы это уже обсуждали ведь?
Indian › Простите, привыкаю.
Ragapega › Какой-то чинуша наворовался «по самое не хочу». Знает, что и на этом, и на том свете ему прощения не будет. А чинуши у нас суеверные все. Чем вороватее, тем суевернее. Вот он и бежит...

Да, конечно же. Вы совершенно точно указали на аспект, который я здесь пропустил, хотя и размышлял над этим раньше.

Это у них проявляется в таком характерном формате — ещё на этапе уничтожения сквера, установки забора и рытья котлована вывешивают горделивые таблички: «Этот храм строится на деньги такой-то коммерческой фирмы...».
Indian › П. Н. Мамонов (тот самый), называет это «ландшафтный дизайн».
Я, в целом, согласен с такой формулировкой.
Ragapega › нельзя приобрести в частную собственность муниципальную землю

Я это прекрасно знаю. Но в России сейчас столько происходит вопиюще беззаконного, но при этом осознанно легитимизированного правящей верхушкой, что я намеренно говорю не о de jure, а о de facto.

Что говорить, если уже не просто любые законы нарушаются, а власть над Конституцией, сердцем законности и государственности, публично глумится.
Indian › на это я могу ответить одно: у нас религия отделена от государства, теперь осталось отделить государство от религии.
Ragapega › Одно могу сказать — голосуйте за Навального.

Feodoro тут нам по секрету поведал, что Навальный у него канделябр стырил во время игры в преферанс. Как после такого можно за него голосовать?
Ragapega › И не припомню, что бы в историческом центре в последнее время строили какие-то новые храмы да еще точечно.

А я не припомню, чтобы в историческом центре водились бегемоты. А при чём тут исторический центр? И бегемоты.

К вопросу о том, что люди воспринимают то что вы им говорите, не так как вы это сказали, а как им самим угодно, произвольно.
Indian ›Теперь весь центр города, до Садового кольца и даже дальше (то, что, собственно, по-научному и называется Москвой, остальное по сути пригороды) огорожен заборами
Так вот. ЗАО «РПЦ» в этом активно участвует... вбухивает туда за месяц свой бетонный новодел с куполами по ускоренным турецко-таджикским строительным технологиям...
Это ваш текст? Разве из этого текста не следует, что исторический центр Москвы застраивается новыми церквями?
Ragapega › 1. Весь центр города ... огорожен заборами. 2. Уплотнительная застройка, которая ведётся — она ведётся повсюду, не только на окраинах уже, но и в пригородах давно, по всей Московской области.

В этом году добрались до самых отдалённых районов, массово уничтожают последние оставшиеся пригодные для жизни места: все эти дворы, засаженные деревьями. Всё, ничего там уже скоро не останется: сплошь асфальт, уставленный машинами вместо травы и деревьев, и многоэтажки сплошными стенами, так что даже в солнечный день не увидишь солнца, и даже неба толком, всё время находишься в их тени. У нас и так лишь дней 50 в году более-менее пригодный для жизни человека климат был...

Я себя каким-то животным посреди всего этого ощущаю.
Ragapega › Буквально на днях случилось. Прокомментируете?
Kindzarp › Тут и комментировать нечего, весь ответ в первых же строках статьи.

Правительство Новосибирской области в ходе визита в регион патриарха Московского и всея Руси Кирилла подписало с Новосибирской митрополией соглашение о строительстве в регионе новых храмов,

По моему все предельно ясно. Правительство испросило согласие у патриарха построить 100 церквей. Патриарх не возражает. Вот если бы патриарх подписал согласие о строительстве храмов, тогда вопросы были бы к патриарху, а так...
Ragapega › А если откровенно, то дела обстоят вот как. Какой-то чинуша наворовался «по самое не хочу». Знает, что и на этом, и на том свете ему прощения не будет. А чинуши у нас суеверные все. Чем вороватее, тем суевернее. Вот он и бежит к патриарху. Вот, мол, дело благое хочу сделать, храм поставить. И деньги есть, и землю выбьем, благослови отче. Когда такое было, что бы патриарх не давал своего благословления на постройку храма? А если не даст, то этот же чинуша побежит в газеты и на телек: «Патриарх отказался благословить постройку храма! Шок! Видео! Патриарх запрещает строить церкви!». И патриарх это понимает.

По-вашему выходит проворовавшийся суеверный чинуша aka Правительство Новосибирской области прибежало к патриарху и решило построить 100 храмов за счёт налогоплательщиков, а патриарх, припёртый к стенке согласился? Не больницы построить, не детские дома, а храмы. Иначе ведь никак.

А это вообще как понимать?
По словам митрополита Новосибирского и Бердского Тихона, патриарх пожелал, чтобы в регионе приблизительно на 10 тысяч человек был храм.


Как это соотносится с Вот если бы патриарх подписал согласие о строительстве храмов, тогда вопросы были бы к патриарху, а так...

Это просто запредельное двоемыслие и у вас, и у патриарха.
Kindzarp › По-вашему выходит проворовавшийся суеверный чинуша aka Правительство Новосибирской области прибежало к патриарху и решило построить 100 храмов за счёт налогоплательщиков, а патриарх, припёртый к стенке согласился? Не больницы построить, не детские дома, а храмы. Иначе ведь никак.
Мне казалось из текста все более чем понятно. Это не «по моему выходит», а из текста следует такой смысл. На счет проворовавшихся, это конечно мои догадки. Но в целом так и есть, пришли чиновники к патриарху за подписью, что он не возражает против постройки храмов. ЧТо тут не ясного-то? Ему не больницы на подпись принесли, а храмы.

А это вообще как понимать?
«По словам митрополита Новосибирского и Бердского Тихона, патриарх пожелал, чтобы в регионе приблизительно на 10 тысяч человек был храм».

Буквально. У патриарха есть своя церковная статистика по Новосибирску. Сколько верующих православных на 10 тыс. человек у Него по городу. Вот и выходит, что на 10 тыс. человек требуется для прихожан один храм.
Вы читать, простите, умеете?

Как это соотносится с «Вот если бы патриарх подписал согласие о строительстве храмов, тогда вопросы были бы к патриарху, а так...»
Это соотносится полностью. Если бы написали, что патриарх пришел к правительству за подписью о постройке 100 храмов за деньги налогоплательщиков, то были бы вопросы к патриарху, а поскольку все случилось наоборот (правительство пришло к патриарху), то какие вопросы к патриарху?
Он должен был запретить строительство храмов что ли? Сказать депутатам: «Нет, я против храмов, давайте строить больницы и школы». «Но городу не нужны школы, зачем вы вмешиваетесь в политику, по нашим данным городу не хватает храмов». «Нет!» — отвечает патриарх — «Стройте школы и больницы, храмы я вам строить не дам!»
Так вы себе представляли этот диалог?
Yellow Sky › Возьмём, для начала, мёртвые языки. По чём мы их знаем? По официальным государственным справочникам.

Ну вот вам готовая и всё объясняющая параллель: по каким источникам мы имеем хоть какие жалкие сведения об античности? По криво переведённым на русско-англо-франко-немецкий через итальянско-поздне-средневеково-и-чёрт-знает-какой-ещё-латинский немногим уцелевшим текстам, возрождённым в Возрождение по следам восточных перипатетиков времён средневекового расцвета ислама. Поправьте меня, если требуется — я не особо копал историографию античных переводов или как это в лингвистике более точно называется. Но это же не значит, что эти письменные источники определяют истину. Нет. Мы всего лишь говорим, что понимаем, что это не истина, а лишь интерпретация, зачастую весьма вольная, авторская — но документальных кинохроник Древнего Рима и Греции у нас, увы, нет. Да и те бы зависели от настроя режиссёра и многого прочего. smile

Что получаем: справочники — не есть источник языка. Они лишь следствие. Продукт. Подверженный возможным девиациям составителя. Который, заметьте, не автор даже, а лишь фиксатор (подчинённый, третьестепенный творческий уровень, после подражателя).

Что и так как бы само собой разумеется.


Суть моей мысли такова: всё к лучшему.

Ergo bibamus!
Indian › Источник языка наукой пока не выявлен, я же не говорил, что справочники — его источник. Я склоняюсь к тому, чтобы считать источником языка его бытование в народе.

Но с другой стороны, у языка же есть две главные оси, диахроническая и синхроническая (это если не принимать во внимание географическую плоскость). Вот мы с вами здесь и сейчас живём, нам не важно, каким был язык в древности, каков он в других регионах. Где узнать, какой у нас сейчас язык? Логичнее бы было спросить об этом у самого себя, но тут нас подстерегают разные неожиданности: мы с вами в данный момент вполне можем быть далеко не трезвыми, не все мы разбираемся в том, чем же вообще является язык, то есть не все люди языковеды, мы, при всём нашем богатстве опыта, навряд ли можем владеть информацией обо всех известных вариантах бытования языка, так вот почему бы нам не обратиться к совету специалистов по всем этим вышеизложенным вопросам? Тем более, что они все ответы на эти вопросы напечатали в куче книг, которые издаются большими тиражами каждый год. Это же вот эти вот справочники.

Как так может быть, что телефонным справочникам все верят, таблицам Брадиса, таблицам эфемерид, таблицам логарифмов все верят, верят десятитомному собранию сочинений Пушкина и 24-томному Бальзака (прошу заметить, переведённого с французского), а грамматике русского не верят! От одной неверной цифры в таблицах Брадиса ракета за миллиард долларов упадёт в океан, а если я напишу «малако» вообще ничего не случится. Я тоже хочу, чтобы от одной неправильно написанной буквы рушились империи. smile
Эк, как я вас раззадорил. Комиссионные за пост перечислите!
Может, у нас тут и общественная переписка, но я в этом очень сомневаюсь. Скорее, личная, но доступная для общественного прочтения. Тем более, что исходный коммент содержал личное обращение ко мне с эпитетом «уважаемый».
Итак, я всё-таки был прав относительно Розенталя. Маразм еще далеко.
Yurasha › Да, на счет Розенталя вы оказались правы. Я копнул поглубже и разыскал.
Но сейчас вопрос стоит иначе — так ли прав Розенталь?
Ragapega › Человек, пишущий в этом случае «насчёт» раздельно, лишается права подвергать сомнениям все постулаты Розенталя, даже те из них, что можно бы подвергнуть сомнению.

Комиссионные за пост перечислите на счёт Розенталя.
Indian › я и не претендовал на право подвергать сомнениям Розенталя.
Да, я пишу «на счет», поэтому кто я такой?
«Закрепилось такое положение: прописная буква в словах Вы, Ваш пишется только при обращении к одному лицу (физическому или юридическому)...»

Грубейшая ошибка, простительная, впрочем, Розенталю. Ибо ну не его это вотчина, не мог он всего знать. Юридическое лицо является по сути фикцией. То есть, если наглядно, то сблевать такое лицо, например, не сможет. Как и прочитать адресованное ему письмо. А посему, обращаясь к юридическому лицу, вы обращаетесь к коллективу, либо анониму: тому из сотрудников, кому случайно попадёт ваша эпистола, и даже имя которого вы заведомо не знаете, не то что его лично. И здесь совершенно исключается «Вы», ибо вы не адресуете письмо лично читающему, вы даже имени его не знаете. С философского аспекта: коллектив индивидуальным сознанием не обладает. Коллективным — ну, грубо говоря да, но это долгая и отдельная песня.


«Вы» с прописной — личное обращение, допустимо исключительно в личной переписке (конфиденциальной либо не очень), в которой автор обращается к одному адресату по имени, обращается к его персоне, индивидуальности, сознанию, которая ему известна в той или иной мере. Где автор:

    1. Адресуется одному и только одному человеку.

    2. Знает и называет его по имени.

    3. В месте, которое не является публичным коллективным текстом (электронная почта, скайп, аська, личное сообщение на форуме, комментарий в личном дневнике в жежешечке — но никак не в общем обсуждении, где все по сути инкогнито, и цель переписки — не личное обращение, а тупо поболтать).

    4. И использует это чтобы подчеркнуть своё уважение к нему (пусть и формальное), и, главное, своё знание и готовность следовать традициям русского языка в целом и эпистолярного жанра в частности.


То есть, на примерах:

    1. Как только обращение к нескольким лицам (неважно чем объединённым: организацией, страной, профессией, партийной принадлежностью...) — с маленькой.

    2. Как только обращение к одному, но неизвестному автору письму: «Дорогой друг!», «Избиратель!», «Налогоплательщик!», «Молодая мама!», «Уважаемый покупатель!», «Воин!»... — нафиг, с маленькой. Здесь, в этих агитках позорных, кстати, крайне часто идёт умышленное сокращение дистанции и переход сразу на ты — чтоб сильнее воздейстовало.

Видите, как интересно? Сначала они допускают нарочную и выгодную для себя небрежность, трансформируя множественное в единственное (чтобы сильнее выхватить объект), а затем ещё и сходу переходят с ним на фамильярность, допустимую только разве в разговоре с собой, богом и близкими. Все будут гореть за это в аду, однозначно. Ну и это вошло в язык, увы. Вон в наших приветствиях тоже изредка встречается единственное число поневоле, вслед за цитируемым.

    3. Как только обращение публичное и не по имени, а по псевдониму — например, как у нас — ну нет тут уже никакого эпистолярного жанра, есть тот же формат, что и в беллетристике. В литературных текстах, к которым, несомненно, относится и жанр сетевого публичного письменного общения, в котором авторы выступают зачастую как персонажи, под выдуманными псевдонимами — «вы» всегда и обязательно с маленькой.

    4. Если я пишу личное сообщение, пусть и публично в интернете, но при этом знаю имя и персону адресата, и обращаюсь к нему не как к персонажу коллективного литературного формата, а именно как если бы это было моё бумажное послание ему в конверте в благословенные старые времена — нет причин только лишь ввиду публичности писать «Вы» не с прописной, как обычно.


Как-то так. Всё крайне просто и разумно. Ошибки здесь допускают лишь те, кто никогда не писал толком писем и не читал книг.
Indian › Да!
Kindzarp › Так, у меня назрел вопрос. Если впредь я захочу согласиться с кем-либо из рысей или тем паче публично выразить симпатию, какую лексическую конструкцию мне следует использовать, чтобы не быть заподозренной в харрасменте?
Karydiola › Выбирайте:
«Not harassment.»
«Я замужем.»
«Детишек трое.»
«Cherchez la femme».
Ragapega › Что нам говорит параграф примерно 135-й Розенталя?
Ragapega › Прочитал наконец тезис Лебедева. Ну, как-то странно 7 сентября 2010 года обсуждать явление, захватившее бедную Россию ещё в 1991-м, аккурат с появлением волн этой удушающей назойливой рекламы от идиотов — ну вы видели.

Что он пишет по существу?

Совершенно невыносима рекламно-подобострастная манера писать Вы с заглавной буквы. [...] В названии магазина «Все для Вас» и в рекламных словах «...потому что Вы можете себе это позволить» читается не уважение, а глупость.

Ну да. Я бы за такое нарочито хамское пренебрежение общепринятыми нормами вообще изначально штрафовал туповатых предпринимателей ФАСом или что там у них ещё карательное на этот случай имеется. А то в 90-е просто засилие этого было, и вот мы видим результат этого оболванивания нации — не самые безграмотные люди вроде Лебедева от этого окончательно запутались.

Вы — это множественное число, при обращении к одному человеку звучит уже достаточно почтительно (по сравнению с ты) и не требует дополнительных украшений. 03 В качестве особого исключения можно писать Вы при личном обращении к невероятно уважаемому человеку (у каждого таких адресатов в жизни наберется человека три).

Глупость. Это не от повышенного уважения — есть чёткая и однозначная традиция личной переписки. Льву Толстому можно, он вообще был такой местами enfant terrible русской литературы.
   


















Рыси — новое сообщество