Профессиональное мнение Карла Густава Юнга о Сталине, Гитлере и Муссолини

Hare Rama › Думаю, что Алёнка знает в этом толк.

Hare Rama › Любой, как вы выразились, локальный диктатор, то есть облеченный властью будет нести в себе черты архетипа бога-отца, а подробности уже будут зависеть. Надо на конкретную личность смотреть. Это может быть похотливый Зевс (экстраверт), а может и мрачный подавляющий Посейдон (интроверт). Тот, кто наверху иерархии — всегда царь, всегда отцовская фигура. Когда он туда уже вылез, люди усиливают его власть, поскольку воспринимают его уже держащим власть. Можно какую угодно систему взять, которую коллективное бессознательное выродило (религиозные сюжеты, мифы, астрологические знаки зодиака, и-цзин, старшие арканы таро, руны, народные сказки) — там везде архетипы, архетипические ситуации (рождение, жизнь, смерть, половое партерство) и паттерны возможных решений этих ситуаций). В любом случае, поймите, если в юнгианских терминах говорить, то захваченность архетипом, любым — это явное нездоровье. Человек живет и действует внутри собственного мифа, повторяя в своей жизни уже описанное в трагедиях древних греков или в мифах Шумера, русских народных сказках (везде об одном и том же). Сам по себе архетип не бывает плохим или хорошим. У каждого архетипа есть две стороны — темная и светлая. Вопрос в том, насколько полно они осознаются, и что человек с этим делает. И самое главное, человек в своем развитии движется к индивидуальной полноте или остается внутри архаичного мифа. Когда насильник говорит «она сама подставилась» — это архаичный миф. Он наделяет свою жертву чертами соблазнительницы, ведьмы, Лилит и действует соответственно. Когда отец семейства говорит, «будет так, потому что я так решил» — это миф. Когда человек свой поступок объясняет «я всегда так делаю» — это миф. Когда человек говорит «я так делаю, чтобы не быть как мама, папа, дедушка, дядя Вася» — это миф. Во всех этих случаях не работает голова, работает паттерн.

Hare Rama › Наши локальные диктаторы не могут предложить никакой внятной идеи и, по-моему, прекрасно описываются анекдотом — «Я б нацарював рублів сто та втік ».

Karydiola › Ну не только, есть и персонажи явно фанатичные, страдающие «одержимостью». Была у меня идейка самых ярких и наглядных разложить по полкам в рамках DSM, да все руки не доходят.

Alenka › все руки не доходят Это тоже миф?

Было бы интересно посмотреть эти полочки.

Hare Rama › Руки не доходят, так как это больше развлекалово ни к чему не обязывающее, а времени на это надо потратить много, чтобы анамнез хотя бы на одного полный собрать. У них у всех вряд ли есть ярко выраженные психические расстройства по оси один — это жесткая клиника из разряда шизофрении, депрессивных расстройств, тревожных расстройств и прочей прелести. Таким уже обязательно что-то назначают, чтобы убрать симптоматику. Там скорее все крутится вокруг второй оси — это расстройства психического развития и расстройства личности. Тут, конечно, есть где разгуляться. У политиков однозначно патологически деформируется личность. Да плюс интересно было бы посмотреть их медицинские данные. Вы же понимаете, что если у собачки или котика где-то болит, он делается грустный, а иногда даже и агрессивный. То есть болячка влияет на психосоциальные функции. Вот, к примеру, у одной из наших дам говорили, язвенная болезнь двенадцатиперстной, если мне память не изменяет. Это один из больших психосоматозов. Психосоматики говорят, что это болезнь жертвы. Она теперь где? Именно в закономерном для жертвы месте.

Hare Rama › Вот, доктор, к теме разговора наткнулась. Сначала биологический фактор смотрим — он определяющий, а потом уж все остальное, что сверху наросло — архетипы, культура, духовность...

Сижу так, бывает, и мечтаю: кольнуть бы своевремнее Грозному или тому же Ленину бензилпенициллину. Может, и не пришлось бы расплачиваться столькими бедами за картошку и табачок...

Alenka › А что такое эта вот «одержимость»? То есть понятно, что это некая навязчивая, болезненная идея, не дающая индивидууму жить спокойно, и наслаждаться этим. Но какую она имеет природу? Заразно ли это? Лечится ли это (кроме лоботомии, экзорцизма и гильотины)? И вообще, считается ли неутолимая жажда денег, власти, насилия некой патологией? А может это я ненормальный?

Artifex › Любого врача спросите — вам скажут, что здоровых нет, есть недообследованные. Но с другой стороны, мы имеем определение здоровья от ВОЗ, в котором говорится, что тот, кто в состоянии адекватно функционировать и заботиться о себе — здоров. Дело в том, что норма в чистом виде (не путать с идеалом, который есть исключительно свет и прекрасное, и даже по большому обычно не ходит) — это нечто усредненное и не существующее в природе. То есть абсолютно «нормальный» — это биоробот. Те, кто считается нормальными попадают в пределы отклонения от этого среднего. У них тоже есть «симптомы», это лишь вопрос степени. Дальше от центра пограничники, дальше болезнь. Болезнь характеризуется обычно тем, что затрагивает все стороны жизнедеятельности и проявляется всегда и везде. У каждой болезни есть своя симптоматика. То есть диагностировать болезнь — это набрать достаточное количество симптомов, которые оказывают тотальное влияние на жизнедеятельность индивида. Трудность же с психическими расстройствами заключается в том, что симптомы часто похожи, или пересекаются. Кроме того очень часто психическая болячка не одна, а целый букет. Именно поэтому америкосы их решили раскладывать по осям.

Одержимость — это симптом ряда психических расстройств, в том числе и разного рода зависимостей. Чтобы сказать точно, какая именно, нужно грамотно собрать информацию.

Неутолимая, ненасытная жажда чего-либо, да, это патология. В принципе здоровый развитый взрослый человек в состоянии своими страстями желаниями управлять, при надобности от них отказываться. Лечится ли это, это вопрос каждого конкретного случая. Очень сильно зависит от того, какая именно болячка, какой букет, и каковы биологические факторы (как функционирует ЦНС, какой гормональный фон...). Если биологической патологии нет, то вопрос будет заключаться в том, насколько человек осознает необходимость и хочет что-то в консерватории подправить. Как лечить? Это уже вопрос того, в какой модальности находится лечащий.

Заразно ли? И да и нет. На человека так или иначе оказывает влияние все, что с ним и вокруг него происходит. Только результаты не всегда прямые и мгновенные. Вот пообщался с шизофреником, или с истериком — и обрел себе такое же счастье. Это не так. Зависит от многих факторов. Но однозначно массовый психоз пока никто не отменял. Тут вопрос психической устойчивости. Например, возьмем истерию, одним из симптомов, которой является одержимость. Допустим это есть у одного из членов семьи. Несложно догадаться, что остальным в этой семье тоже несладко. Самые уязвимые — дети, посокльку они как раз в процессе формирования и впитывают модели поведения, не оценивая насколько это модели здоровы и хороши.

Alenka › Ваш комментарий, как всегда, профессионален и безупречен, спасибо. Мне просто хочется понять, какова мотивация человеку идти в систему верховной власти (т. е. в высшую политику), ведь там и нагрузки и риски очень велики. Зачастую, кроме откровенной глупости, такой мотивацией является жажда денег, славы и собственно власти (у некоторых она ассоциируется с насилием, но это уже точно патология). И вот в чем вопрос: эта самая жажда является некой «встроенной» функцией человека, она есть у каждого, и ее можно в себе культивировать? Или это приобретается воспитанием? Или это опять-таки сугубо индивидуально (т. е. недостаточно изучено)?

Artifex › Смотрите какая история. В принципе история психологии бессознательного начинается с Фрейда. Он рассматривал исключительно болезнь. Когда ты походишь ко всему, что видишь с точки зрения, что все больные, как я выше описывала, то у всех сплошные психозы, неврозы, симптомы — и всё это такое нездоровье, включая «святое» — детско-родительские отношения. За это, я так понимаю, психологию и «недолюбливают». Но с тех пор уже много воды утекло. Появилаясь куча теорий, в том числе в рамках психоанализа, которые утверждают, что человек от природы полноценен. В каждом заложено абсолютно все, чтобы стать богом, и чтобы стать дьволом. И то, и другое абсолют — разные стороны одного и того же. То есть, рождаясь мы получаем в подарок от коллективного бессознательного абсолютно весь набор, содержащихся в нем архетипов, как проявленных, так и еще непроявленных. Другими словами каждый раз в этот мир приходит Ничто, которое содержит в себе Всё. (Блин, я не знаю как по-простому объяснить это понятие: Unmanifest, Ain Soph — Ничто. Идея Unmanifest или Ain Soph означает безграничное и неопределяемое, согласно основной книге (тексту) каббалистов Зоар. Это труд середины 13 века, интерпретирующий Книгу Бытия и описывающий различные степени созидательной мощи. В версии Сончино в комментариях переводчиков указывается, что невозможно наверняка утверждать, что именно такая доктрина первоначально излагалась в Книге Бытия. (Зоар, перевод Сперлинга и Саймона, том 1, Лондон, 1934) Шолем объясняет, что этот термин был введен ранними Каббалистами Прованса и Испании, и что его значение с самого начала не совсем ясно. Он дает следующее определение: «абсолютное совершенство, в котором нет ни определений ни дифференциаций, и в некотором смысле и волеизявления. Оно не проявляет себя так, чтобы знание его природы было возможным, и оно недоступно мысли даже при глубочайшей медитации». Он также упоминает, и он называет это «бескомпромиссным тезисом», что ни Библия, ни устный закон не упоминают Ain Soph, и что только мистики имели представление об этом.).
Но, каждый человек развивает те стороны, те черты, к которым у него есть врожденная склонность. В основе всего находится тип нервной системы: слабая/сильная, быстрая/медленная. Дальше — опыт. Но, однако, ничто не является приговором. Человек может развить в себе какие угодно качества.
А мотивация к власти — самая простая, свойственная любому млекопитающему. Вы думаете, зря эти шутки про альфа-самцов. Нужно иметь очень сильное желание доминировать и метить как можно большую территорию, чтобы идти по головам себе подобных на самый верх, вместо того, чтобы стремиться стать Буддой.

Alenka › Забыла еще сказать, что это самое Ничто в Юнгианском понимании — это архетип творческой пустоты, когда еще ничего не сделано, но можно сотворить все, что угодно. Это потенция в чистом виде, несостоявшееся будущее, у которого есть бесконечное число вариантов.

Alenka › Значит, ключевое слово всё-же «врожденная склонность». Человек уже рождается с некоторой комбинацией свойств и склонностей. Они и определяют модель развития индивидуума. У некоторых людей эти склонности настолько сильны, что принимают болезненный характер. Внутреннее шило шпыняет человека до тех пор, пока он не выполнит какое-то действие, определяемое доминирующей склонностью. Причем может шпынять с такой силой, что никакая сила воли не поможет. Правильно?

И отдельный вопрос, что мы на данном этапе развития ничем человеку помочь не можем. Не можем избавить от шила. И ладно, если у человека интерес направлен на власть или деньги. Здесь выгоды налицо, своевременно одев ярмо на такого человека общество может эти выгоды получить. А если человек маньяк и серийный убийца? От этого шила мы можем предложить пока только пулю в затылок. Или нет?

Artifex › Если мы говорим о мотивации к власти конкретно, то это еще удовлетворение потребности в безопасности. Она есть у всех эта потребность. Просто кому-то достаточно иметь крышу над головой, что поесть, и чтобы не стреляли, а у кого-то вот так это выражается. Достигаются такие вещи волевыми усилиями. Цепочка простая: хочу–достигаю. Эта амбициозность, желание попасть наверх, доминировать, загрести побольше — это все делается, чтобы не испытывать страха. Мы уже говорили, что есть базовые, примитивные эмоции. Страх присущ всем, и он нам нужен, чтобы избегать опасности.

Гроф, например, считает, что страх формируется в процессе прохождения через родовые каналы, когда еще неродившийся младенец, пребывавший до этого в неге, испытывает давление и боль. С этим можно спорить, однако нельзя не согласиться, что это примитивная штука.

То, что вы называете внутренним шилом, это инстинкты, бессознательные эмоции, архетипы те же, всё что не осознано. Да, у человека этих шил очень много.

Насчет помочь не можем. Помочь как раз можем, и всегда могли. Пусть Yellow Sky подскажет, сколько тысяч лет уже тому же учению Дао. Эти ребята, которые нам с вами не очень нравятся, они такие же как мы, только в архаичном состоянии. Не нужно смотреть на человека через розовые очки. Мы как животные очень агрессивный вид. Но есть же ведь не только это в нас, правда? Еще раз, для того, чтобы человек в себе что-то изменил (какую-нибудь каку, которая сформировалась в результате травмы или усвоения разрушительных паттернов поведения) и вырос, он должен прежде всего сам хотеть, очень сильно хотеть.

Маниакальные расстройства поддаются лечению, трудно, но поддаются. Обычно это фармакотерапия+психотерапия. Серийныйе убийцы, насильники, педофилы -да, это всё болезнь, причем не одна, а сразу несколько. В идеале, наверное можно вылечить любого. Однако, нужно учитывать такую штуку. Любое поведение, особенно то, которое под запретом, может повторяться. Чем страшны суицид и убийство — тем, что человек переходит некую черту, снимает для себя запрет это делать. Все, что было уже сделано, может быть сделано вновь. То, что все это в нашем обществе есть — это результат уровня развития нашего общества. Убийцы, маняки, суициденты, кровавые диктаторы — это порождения социума. Мы пытаемся их изолировать. Если с точки зрения юнгианского анализа или психосинтеза подходить к вопросу, то это путь ошибочный. Изолируя, какие-то элементы, мы оставляем их в тени, где они делают что-хотят, а потом вырываются на свет божий во всем безобразии. Здоровый путь — это интеграция всех элементов в единое целое.

В Штатах, похоже, становятся именно на этот путь. Они уже отказались от принудительной госпитализации и изоляции в связи со многими диагнозами. Многие диагнозы дают возможность для принудительного лечения по постановлению суда. Если человек, скажем осужден за педофилию и сидит в тюрьме, ему обязательно назначается еще курс психотерпаии. И это уже дело профессионала — седлать всё, чтобы он захотел. И здесь нет правил, нельзя наверняка сказать, будет ли это успешно. Вон того же Миллигана вылечили, а кто-то всю жизнь с какой-нибудь идиотской фобией живет и не хочет расстаться.

Alenka › Воистину прав тот, кто сказал однажды, что можно прочитать сто книг, и ни на йоту не продвинуться. А иногда достаточно одного лишь разговора с мудрым преподавателем, чтобы проделать сразу половину пути. Спасибо. Всё оказалось гораздо сложнее даже пессимистического прогноза, и упрощенные модели тут не сработают.)

Artifex › Проблема с чтением книжек заключается в том, что мы редко когда применяем это все лично к себе. Нам кажется, что это все где-то. Эти множественные «нельзя» не дают нам заглянуть внутрь себя. Потому что, если и я способен убивать и насиловать, то я плохой. А штука простая как дважды два: узнай себя и ты узнаешь весь мир. Но это же страшно, омерзительно, гадко и стыдно. Легче выбрать ложь о себе, что я богоподобен только лишь, а весь ад находится вне меня.

Alenka › А вот это довольно спорное утверждение.
Все прочитанные мною книги я именно что применяю к себе. Более того, я их применяю исключительно к себе, ибо у меня кроме меня внутри себя никого больше нет. Я не Миллиган. Общественно установленные «нельзя» не мешают мне заглянуть внутрь себя. Обладая некоторым жизненным опытом, я точно знаю, что способен и насиловать и убивать, и при этом я не плохой. Не то чтобы я имел опыт убийств, нет, конечно же. Но, думаю, при определенных обстоятельствах зарезать свинью и зарезать врага становится одним и тем же. Но у меня нет никаких демонов, побуждающих меня пойти и зарезать кого-то просто так, или по какой-то надуманной причине. А вот у некоторых моих знакомых они есть. И если я с моим рациональным мышлением еще могу понять хроника-алкоголика, то , скажем, человека, испытывающего натуральные физические мучения от необходимости кому то заплатить (за абсолютно честно выполненную работу по предварительному договору), или иметь куриную печень на рабочем столе, или крайнюю жизненную необходимость очередной цацки на грудь я понять не могу. Но пытаюсь — с вашей помощью. К сожалению, выходит что модель психики человека равна по сложности самому моделируемому обьекту, и упрощения тут только навредят.

А насчет богоподобия человека, — я помню тот старый разговор, — моё мнение вы знаете. Потому я и завожу эти разговоры, что хочу понять, откуда берутся отклонения.

Artifex › Я не лично вас имела ввиду, когда это писала. Это то, что в принципе нам мешает развиваться. Это о склонности человека экстернализировать зло. Прочитал "Кроткую" — вынес суждение, что это не обо мне, какой ОН мерзавец, и вон еще одного такого я знаю, дядю Васю. А я такого не делаю, я хороший и в своих глазах и в глазах других. Отсюда все эти козлы отпущения, гонения, инквизиции, идеологичесикие войны по поводу с какой стороны разбивать яйцо.

То, что вы описали о себе — здоровое развитие психики. Соответствует уровню понимания себя и мира взрослого человека. Я знаю, на что способен, мне не надо никому ничего доказывать, все запреты на то или иное поведение я ставлю себе сам, в соотвествии со своими этическими нормами (как ни удивительно, в таких случаях человек ставит планку требований к себе выше, чем это принято), ориентируюсь на обстоятельства и осмысляю свои действия. Я знаю, чего хочу, и делаю это в рамках реальности, а не во сне. Но вот когда я сталкиваюсь с тем, что такие же ребята как я, маятся какой-то херней, когда я это пережевал и выплюнул еще в подростковом возрасте, возникает много вопросов. Одним из ответов на них может быть вот этот, например. А может быть вот этот. В этом процессе задействованы все стороны индивида, не только рацио, но и чувства. Они очень важны. Я чувствую, что меня любят, я чувствую, что я живой, я чувствую, что тот, кто рядом — живой и тёплый, я чувствую, если вдруг причиняю ему боль. И я люблю этого другого (собственного ребенка, например), и для меня причинить ему бессмыссленную боль, это все равно что причинить ее себе.

Моделей личности человека дофига. Да, сложно устроены мы, да все связи учесть просто невозможно. Откуда «берется» отклонение? Совокупность факторов биологических, психологических и социальных оказывает влияние на равитие личности. Это не статическая данность. Это происходит в процессе жизни. Почему у человека фиксация на бабках, он не может заплатить, то есть жадный? Как такое получилось с живым и тёплым? Это уже подробности, которые нужно ковырять. Это целый кластер характеристик, которые относятся к анальной стадии развития. Удержание, накопление, волевой процесс, стыд — это всё закладывается в возрасте 2-4 года. Мы не знаем, то ли его били, то ли ему клизму ставили, или еще чего, то ли вообще никак волеизъявление не ограничивали — лишь бы моё дитя не плакало, а у других пусть игрушки отнимает. То ли просто папа тоже был жадный. Но в любом случае — это не приговор. Это может быть изменено самим обладателем этих характеристик.

И по поводу упрощения. На самом деле, всё действительно просто. Банальщина: чувствуй, действуй, осмысляй свои чувства и действия. Уважай чужую автономию и умей отстаивать свою. Прощай другим их несовершенство, не осуждай, умей прощать себя и извлекать опыт из своих ошибок. Развивайся, не теряй времени даром. Жизнь — путешествие, цель которого смерть. Живи полной жизнью — люби, рожай, хорони, работай.

Artifex › Да, и по поводу «учителей» — вы мне льсьтите. Я на тот уровень еще не попала, всего лишь взрослый человек + профессиональная деформация.

Artifex › Вот очень кстати доктор высказался по теме:
Вдоль всего квартала, на стене каждого дома — трафареты черными буквами: «Власть порождает паразитов» — Союз анархистов Украины.

Порождает, порождает. Если бы только паразитов! Тюремщиков, палачей, диктаторов, коррупционеров....

И еще одно: власть порождает анархистов.

Hare Rama › Интересно, а как бы архетипически Юнг бы описал наших локальных диктаторов?

Не надо Юнга будить. Я их вам опишу. Людям было доверено управление половиной планеты (помните? капстраны vs соцлагерь), одной из двух величайших, по результатам сложного и героического XX века, стран мира: СССР и США. А они уже четверть века в игре «правитель величайшей страны» играют в игру «рачительный домохозяин»: не как бы свою страну обустроить, а как бы побольше наворовать себе личного имущества. Это не глупость, это не деформация психики на почве жадности — это полная неадекватность.

Это примерно как умер старый граф, да и оставил своё великолепное поместье дворецкому. А тот так и продолжает канделябры втихую воровать. Только тут всё куда масштабнее и трагичнее: жертвы этого 300 000 000 живых душ, жизни которых в результате идут по гораздо худшим сценариям, чем должны быть.

А диагноз всего общества: организм поражён паразитами настолько, что уже управляется ими. Вы, как ветеринарный врач, профессионально понимаете насколько печальна картина. После такого не выживают.