будет по итогам соцсоревнования награждён переходящим почётным званием Шустер

Фигушки.

Это два изнеженных по-восточному, по-вашему сибаритствующих негодяя растут. У них обоих сплошь сиеста с тех пор. Что, солнце светит? — Тогда мы спать. Львёнок и черепаха какие-то. Ну разве что поутру они решили немого вступить в дружеский поединок — но и то, через минуту уж серый полосатый зверюга, самый прежде свирепый, что сам всегда весёлые бои повсюду прежде первый устраивал, сказал: ну тебя, брат, ты ж мне брат? вот и нечего. Пойдем жрать и потом сразу спать. Вот, теперь бело-серый дрыхнет рядом, возле монитора, на специально оборудованном для них месте, чтоб всё контролировали. А серо-белый куда-то забурился вглубь квартиры. Даже нет смысла искать его — к ужину сам придёт.

Матереют, сволочи. Ещё года обоим нет — а уже мудрости: как у восьмидесятилетних аксакалов.

За что ещё мы ваш ислам так ценим — что вы цените наших кошек. Которые, на самом деле почти примерно даже более ваши чем наши, вы их спасали ещё в те времена, когда к нам на север их только ещё привозили от вас как диковинных зверюг невиданных тропических.

Вождь, два вопроса: 1. Почему вы не привели перевод В.М.Пороховой?
2. Из Википедии про Саблукова: В 1849—1862 годах преподавал восточные и классические языки на противомусульманском отделении Казанской духовной академии. Как вы думаете, что это значит?

Elsh › Я знаю, что перевод Пороховой не с оригинала, вернее, не полностью с оригинала, то есть с арабского, и еще при жизни самой Валерии Михайловны имел много нареканий и не пользовался всеобщим одобрением, но чисто для статистики и верности счета, скажем, нужно бы и его внести. Я не привожу никаких ссылок, в надежде, что вы просто отредактируете пост и внесете туда и этот перевод. Если у вас нет, конечно, принципиальных аргументов не делать этого.

Elsh › По совокупности указанных в статье его особенностей:

Второй из ныне существующих стихотворных переводов Корана на русский язык был осуществлён Валерией Пороховой[31]. Главная особенность перевода Пороховой в том, что она — первый переводчик, исповедующий ислам и сделавший попытку через свой религиозный опыт передать смысл коранического сказания. Перевод был произведён в сотрудничестве с видными мусульманскими богословами и получил множество одобрительных отзывов со стороны мусульманского духовенства и богословов, в том числе и от такой авторитетной в мусульманском мире академии как египетская Аль-Азхар[5][6][26] В то же время со стороны учёных этот перевод вызвал множество нареканий, как к недостаточному владению арабским языком, к плохому знанию стилистики русского языка и косноязычию в передаче рифм, а также к смысловым ошибкам при составлении комментария к тексту Корана. Также отмечается сильная идеализация ислама путём применения образов и понятий, свойственных православной христианской культуре России, что приводит к христианизации ислама и размыванию его культурно-исторических особенностей. Это объясняется рождением и воспитанием Пороховой в неисламской среде и поздним переходом в ислам[5][18][26][32][33]. Ошибки и недочёты в переводе признают и сами мусульмане[30][34][35][36].

Мне не нужны рифмы, мне нужен точный смысл и идеальное знание переводчиком как арабского, так и русского. Опираться надлежит на прочное основание. Тем более в таких предельно требующих точности вопросах, как философская мысль. Вы же понимаете, если мысли философа будет пересказывать кто-то не понимающий их толком, тем более не владеющий своим и его языком, и предметом, в совершенстве — от них ничего не останется в таком пересказе. Это общее место для всей теории и практики переводческой деятельности. Мы знаем, даже тупые детективы и фильмы-боевики можно перевести так, что это невозможно будет воспринимать без боли и стыда за чужую халтуру.

Там полно и других переводов, которые я не привёл тут. По тем же причинам: рецензии указывают на возможность недостоверности смыслов.

Elsh › Противомусульманском отделении Казанской духовной академии? А что, разве проклятый царизм с ними боролся? Нет, я не Ивана Грозного даже имею в виду — тот да, боролся. А наследников их, Рюриковичей, трона. Как тогда ислам выжил в царской России? Где не выжила и наша собственная дохристианская вера, язычество. Хотя вон в той же Японии синтоизм вполне себе ничего, сохранился.

В его переводе такая борьба с исламом отражена? Он там переворачивает смыслы?

Indian › Вы меня спрашиваете? Я понятия не имею! Я его перевод не читал, по скудоумию своему даже думал, что его перевод как раз с французского, а не арабского. Так что вопросы ваши к мне так же останутся и вопросами. Это я вас спрашивал, думал, что-то вы знаете по этому поводу. И потом война против татар еще не война против Ислама. Там дело в другом: дело в том, там речь о каком-то противомусульманском отделении университета! Вот что непонятно.

точный смысл и идеальное знание переводчиком как арабского, так и русского. Опираться надлежит на прочное основание.

И опять же я вам рекомендую Кулиева. В общем, смотрите сами, значение-то там почти везде одинаковое, но я уверен, что знание именно арабского лучше всего у него. Прочитайте его предисловие к переводам и узнаете, что он даже не скрывает, что использовал переводы Крачковского и Османова и многие определения, слова и даже целые обороты и фигуры речи он позаимствовал от них. Он не скрывает этого. Это не литературный перевод, там нужна целая гора буквально другой литературы. Не трактовки как таковые, а переданные в хадисах (не все из них разными, признанными учеными считаются идентичными, кстати) со слов самого пророка.

Elsh › Вообще это я вас просил указать на наилучший из переводов Корана. Потому что предполагается, что вы как раз в этом разбираетесь. Вы же верно и арабский знаете. Можете в любом нечётко переведённом месте заглянуть в оригинал, сравнить. Мои же познания в этом равны нулю.

Вон, даже у Хагакурэ было минимум два перевода, и тот что я некогда вслепую заказал в бумажном виде на Озоне, вместо того что вернул другу, что давал мне его почитать, ещё не зная что они бывают разными — я вообще сразу не смог читать, настолько он оказался корявым по сравнению с тем, к которому я привык.

Ваш Кулиев меня сразу отпугнул этим местом, которое я выше разобрал. И только потом я полез почитал его биографию: он вообще стоматолог...

он даже не скрывает, что использовал переводы Крачковского и Османова

Ого, а вот это совсем за гранью допустимого. Это плагиат. Переводчик не имеет права списывать с чужих переводов.

Indian › Ого, а вот это совсем за гранью допустимого. Это плагиат. Переводчик не имеет права списывать с чужих переводов. Это не литература, тут точность или оригинальность перевода, (ибо переводу Коран не подлежит), и даже его смыслов, не правльный подход. Тут наобороот, надо как можно меньше полагаться на свое разумение или говорить о каком-то стиле, слоге и т.д. Тут использование других переводов и общепринятых трактовок не просто не возбранятся, а приветствуется, потому что выход за границы этого осуждается. И с точки зрения теологии, он возможно и не имеет той степени (такие степени получают в исламских университетах и академиях и без этого никто не станет публиковать ничего). Использование переводов своих предшественников, я уверен, сделан как раз именно с точки зрения носителей русского языка. Что касается конкретно приведенного вами куска: я вообще никак не уполномочен это комментировать или пояснять по вышеперечисленным причинам и стоило бы мне воздержаться, но я лишь хотел бы провести параллель с другими переводами и может, это поможет понять и конкретный кусок. Согалсно исламской доктрине сущности человека, человек изначально благ и рождается уже с верой в Бога. Только впоследствии его жизни по тем или иным причинам он отказывается от этой веры. В приведенном куске речь идет о том, что человек не может просто так стать неверующим, ибо в душе его зажжен огонь веры и чтобы сменить веру на неверие, он должен именно отдать веру, чтобы его душа наполнилась неверием. То есть, совершить «бартер»: балго на зло. Купить заблуждение можно только расплатившись за него верой, потому что в сердце человека есть только одна ниша, в которой горит огонь веры. И заблуждение туда может попасть только в том случае, если человек отдаст за него свою веру. Поэтому купить заблуждение можно на веру. И тут сказать, «ценой веры» менее правильно было бы, наверное. Но так или иначе, смысл не меняется. А лучшим переводом его перевод считаю не я, мои знания в арабского ничтожны в буквальном мысле. Это мнение прежде всего русских исламоведов и коранистов. Но вы можете и перевод Крачковского читать. Он допускает в нем совсем немного неточностей. И это тоже не мое мнение, а тех, кто в состоянии сравнить эти два перевода. Ну, и разумеется, лучший перевод смыслов Корана еще впереди. Однако для любого страждущего знаний, все доступно и со временем многие вопросы, которые есть и у меня, будут прояснены. Было бы желание.

Elsh › Это не литература

Напротив. Это наиболее сложная для перевода литература. Требующая от переводчика посвятить всю свою жизнь изучению всех смыслов, всего что осталось немногое от той утраченной вселенной, когда это записывалось.

Нет ничего ответственней среди текстов, чем тексты законов, определяющих человеческие судьбы, и тексты религиозных догматов, определяющих то, во что церковь принуждает людей верить, их мировоззрение.

Вот отчего Ветхий и Новый завет не кидаются каждый год переводить заново с древнееврейского и древнегреческого всё новые предприимчивые ортодонты? Хотя, вы видели, существующий перевод хоть и красив, и этим уже ценен, но весьма старомоден. Когда апостолы и ветхозаветные пророки вовсе не стремились писать вычурно — не в том был смысл их труда.

Человек должен всю жизнь посвятить переводу подобных значимых текстов. И не имеет права халтурить, обманывать, механически, так и не понятыми кусками, списывать у других.

Вы же знаете, тот же Синодальный перевод целый архимандрит Филарет возглавлял лично, а делала его сообща вся церковь, вся община, лучшие богословы, историки и филологи страны.


ибо переводу Коран не подлежит

Тогда расходимся. Отчего же тогда Библия подлежит? Отчего в Коране ветхозаветные притчи переведены на арабский, а не даны в оригинале на древнееврейском? Отчего целых семьдесят умнейших людей своего времени бились над Септуагинтой — нет уж, ребята греки, все учите еврейский. Отчего вон католики имели наглость ото всех требовать читать это на латыни все два тысячелетия, до сих пор, вон, вы видели их римское папство, когда латынь — это вообще-то позднейший перевод и не является достоверным, тем более вон Вульгата.

Indian › Да, лучше расходимся.

Elsh › На досуге киньте потом, как будет настроение, какие-то мысли из Корана, которые вас в своё время поразили своей глубиной.

Без проблем. Тем более, что это почти постоянно и каждый раз что-то новое. Только вот старость немного более приземлена, а что там было в молодые годы и не упомню, но если вдруг вспомню, напишу, процитирую.