Fretensis › У нас не принято делиться тем, что нам кажется. Лишь тем, что мы знаем. Если вы опровергаете мою мысль, называйте 9 современных писателей уровня перечисленных мною. Причём, заметьте, это я только по сатирикам прошёлся.

Indian › Михаил Успенский... эээ ... всё?

Oldnick › Эдуард ещё да. И то лишь по мультикам.

Что, прямо О. Генри?

Indian › Рекомендации лучших собаководов. Мих.Успенский чрезвычайно хорош, как соло, так и в дуэте с Лазарчуком.
Ещё, пожалуй, Хаецкая Елена.

Fretensis › хороших писателей не стало меньше, их просто завалило мусором и они не издаются, потеряв своих читателей

Так оно и есть, только уже не расставит время ничего по местам, ибо мусор будет множиться, и будет заваливать произведения новых хороших писателей, произведения которых так и не дойдут до читателя...

И вот, когда бумага станет баснословно дорогой, только богатые графоманы смогут позволить себе печатать свои книги.

И если у бумажных книг есть какой-то шанс дойти до будущих читателей, то для электронных версий уготована куда более печальная судьба. С концом электричества (гибелью интернета, электромагнитной атакой, далее везде) потерян будет не только мусор, но и гениальные, так и не изданные книги.

Перечисленные авторы проверены десятилетиями и поколениями. Вы не можете утверждать, что сейчас нет хороших авторов.

An-tosha › Да, кстати. И потом, кого не назови, будет спорным. А как время расставит, поди сейчас знай...

An-tosha › Перечисленные авторы издавались и были знамениты при жизни.

Чехов — родился в 1860, в 22 года (1882) дебют, в 25 слава, умер в 44 (1904).
Аверченко — 1881, в 27 «Сатирикон», умер в 43 (1925).
Ильф, Петров — 1897/1902, в 33/26 «12 стульев» (1928) умерли в 39 (1937/1942).
Твен — 1835, в 34 успех «Простаков за границей» (1869), умер в 74 (1910), писал и издавался до самой смерти.
Шоу — 1856, дебют в 23 (1879), успех около 40 (1897), «Пигмалион» в 56 (1912), был чертовски знаменит и писал 70 лет до самой смерти в 94 (1950).
О. Генри — 1862, «Короли и капуста» в 42 (1904), умер в 47 (1910).
Джером — 1859, в 30 лет (1889) успех «Троих в лодке», умер в 68 (1927).


Вы не можете утверждать, что сейчас нет хороших авторов.

Уровня перечисленных — ни одного.

Не стоит взывать к тому, что пройдёт лет 200 и выяснится, что в наше время жили неизвестные гении. Такого не бывает. Если литературный труд не приносит успеха — люди бросают его и занимаются основной профессией, в стол всю жизнь нетленки никто не строчит.

Стивен Кинг ещё жив и пишет. Прижизненный классик того же высочайшего уровня. К сожалению, люди думают, что он пишет ужасы. А там зачастую сплав поэтики, мистики и драматического исследования человека.

Indian › То есть на основании биографии 7 авторов, Вы считаете допустимым делать подобные обобщения?
Как следует относиться к исключениям, скажем, что делать с Лавкрафтом, Кафкой и Джойсом?

Even › Какие обобщения? Было заявлено, что все перечисленные авторы стали известны лишь по итогам прошедших потом десятилетий и поколений. Я взял ровно тех, что привёл совсем по другому случаю, и написал по каждому из них. Продолжать?

Артур Конан Дойл — 1859, дебют в 27, «Этюд в багровых тонах» (1886) и сразу успех, писал до смерти в 71 (1930)

Киплинг — 1865, дебют в 17 лет (1883), писал до 1932, умер в 70 (1936).


Лавкрафт, Кафка и Джойс? Вы вообще о чём? Я ясно очертил круг той беллетристики, о которой идёт речь. Не о Сельме Лагерлёф, Астрид Линдгрен и Туве Янссон, не о Ремарке, Хемингуэе, Мериме, Прусте, Моэме, Фицджеральде, Стейнбеке, Фолкнере, Драйзере, Уайлдере, Ивлине Во, Миллере, Даррелле Старшем, Анаис Нин, Грэме Грине, Голдинге, де Сент-Экзюпери, Ричарде Бахе и Эзре Паунде, чёрт его возьми.

Indian › Могли бы Эзру Паунда от «чёрт его возьми» каким-нибудь ещё именем да и отделить... Шолоховым, например.

Yellow Sky › Нет уж позвольте. Именно личный трагизм Эзры Паунда, как убеждённого фашиста и психа как нельзя подходит. Обласканный партийной бюрократией сытый орденоносный лауреатствующий Шолохов слишком мелок для этого.

Indian › Тут-то и пролегает грань между победителями и побеждёнными: все футуристы 1910-х годов, в зависимости от страны, пошли кто в фашисты (Западная Европа, Паунд), кто в коммунисты (РСФСР, Маяковский), разница невелика, а после войны одних судили, другим же давали медали, а по сути они только гражданством и отличались. Судить поэта — это перебор, как мне кажется. Использовать их работы в назидание потомкам — это достойно. Были ещё такие, как Бертольд Брехт, сияющий гений, по-моему, всю жизнь позиционировал себя как ГДР-овского коммуниста, а, когда умер, завещал все свои произведения ФРГ.

Yellow Sky › Весь тоталитарный XX век только и делал, что судил поэтов. Кстати, отличная тема для родственного этому отдельного обсуждения на нашей Стене: история преследований обществом поэтов и мыслителей: от Сократа до Моррисона.

Отдельными кластерами можно выделить преследования инакомыслящих™ в Советском Союзе и фашистской Германии. Особо богато было, начиная от Гумилёвых, Введенского и Хармса и кончая тем же Довлатовым и Бродским.

Indian › каких обобщений? Очень грубых обобщений. И я не заметил никакого очерченного круга авторов, поэтому давайте обозначим этот круг явно — о какой литературе речь?
Ну и чисто формально. То, что автор издавался при жизни и был знаменит — не означает, что это хороший автор. Это, по всей видимости, самоочевидно.
То, что, например я, не могу назвать хотя бы 5 современных писателей «уровня Чехова» не означает что их нет. Это, должно быть, так же самоочевидно.
Поэтому назвать ни 10, ни 20 имен недостаточно, чтобы сделать вывод о том, что сейчас нет хороших писателей. Разумеется можно утверждать, что я не читал потрясающих современных писателей — это правда. Но, как Вы тут метко заметили, у нас не принято делиться тем, что нам кажется, только тем что мы знаем. Собственно, пока что Ваши слова вашу точку зрения не прояснили.
И про Хемингуэя, Фолкнера и Голдинга, кстати, зря вы так, они вполне себе обрели признание при жизни.

Количество сильных авторов не может сейчас быть больше, т.к. ценз читателей серьезно понизился. Просто не надо сильно писать. Нет в этом необходимости. И как следствие этого — нет конкуренции у писателей. Обратная связь.

Потом, просто много писали. Тренировали руку. Было из чего набрать на «золотой фонд». Исключения были редки.

Все знают Джека Лондона. Мало кто знает Брета Гарта. А ведь они страшно похожи. Темы почти те-же. Слог не витиеват у обоих. Просто первый взял напором, количеством. Трудом. Обаянием (сейчас бы сказали «харизмой»). Но, конкуренция была. Необходимо было писать так, чтобы покупали. И запоминали.

Электронная переписка убила эпистолярный жанр. Нельзя также написать роман в СМС. Формат не позволяет.

Дети не хотят читать. Как для них писать. Зачем? Кто перечитает (и вообще, сможет его прочесть) Платонова из тех, кому 25 (даже!)?

Enom › Количество сильных авторов не может сейчас быть больше, т.к. ценз читателей серьезно понизился. Просто не надо сильно писать. Нет в этом необходимости.

Человечество поглупело, м?

Indian › Читатели. Некоторые. Большинство, на самом деле. Может, не поглупели, но упростились. Инфантилизировались также.

Enom › Неа.

У человека просто не осталось свободного времени на чтение. Коммуникации стали сжирать его полностью. Изменился темп жизни. Больше, чем люди даже замечают.

Иначе, если бы дело было в том, что поглупели, что просто не надо сильно писать — тогда мировой успех «Пигмалиона», включая культурное влияние, сейчас повторяла бы какая-нибудь муть. Ради бешеного триумфа ведь больше не надо сильно писать. Но нет этого: суррогат поступает по каналам суррогата, а источники качественных произведений пусты.

Это та же самая уловка, что и в остальной политэкономии: в государстве тирания и разруха? — значит народ негодный. Не в народе дело, совсем в других вещах.

Indian › У человека просто не осталось свободного времени на чтение. Коммуникации стали сжирать его полностью. Изменился темп жизни. Больше, чем люди даже замечают.

Вот это именно то, что мне видится основной проблемой сегодняшнего дня. Нет времени. Темп жизни диктует стиль жизни. Хочешь быть в потоке — беги, остановишься — вывалишься за обочину. Нет времени для неспешной литературы состояний и глубоких смыслов. Всё бегом и всё по верхам.

Alenka › А это подметил ещё Чаплин, за двадцать лет до того, что подметил Брэдбери.

В СССР над этим много смеялись, как над забавным звериным оскалом капиталистической эксплуатации.

Причём, американцев в 1936-м можно было понять — они создавали крупнейшую экономику в мире, и впереди была война. А у нас теперь ничего не производится, тотальная занятость людей и весь этот темп организуются уже откровенно как симулякр.

А до них это подметил наш с вами любимый автор «Алисы».

Indian › А как вам такой аспект — книг раньше было мало. Просто не было такого разнообразия. Издавались определенные авторы. Цензура. Политика. Пропаганда. Прочие мотивы. Вот и читали более-менее «по списку». Может, это не всегда плохо? В смысле, если кто-то подскажет, что читать (или сделает невозможность прочитать полную ерунду). Тоже, наверное, способствует формированию определенного читательского вкуса.

Т.е., все-таки я подвожу к тому, что и мы тоже виноваты. А не только изменение ритма жизни.

А про бешеный триумф — чем он сегодня определяется? Если деньгами или изданными копиями (тут, правда еще и дедушка Ленин сможет фору дать), то автор Гарри Поттера всех переплюнула.

Enom › Книг раньше было мало. Цензура. Политика. Пропаганда. Вот и читали более-менее «по списку».

На рубеже XIX­-XX? В США и Великобритании?

Или вы уже непроизвольно считаете всех этих авторов продукцией советских книжных магазинов эпохи застоя?

Т.е., все-таки я подвожу к тому, что и мы тоже виноваты.

Хорошо. Будете наказаны.

А про бешеный триумф — чем он сегодня определяется?

Бешеный триумф чего сегодня может быть?

Indian › Или вы уже непроизвольно считаете всех этих авторов продукцией советских книжных магазинов эпохи застоя?
Но переводили же и их для нас выборочно (не всех). А в оригинале читали не так уж и много.
Потом, про США и Великобританию я могу только догадываться. Тем более, на рубеже...

Enom › Мы говорим про сейчас — на рубеже XX­-XXI, и сто лет назад — на рубеже XIX­-XX.

Про английскую литературу того периода мы неплохо знаем, именно из-за того, что КПСС как раз не вводила тотальную цензуру авторов своих партнёров по Холодной войне, а напротив, всячески их пропагандировала. Включая того же империалистического Киплинга.

Делала она это по двум причинам: своей толковой советской литературы не было, всё было крепко задушено; авторы XIX­-XX были обычно нейтральны, как Конан Дойл, О. Генри и Джером, либо симпатизировали социализму советского образца, как Уэллс, Шоу и Лондон.

И, заканчивая о советской цензуре, чтобы вернуться к нашей теме: она сильнее прошлась по уже следующему поколению популярных писателей — англо-американских писателей-фантастов. Так, насколько я помню, Хайнлайна до его смерти, совпавшей с крахом СССР, не издавали. Зато как началась частная книгоиздательская коммерция — тут же стали выпускать многотомниками.

Indian › Это так (про фантастов). Ее (фантастической литературы) было мало и доставать особо неоткуда. Зато наших фантастов, особенно «бичующих» или с «яблонями (или революциями) на Марсе» печатали.
Любили при совьетах лишь Шекли. В «Технике молодежи» (или "Юном Технике, не помню точно) печатать. Наверное, потому, что короткие формы.

Enom › Много кого любили. Шекли, Брэдбери вот, Саймака, Азимова, Лема. Это были наши, проверенные иностранные писатели-фантасты.

Indian › Артура Кларка печатали в «Технике молодежи» регулярно. И Эдмонда Гамильтона, его «Звёздные короли» в детстве произвели на меня неизгладимейшее впечатление. Могу ещё назвать Урсулу Ле Гуин — гениальная sci-fi-сказочница жива до сих пор.

Yellow Sky › Ле Гуин — это святое. В местный «Букинист» пешком ходил в детстве пару километров чтобы узнать, когда появится продолжение «Волшебника Земноморья». И карты рисовал, было дело. Просто написал.

Kindzarp › «Волшебника Земноморья» я очень любил, но меня особенно поразил её Хайнский цикл: «Планета Роканнона», «Планета изгнания», «Левая рука тьмы», «Слово для леса и мира одно».

Enom › Электронная переписка убила эпистолярный жанр.

Ну вот и я изначально про то же. Телесериалы убили литературу. А компьютерные игры притопали следом, понюхали и сожрали труп.

И если раньше Голливуд хотя бы экранизировал лучшие из литературных произведений, то сейчас они, переиздав каждое уже по пять раз, пишут сюжеты уже сами, по принципу тех же телесериалов. Кинотелеиндустрия не учла, что вытеснив литературу, они себя же лишили необходимой основы собственных киношедевров в дальнейшем.

Indian › А как вам книги, написанные по играм (или адаптированные с теле- киносценариев)?

Enom › К слову о старике Брэдбери:

Мало кто знает, что Брэдбери, известный своим ворчанием по поводу компьютеров и интернета, на самой заре эпохи персональных компьютеров — в 1984-м году — принимал создание в компьютерной игре «451 градус по Фаренгейту».

На упаковке игры, вышедшей в 1986 для популярных в то время персоналок Commodore 64, Macintosh и платформы PC были приведены слова самого Брэдбери: «Я с восторгом поучаствовал в превращении моей повести „451 градус по Фаренгейту“ в компьютерные приключения. Если вам было любопытно, что произошло с Монтегом, когда закончилась книга, или что такое научно-фантастическое программное обеспечение, — теперь у вас есть с чего начать!»

События, придуманные в основном автором игры Леном Ньюфелдом, начинают развиваться спустя пять лет после финальной точки романа. В мире разразилась бессмысленная война, а Монтег отправляется выкрасть тексты книг, сохраненные на микрокассетах в Нью-йорксой библиотеке, чтобы передать их в Подполье. По ходу действия ему посчастливится встретить Клариссу, придется изменить внешность и пойти на множество других ухищрений. В конце, к сожалению, оба главных героя погибнут от рук бывших коллег Монтега.

Знакомые Брэдбери утверждают, что писатель много говорил о своем желании написать продолжение этой повести, однако так этим никогда не занялся. Таким образом можно утверждать, что эта игра единственный одобренный писателем «сиквел».

Indian › Мало кто знает, что «451 градус по Фаренгейту» впервые был опубликован в «Playboy».

Kindzarp › А вообще если речь зашла про Бредбери и Кинга, то рекомендую прочитать небольшую статью на английском.

Kindzarp › А давайте отдельным сообщением в Открытое?

Indian › Напишите, я сейчас по времени ограничен для сообщения.

Kindzarp › Действительно, напишите сообщение в открытое и сразу можно будет опровергнуть кучу доводов, которые тут приводятся. Живым примером. Особенно полезно будет для плохо читающих на буржуйском.

Enom › И с этим трудно не согласиться. В современном мире количество зрительных развлечений намного больше, чем раньше. И альтернативу книге, как источнику пищи для ума, сейчас представляют не только газеты да журналы «легкого» содержания. Представьте себе, что нет электричества, и большая часть обитателей суши долгими зимними вечерами могла себя развлекать только чтением, походами в оперу и в театр. и потому представители этих видов искусства достигли небывалых высот в своем творчестве именно в тот период, когда люди тянулись к ним, как к развлечениям. А сегодня скорость обмена информацией настолько велика, что чтение вообще представляется, как нечто неформатное само по себе. Ведь те, кто пересел из метро в автомобиль, перестали читать. И те, кому нужно развлечение, находят его в легких, непринужденных жанрах. Ну, вот, например, когда общество было более набожным и консервативным, когда нормы морали были куда как строже, браков было намного больше, потому что для большинства мужчин и подавляющего большинства женщин обрести секусуальную жизнь можно было только вступив в брак. Не говоря уже о потомстве, которое вообще было обречено на презрение, появившись на свет незаконно. И потому и одиноких было меньше, и семьи были крепче. А сейчас, когда завести ребенка нет проблем даже одинокому мужчине, то естественно ценность брака снизилась. И потом, Дюма в сравнении с Руссо и Вольтером был тем же самым писакой, что сейчас, скажем Донцова. в сравнении с Набоковым или Буниным. Но это та литература, которая должна быть, ибо есть те, кто читает именно это. А хорошие писатели они есть и сегодня. Зачитываются же все Пелевиным? Коэльо? А еще совсем недавно мир был сотресен американской литературой. С обеих Америк, причем. Это ведь не так давно было. Сегодня я бы говорил скорее о падении нравов читателей, нежели писателей. Писатели есть, только прожить на свои труды они не могут. Это знаете, как в эстрадной музыке. Раньше тебе надо было из кожи вон вылезти, чтобы попасть на сцену. Тебе следовало уметь хорошо играть хотя бы на одном инструменте, владеть теорией музыки, знать классику и т.д. И заработать на этом было можно. А сейчас даже известным музыкантам сложно заработать хотя бы в кабаке, потому что есть такие смазливые мальчики, которые заучивают текст и пару аккордов на гитаре, приходят в ресторан и поют в три раза дешевле, чем взяла бы простая банда из четырех человек, и поют те же песни. А народ доволен. Они тоже знают эти песни, поют вместе с ними и все счастливы, особекнно после пары пинт пива. Публика, в широком смысле, стала менее требовательна. Вот откуда падение качества.

Elsh › И все-же, Пелевиным зачитываться тяжело. Про Коэльо — вообще непонятно отчего ажиотаж (в свое время) был. Скорее, это примеры маркетинга. Не думаю, что их смогут перечитать через, хотя-бы, 20 лет. А ведь долговременностью и определяется, наверное, качество. На злобу дня довольно успешно многие пишут. Но это — не классика (в смысле — уровень). Там критерии другие.

Enom › Никогда не знаешь. А Дюма — классика? По мне так Золя тоже не калссика. По крайней мере в сравнении с Мопассаном и Гюго, а ведь читают. Это почти невозможно предопределить.

Elsh › Как хорошо там, где нас нет, как нет пророка в своём отечестве, так нет и хорошего писателя среди своих современников, не говоря уже о сверстниках. Это такое свойство нашей человеческой натуры. Горюя об ушедших временах, не уподобляемся ли мы тем вавилонским авторам 2-го тысячелетия до н. э., которые писали: «Молодое поколение сегодняшнего дня не сумеет сохранить нашу культуру.»

Лично мне хватает хорошей современной литературы, взять, хотя бы, того же Умберто Эко, или недавно ушедших Итало Кальвино и Милорада Павича. А Тома Стоппарда вы читаете? Пелевин и Сорокин очень хороши, это лицо современной русской литературы, их во всём мире в университетах изучают.

А возьмите вторую половину ХХ века, СССР, что там было написано из прозы? Ну что? Солженицын, Стругацкие, Аксёнов, Войнович, и это за 50 лет.

К вопросу о современных, причём российских авторах: вот уже как-то обсужали.

Меня несколько удивила тут реакция: ну как же нет, сплошные Чеховы, Ильфы и Твены кругом, каждый год по три новых шедевра. Эпоха изобилия, золотой век мировой литературы. Неужели настолько неочевидно? Или спорят уже ради одного спортивного интереса: тезис—антитезис—синтез?

Indian › А мне интересно, почему Пелевин и Сорокин могут не нравиться? Действительно интересно, я не подкалываю.

Indian › Отчего же? Современники Чехова тоже не знали и не говорили, что вот, мол, живой классик. Вернее, не все говорили, а тем более не все верили в это. Но вот же — стал? А почему Набоков, Довлатов, Радзинский даже не современники и не классики? То есть, как определить живого классика? Тургенев тоже смеялся над Достоевским. И что? Причем это не последний человек в русской литературе. Классик — это не всегда актуально, но и «вечный мученик» это не всегда классик. Тут все приходит со временем. Другое дело, что вам не нравятся произведения современников. Да, возможно стиль стал утилитарнее, все-таки эпоха блоггеров, не бурлаков. Ну, вот, научили на свою голову. Теперь все на одно лицо, в плане стиля. Да есть такой момент. Но со временем стиль общественного языка поменяется, тогда будет ясно, чей сегодняшний стиль приемлем в завтрашнем. Но не раньше, чем это завтра наступит. А я так и Полякова сюда приписал бы. Свой стиль изложения, своя поэтика даже. А то, что пишет не о высоких материях, так нельзя же выбирать сначала материю, потом писать. Хорошо получается только то, что волнует. Ну, вот реалии сегодняшних дней таковы.

Elsh › А при чём здесь Довлатов и Набоков? Оба давно мертвы. И не являются яркими молодыми плодовитыми современными писателями, переживающими свой расцвет сейчас. Набоков так и вовсе ровесник Ильфа с Петровым.

Я Кинга нашёл. И тот уже старенький. Давайте других Жюлей Вернов современности.

Давайте просто признаемся, что мы не следим за литературными новинками так уж пристально. Только это бы нам давало право заявлять, что литература умерла. Выше уже упоминали живых классиков Пелевина и Сорокина. Подумайте, ведь их цитируют, какие-то выражения, понятия и приемы из их книг вошли в обыденный язык, который всеми узнаваем. А Филип Рот, Юрий Мамлеев, Умберто Эко, Джулиан Барнс, Харуки Мураками, Дж. Кутзее, М. Уэльбек, Д. Симмонс? Это уже тоже сложившиеся классики. Кто из нас следит за российской литературой, читал Улицкую, Елизарова, Иличевского, Олега Павлова? Конечно, с Аверченко бы я их не сравнивал, так как Аверченко прославился в основном газетными юмористическими рассказиками на злобу дня, вследствие чего я в его статусе классика несколько сомневаюсь.

Проблема в том, что литература не играет в сегодняшнем обществе ту роль, которую играла в начале двадцатого века из-за конкуренции доступной музыки, кино, всяческих способов времяпрепровождения на интернете.

Dipnosofist › Обсуждение окончательно перешло в русло: «А каких писателей вы знаете».

Никто похоже даже не озаботился понять, отчего там был именно такой список, включая Аверченко. Для наших целей его, разумеется, надо безжалостно выкинуть вместе с Тэффи (хотя вот, покажите мне современный российский «Сатирикон») — взамен добавив Киплинга, Конан Дойла, Уэллса, Вудхауза того же, Сабатини, Сетона-Томпсона, Стивенсона, Конрада может быть, Беляева, Булгакова.

Мураками хороший автор, но совсем иного плана, чем перечисленные. Где Мураками — там Акутагава, Кавабата и Оэ тогда.

Постарайтесь почувствовать, чем перечисленные авторы так сильно отличаются от любого из называемых вами современных писателей. Потому что за вас я почувствовать не могу.

Indian › Не каких вообще писателей знаю, а каких знаю писателей, которые стали или с большой вероятностью станут классиками литературы. Мне казалось, вопрос поставлен о высокой литературе, которая бы одновременно занимала множество умов и влияла на мир, жива ли она.

Киплинга, Конан Дойла, Уэллса, Вудхауза того же, Сабатини, Сетона-Томпсона, Стивенсона, Конрада может быть, Беляева
Окей, т.е. речь идет о библиотеке юношества? О хорошей приключенческой, научно-фантастической литературе? Из заглавного сообщения это совершенно не вытекало, так как в этот ряд из него можно поставить только Твена, да и то не целиком.

Dipnosofist › «Библиотечка юношества» — это как-то... Что же тогда читать старчеству?

Давайте попробуем разобраться. Изначально я приводил примеры авторов, которые использовали лёгкий ироничный стиль.

Одновременно оказалось, что это всё, собственно, беллетристика. Причём, в довольно высоком значении этого неоднозначного термина. То есть качество книги для всех, и даже детей сто лет назад было выше, чем качество ваших Мамлеева, Пелевина и Сорокина, как книги для избранных интеллектуалов теперь.

Современные литераторы вроде только что упомянутых — циники и мизантропы, не стесняющиеся выливать на своих читателей ушата того, что у них на их счёт накопилось. Что является проекцией — тут была Alenka, она поправит меня если что.

Сто лет назад литератор любил своего читателя и старался его развлечь, подарить ему радость. Придумать для него более счастливый, красивый и весёлый мир, чем тот, что их обоих окружал.

Теперь всё наоборот.

Indian › Может, стоит признать, что мы — старые пердуны и мир меняется очень быстро?

Kindzarp › Это не хорошо и не плохо, это так есть.

Kindzarp › У вас там где-то кнопка REW зажата. Вы вернули всю последовательность рассуждений в отправную точку. Мы не только изначально отметили, что литература за сто лет разительно изменилась, но определили, каким образом, какие причины у этого были, и какие последствия.

Quis, quid, ubi, quibus auxiliis, cur, quomodo, quando.

И конечно же всему причиной — что вы старые пердуны.

Indian › Не льстите себе.

Kindzarp › Обещаю этого не делать. Но и от вас чтобы тут неожиданностей не было, нам этим воздухом ещё всем дышать.

Indian › Теперь немного понятнее, что вы имели в виду. Да, негативизма в литературе больше и он принимает более крайние формы, сегодня считается, что литература не должна учить или ободрять.

Тем не менее, не уверен, можно ли как-то однозначно оценивать, насколько его больше. С одной стороны, сто лет назад было предостаточно депрессивной литературы, это же было время реализма, натурализма, декаданса в литературе. У того же Чехова «Скучная история» довольно депрессивна, не говоря уже о Достоевском, Леониде Андрееве или Андрее Белом. Да что там, тысячи их было. С другой стороны, и сегодня есть популярные нециничные книги. Читал сборник рассказов Гришковца «Следы на мне», он оставил у меня очень теплое впечатление, а это мегаизвестный автор. У Эко мизантропии нет, у Акунина, раз говорим и о жанровых вещах.

Если бы я следил за современной литературой, мог бы привести больше примеров. Сложная тема, на самом деле.

Dipnosofist › А попробуйте отойти немного в сторону от литературы, которая от «литера». Наскальные рисунки, устные рассказы, предания, мифы и легенды. Джоконда и квадрат Малевича. Это ведь просто разные формы того знания, которое мы хотим передать потомкам. Выражается по-разному. Психолога мне срочно!

Dipnosofist › Я у Акунина читал ровно одну книгу: где он стилизуется как раз под ту эпоху, XIX век, «Пелагия и чёрный монах». Неплохо, но меня больше заинтересовал его значительно более ранний перевод какого-то японца, ещё в виде Чхартишвили, начало которого я читал школьником в «Звезде Востока». Видите, как он тоже определённо тяготеет к тому веку литературы?

Я ещё раз определюсь: мы должно быть говорим именно про развлекательную литературу (зачастую приключенческую, но не обязательно, с интересным сюжетом). Заметьте, что я совершенно не определял круг тех писателей, что назвал заранее. Они — лишь возможные, по стилю, авторы той цитаты, что я искал.

Кстати, так никто из столь осведомлённых литературоведов мне и не подсказал, кто из них и где иронизировал над этим журналистским качеством — стремлении играть на искренних эмоциях людей. Кстати, погубившем года три назад наш старый Дёрти, когда на главной сплошь были острые, злободневные, резонансные посты, у каждого честного человека вызывавшие сразу прилив возмущения, праведной ярости, и так вплоть до инфаркта.

Знаете, Гришковец — однозначно не Марк Твен. А Акунин — не Булгаков. Я и не мог представить, что мне понадобится это отдельно как-то объяснять.

Из современных отечественных я симпатизирую тем, что мы уже перечисляли в предыдущих обсуждениях. И невозможно, чтобы таких вообще не было. Разрушена индустрия производства качественных талантливых книг, существовавшая тогда. А также чуть позднее, в виде своей послевоенной научно-фантастической волны — раз уж о ней тут отдельно заговорили. Все, кто добивается чего-то теперь, качественного — делает это вопреки. Тем больше им уважения. Сейчас в отечественной литературе — мёртвый сезон. В мировой — не уверен, давайте ваши варианты. И, учитывая ваши предыдущие — без Дэна Брауна пожалуйста.

Даже куда более мёртвый, чем в СССР — там хотя бы были возможны Булычёв, Стругацкие и десятки хороших писателей для детей и подростков — о которых сейчас уж совсем напрочь забыли. Им, кстати, можно будет посвятить отдельное обсуждение, или даже целый зоопарк. Этот пласт литературы — настоящее золотое дно, которое упускают все, кто сетует, что в послевоенном СССР были лишь Солженицын, Шаламов, Вен. Ерофеев да Иван Ефремов.

Indian › Будет очень неплохо сделать зоопарк. Пароль: Голова профессора с жабрами, которая продавала воздух на острове погибших кораблей. На «Б» начинается.

Kindzarp › Александр Беляев никак не относится к послевоенной отечественной литературе. Он умер от голода в блокадном Ленинграде.

Indian › Про критерий «послевоенной» упустил, ткните меня, где в ветке именно про послевоенную отечественную литературу говорилось.

Kindzarp ›

...были возможны десятки хороших писателей для детей и подростков. Им можно будет посвятить целый зоопарк. Этот пласт литературы — настоящее золотое дно, которое упускают все, кто сетует, что в послевоенном СССР были лишь Солженицын...

Вы чрезмерно лаконичны. Я вас понял, что вы мне намекаете, что я забыл в своём перечислении Беляева.

Indian › Вы Беляева не забыли, он у вас после Конрада (который родился в Бердичеве, что тоже интересно) идёт. Пишем на одну тему, а подразумеваем немного другое, бывает.

Kindzarp › В этом перечислении, послевоенных литераторов, на которое вы и отвечали.

Indian › Недоразумение вышло. Вы про издателей и писателей когда сообщение сделаете?

Kindzarp › Никогда. Это ваша ссылка, вам и решать, делать из неё пост или так оставить.

Indian › Я её просто переведу, не знаю когда.

Indian › Акунин не Булгаков, но вполне Сабатини.

И, учитывая ваши предыдущие — без Дэна Брауна пожалуйста.
Как некрасиво.

Dipnosofist › Что некрасиво? Мамлеева называть современным Чеховым?

Так и знал, что примете исключительно на свой счёт и всё равно придётся отдельно уточнять, что вы — в данном случае, множественное число, касающееся всех, предлагавших тут Маринину и Донцову. Пошлите запрос в канцелярию русского языка, чтобы разделили наконец sg и pl, реально назрело. Всякий раз уточнять на письме обходными манёврами — крайне коряво получается.

Indian › Ну, и чем в этом смысле (вываливания ушат) Достоевский с Чеховым лучше Пелевина с Сорокиным? Как сейчас помню, в какой ужас я приходила от некоторых персонажей нарисованных братом краткости. А Гоголь, — не ушата? Это я к тому, что все авторы так или иначе выдают нам то, что у них внутри накопилось. Вопрос же не в этом, а в качестве литературы, так?

Alenka › Вся суть литературы не в том, что и о чём, а в том, для чего, с какой целью. Тема и сюжет вторичны, идея произведения ведь первична.

Yellow Sky › Я согласна с вами. Это я о проекциях конкретно, которые неизбежны.

Alenka › Достоевский с Чеховым и Гоголем указывали обществу на проблемы. Им порождённые и для решения которых было бы уже достаточно, чтобы общество их осознало. Их действия — действия врача, ставящего диагноз. А у Мамлеева, Сорокина и Пелевина — нечто совершенно другого свойства, а именно выраженная копролалия, простите. Непреодолимое желание постоянно говорить гадкие, шокирующие вещи, с целью воздействовать на слушающих, демонстрируя тем самым им свою власть над их внутренним миром.

Indian › Слово «fuck» есть даже у Селинджера в «Над пропастью во ржи».

Yellow Sky › Одна из лучших повестей всех времён и народов.

Kindzarp › Её даже в школе проходят. В моей книге на украинском это слово было скромно переведено как «матюк».

Yellow Sky › Внеклассно проходят?

Kindzarp › Не знаю, как сейчас в школах дело с литературой, преподаются ли Багряный, Айтматов, Селинджер и другие нехорошие писатели.

Kindzarp › Айтматов в 10-м классе для внекласного чтения, а роман «Тигролови» Баряного в программе 11-го класса.

Kindzarp › Сейчас внекласно, в 10-м классе, а мы изучали по программе.

Yellow Sky › «Эх, молодёжь!» Это вы так развернулись и улетели.

Я вот немного влезу.

Постарайтесь избегать таких фраз, как «самоочевидно», «всем понятно, что», «не стоит ставить под сомнение, что» и т.д. Думающие же люди понимают, что без доказательств это — демагогия и однозначно выдаёт неподкованного тролля.

Приводить, как доказательство, мнения авторитетов — тоже не лучший метод. Про это есть куча статей. Даже Чапек, который придумал термин «робот» этому внимание уделил.

Kindzarp › И всегда, всегда проверяйте достоверность информации, устал уже повторять. Не всё, что написано в интернетах — правда. Даже в рысятнике хватает примеров.