lynx logo
lynx slogan #00024
Привет! Сегодня у вас особенно незнакомое лицо.
Чтобы исправить это, попробуйте .

А ещё у нас сейчас открыта .




секретный шифр д-ра Тьюринга, O.B.E:

включите эту картинку чтобы увидеть проверочный код

close

Лора Палмер, Твин Пикс




   

№2900
9454 просмотра
29 ноября '12
четверг
4 года 358 дней назад



Что делать, когда ты уже мёртвый?

[ uploaded image ]
Например, служить опознавательным маячком для альпинистов. Такова судьба тела под кодовым названием «Зеленые ботинки» (на КДПВ), предположительно индийского альпиниста Tsewang Paljor, совершившего в 1996 году неудачное восхождение на Эверест.

На этой горе погибло много альпинистов, но не все задумываются над тем, что с ними происходит после смерти. С учетом высоты и экстремальных условий провести эвакуацию тела зачастую бывает физически невозможно. Так и лежат они, выполняя странную, но почетную функцию ориентиров на местности. Иногда, впрочем, происходят случаи массового помутнения сознания. Так, например, в 2006 году порядка 40 альпинистов прошло мимо умирающего Дэвида Шарпа, который остановился в той же самой пещере, где лежало тело индийского альпиниста, приняв его (Дэвида Шарпа) за «Зеленые ботинки» (больше подробностей, как всегда, в Вики).

Впрочем, Эверест не единственный источник таких печальных происшествий — здесь, например, очень длинный, но чрезвычайно увлекательный рассказ человека, взошедшего на высочайшую вершину Южной Америки — гору Аконкагуа. Где-то в середине повествования — рассказ об австрийце, сошедшем с ума прямо во время восхождении, сначала живом, а потом — не очень...
  Написал Hemul      
73


собираешься на Эверест — не надевай зелёные ботинки


Ознакомился со списком погибших. Внушительно. Даже более чем.
Возник вопрос. В нем присутствуют люди из очень многих стран. Но за весь охваченный период не отметил ни одного погибшего альпиниста из СССР.
Имею точные сведения по крайней мере по одному альпинисту, который в результате падения получил очень серьезные травмы.
Отсутствие погибших советских альпинистов в списке — свидетельство высокого их класса? Или есть другие причины?
Genosse › Думаю, причина — в отсутствии официальной информации. Вики все-таки берет информацию из открытых источников. Впрочем, это только мое предположение.
Hemul › Думаю что сообщество альпинистов это большой, но ограниченный круг. Утечки информации неминуемы. Рано или поздно они будут отражены в открытых источниках.
Легализовать труп на границе даже если смогли его эвакуировать с Эвереста-уже проблема.Опять же утечка.
Слать по дип. каналам через посольство?Возможно.
Начинаю склоняться к высокому уровню альпинистов и руководящей роли партии, что в итоге свело потери на нет.

Анекдот в тему:
-Товарищ командир!Патроны закончились!Что делать?
-Но ты же коммунист!
И пулемет застрочил с новой силой.
Genosse › Скорее того, что попыток восхождения было мало (первое в 1982 г.) Список удачных.
Kindzarp › Вот это да! Сильные люди героической профессии И безумцы.....!Что ведет их туда?
Кстати, обратили внимание на возраст? Молодых нет.Только опытные,взрослые люди. Самый молодой-26 лет, самый старший-60(!).
Genosse › Советская школа альпинизма была одной из лучших, т.к. финансировалась государством и были доступны горы разной сложности — Букреев тому яркий пример.
Этот год выдался «урожайным», много коммерческих, что ли, тащили..
Мда-а, хорошее название «Отель у погибшего альпиниста»
Уже не вспомню где читал, что пройти мимо умирающего альпиниста при восхождении на Еверест, это весьма обычное дело. Поскольку для многих восхождение — это дело и цель всей жизни, это немалые деньги и не один год упорных тренировок. И помочь другому когда ты уже в «нескольких шагах» от вершины, сможет не каждый.
Hare Rama › Вы правы, есть некое дежавю.
Эверест — кладбище
По статистике, на гору поднялось около 1500 человек. Остались там (по разным источникам) от 120 до 200. Можете себе представить?

Среди этих 200 человек есть и те, кто всегда будет встречать новых покорителей. По разным источникам на северном маршруте находится восемь открыто лежащих тел. Среди них двое русских. С юга находится около десяти. А если отойти влево или вправо...
Batman ›В 1996 году группа альпинистов из японского университета Фукуока поднималась на Эверест. Совсем рядом с их маршрутом оказались трое терпящих бедствие альпинистов из Индии — истощенные, занедужившие люди попали в высотный шторм. Японцы прошли мимо. Спустя несколько часов все трое погибли.

Страшные кадры канала «Дискавери» в сериале «Эверест — за грянью возможного». Когда группа находит замерзающего человека, снимает его на камеру, да лишь интересуется именем, оставляя умирать в одиночестве в ледяной пещере (отрывок, на английском языке).
Batman › Нормально так! С ними кто-нибудь после этого здоровался вообще?
Siddhartha › Уже обсуждалось много раз. Поинтересуйтесь.

Там совсем иная этика. Каждый, покидая свой уютный особняк в курортной зоне с отоплением, водопроводом, магазинами, больницами и, главное, кислородом вокруг, и срываясь на восьмитысячник, уже одним этим самым выражает свою чёткую волю: «Я знаю, на что иду; полностью отказываюсь от любой помощи других, идущих на то же; осознавая, что если они начнут мне помогать, могут сами погибнуть, и уж тем более гарантированно не смогут добиться того, для чего мы все туда пошли».

Это этика воинов, а на обывателей. Это круче чем даже в бою, где хотя бы пытаются вытащить своих — правда и то далеко не всегда, по обстоятельствам. Тут обстоятельства такие. Когда в группе все сами на пороге смерти, уже пощупать её могут, не до вытаскивания того, кто уже подвёл себя и может подвести всех. У Джека Лондона, кстати, про его Севера, этого хватает, уже в доступной, беллетризированной форме.

Здесь вам не равнина
Здесь климат иной


Чтобы перевести в понятийное пространство обычной нашей, полисной, морали: если кто-то из посетителей зоопарка вдруг спрыгнул в ров с медведями и начал их хреначить палкой — вы же не возжелаете его в этом поддержать. Хотя, в общем, помощь ему, в его положении, не помешала бы.
Indian › Ну да. Откормленные и здоровые японцы оставили умирать человека из-за этических соображений? Полис не полис, но гуманизм остается. Да хрен с ним с Эверестом, если им придется пожертвовать ради спасения человеческой жизни. Человек, думающий иначе, серьёзно болен. Аналогия с медведем некорректна, т.к. риск для жизни спасающего огромен! Я бы тут другую аналогию привел. В городе тоже замерзают люди на улице. И если я увижу пьяного и плохо одетого человека, лежащего в сугробе, то как минимум вызову скорую, а как максимум — перетащу в подъезд. И то, и другое делать мне приходилось, и не жалею. Но если судить по логике альпинистов, то я должен пройти мимо, ибо пьяный сам выбрал свою судьбу, четко выразил свою волю пройти этот путь одному, путь самурая. Если же я буду ему помогать, то опоздаю на встречу. Резюмируя, если бы тот кого я знаю, поступил бы так же, как эти япошки, то я бы ему руки не подал.
Siddhartha › У альпиниста будет второй шанс повторить восхождение, а жизни второго шанса не дает. Вот такая вот история.
Siddhartha › Да хрен с ним с Эверестом, если им придется пожертвовать ради спасения человеческой жизни.

Вы правы, я тоже так же точно поступил бы. Потому что мне потом жить с этим. И зачем мне нужно это нелепое спортивное достижение, если я буду всю оставшуюся жизнь потом помнить, что я купил его ценой человеческой жизни? И напротив, разве это не высшая заслуга, используя ваш, о принц, термин — пожертвовать своей мечтой ради того, чтобы спасти кого-то.

Это не у Гессе ли как-раз было живо так литературно обыграно: что на вершине пути вдруг понимаешь, что путь-то уже и не нужен, и что отказ от вершины пути, когда она вот уже, гарантирована, после героических трудов и страданий всей жизни — и есть истинная, обретаемая, вершина?

Но, ещё раз: те, кто прыгает в ров с медведями — это совсем особые люди.
Indian › Весьма особые, это да.
Siddhartha › Аналогия с медведем некорректна, т.к. риск для жизни спасающего огромен! А с медведями, пожалуй, попроще то намного будет. Вы почитайте , что человек испытывает выше 7000, как передвигается, чем дышит, если интересно, конечно.

Самый известный прецедент с Букреевым — на Эвересте в 1996 году. Другие там законы моральные, это как на войне, например. Разница только, что в горы люди по доброй воле лезут, но и ответственность за свою жизнь и здоровье несут самолично.
Badlov › Не мы такие — жизнь такая? Категорические императивы — вещь постоянная, либо они есть, либо нет. И это от обстановки не зависит.
Siddhartha › Я и не спорю с вами — каждый для себя сам выбирает категорические императивы. Не помню, кто сказал: «Мораль и нравственность существуют до тех пор, пока нет угрозы жизни».



Как бы я повёл себя в таких условиях? Не знаю — внизу мы все нравственно устойчивые. Как ответил Дон Хуан Карлосу: «Я просто не буду ходить там, где сидит снайпер».
Badlov › Блин, криво вставился фильм. Как раз подробно по этой теме.
Badlov › Я бы может и человека съел в определенной ситуации. Но тут несколько японцев подошли к умирающему человеку, которого можно спасти, поинтересовались его именем и пошли дальше, насвистывая «Миллион алых цветов сакуры, подаренных гейше на склоне Фудзиямы молодым самураем при тающем свете заходящего за горизонт солнца». Вот чего я не могу понять.
Siddhartha › Зная нравы нашей колбасной промышленности, каждый из нас к двадцати годам съедает трёх-четырёх человек.
Indian › И пару центнеров крыс.
Badlov › Могу кое в чем согласиться с Вашими тезисами.
В условиях, резко отличающихся от табличных (дом,работа,гор.вода,еда,женщины,отсутствие угроз для индивидуума и др. блага цивилизации), шелуха цивилизации слетает очень быстро, практически моментально. И на ближнего, а тем более дальнего, становится настолько наплевать, что границы этому уже нет. Человек быстро и благополучно вступит в сделку с самим собой.
Но есть одно но...
В том случае, если в подобную ситуацию попала разнородная, неуправляемая группа людей, это правило может сработать.
Чем группа численней, тем сложнее каждому заключить эту сделку и озвучить свои темные помыслы. Поговорка «На миру и смерть красна» частично отражает описываемую ситуацию и ход мыслей отдельно взятого субъекта. Утверждаю, что коллективном разуме коллектива могут присутствовать основы человеческой морали.
Далее, из группы обязательно выделится лидер. Положительный или отрицательный. И мнение остальных будет сформировано то ли добрым словом, то ли добрым словом и «Кольтом».
Иная ситуация в группах, которые изначально подчиняются воле руководителя, требованиям дисциплины. Это может быть дано только четкими нормами права. И для таких групп людей существуют меры административного принуждения их выполнения.
Риск скатиться в первобытное, животное морально-психологическое состояние в таких группах практически исключен. Девиации моментально караются. Воинские уставы разрешают искоренять такие проявления вплоть до применения оружия.

Теперь рассмотрим альпинистов. Субъективно считаю, что подобные ситуации заранее оговорены и прописаны в едином для социальной группы «кодексе», или, как вариант, в неписаном его варианте. И регулируются комплексным способом- как путем единоначалия (старший группы), так и в случае необходимости — коллегиальности(всем составом группы). И опять же, уверен в том, что нормы морали применяются однозначно.
В ходе обсуждения рассматриваются тактическая обстановка на момент ее возникновения, силы и средства группы, рассматриваются альтернативные варианты развития событий, оцениваются шансы на успех и провал всей операции, угрозы, и прочие, очень специальные аспекты.
Напоминаю читателям о существовании уголовного права. И оно распространяется на территории, находящиеся даже на 8000 метров выше уровня моря. Там, внизу, их испросят компетентные органы: «А где Петя?» И членам группы придется объяснять, чем они руководствовались, когда они оставляли его в роли ориентира. И для того, чтобы не пополнить составом своей группы личный состав исправительно учреждения, в назидание потомкам-альпинистам,, им необходимо будет дать очень расширенный и обоснованный ответ. Гляньте здесь.(осторожно, Украина)
Как-то так.Прекращаю теоретизировать.
Всегда Ваш.
Genosse › Всё правильно написали. Но проблема в конкретном случае.
Siddhartha › Погуглил. Гляньте здесь. Разде 6 «Проведение восхождения». Думаю, что в Стране восходящего солнца аналогичная норма также внесена в национальное законодательство.
Домашнее задание: установить, где сейчас та группа японских туристов с фотоаппаратами?
Siddhartha › Так, например, в 2006 году порядка 40 альпинистов прошло мимо умирающего Дэвида Шарпа, который остановился в той же самой пещере, где лежало тело индийского альпиниста, приняв его (Дэвида Шарпа) за «Зеленые ботинки»
Тру-ситуация создания успешной «легенды» с целью избежать наказания.
Думаю, победили упаднические настроения, или имел место быть конфликт между честью и совестью и погоней за славой. До спуска в базовый лагерь успели детально оговорить показания. Сослались на «помутнение сознания». Одели венок покорителей Эвереста. ПРОФИТ!
Genosse › Вот как раз интересно: ни разу не попадалось что нибудь о законодательных аспектах этого вопроса в Китае... Вы говорите о том, «как должно быть», а я говорю о том, «как есть». Не смогу вам собрать всё в кучу, что в своё время осилил по этому поводу, но вот сразу по поиску как вам ещё одна «Темная сторона Эвереста»?
Badlov › Для тех кому лень всё читать: У буржуев все просто: платишь деньги – тебя спасают; а как быть русским, которые пришли сюда на деньги спонсоров? Повстречавшийся нам на подъеме шерп Эрика передал от него вопрос: будем ли мы оплачивать спасение русской тройки? Американцы отдали нашим один кислородный баллон, а более активную помощь отложили до выяснения денежных моментов.

Дима отдает распоряжение немедленно выходить. Спускается Аман, говорит, что наверху срочно нужна помощь – минут 20 назад Алексей потерял сознание. Ухожу наверх. Перед выходом резанула Димина фраза:

– Если он умер, вниз не тащите.

До сих пор я и мысли не допускал, что кто-то из наших может погибнуть.

Все силы отдаю, чтобы двигаться быстрее. Краем сознания отмечаю группу шерпов, почти волокущих клиента. Спрашиваю у гида:

– Где участники русской экспедиции?

Американец, вздохнув, разводит руками и говорит что-то про соболезнования. Это мне уже совсем не нравится.

Выше встречаю Сашу Проваторова. Саша бормочет что-то невразумительное, понимаю только, что кого-то нужно спускать, а он в этом ничего не понимает. Поднимаюсь под стену. На полочке сидят двое, Олег Новицкий и Стас. Спрашиваю: где Лешка?

– Он умер.

Они рассказали, что видели, как тело Алексея кто-то скинул со стены, они снизу видели, как он падал. Потом оттуда высунулись две головы – посмотрели, куда он летел. Мужиков все это настолько шокировало, что они малость потерялись. Я тоже в полной растерянности: зачем кому-то нужно было сбрасывать тело со стены, если он потерял сознание всего-то 40-50 минут назад? Тело пролетело по стене 100 метров, затем по широкому снежному кулуару и исчезло за перегибом.

Спустился к палатке. Думать ни о чем не могу. Дима предлагает завтра мне идти на гору. Задаю вопрос о морально-этической стороне такого поступка. В советские времена при несчастном случае было принято прекращать восхождение всей группе. Дима отвечает, что в этом нет ничего предосудительного и будет совершенно правильно, если мы пойдем на гору.
Badlov › Не буду с Вами спорить. Вы владеете специальными знаниями в этой сфере. Многое у нас в жизни регулируется ситуативно, а не в соответствии с нормами права. Правда слегка насторожила ссылка на источник.
Genosse › Пожалуйста, «Вы» везде с маленькой. У нас не личная переписка, а публичный литературный жанр — оформляется как реплики героев в книгах.
Indian › Многие годы в официальном войсковом делопроизводстве и маменька-преподаватель словесности дают о себе знать.

Учел. Порву сей шаблон самолично. Благодарю за подсказку.
Genosse › Спасибо. Прошу учесть, что я не фанатик-экстремист в этом вопросе, и сам в личной переписке с детства неизменно пишу обращение на Вы с большой. Но то в личной. Это единственный случай, где так — да и то, слышал, в последние лет десять стало считаться чуть ли не несколько архаичным. Но они и кофе сделали среднего рода — после этого от них можно чего угодно уже ожидать.
Genosse › С источником, каюcь, погорячился, но быстро и наглядно. Исправляюсь:
«Экспедиция томичей на Эверест»
Кузбасс-Эверест 2001:
Badlov › Благодарю.Ушел в чтение.
Siddhartha › Категорические императивы — вещь постоянная, либо они есть, либо нет. И это от обстановки не зависит.

Badlov привёл хорошее сравнение — с войной. Которое опровергает это ваше утверждение, под которым я тоже хотел бы подписаться, да только вот не выходит, увы.

Не убий — категорический императив. Абсолютное табу. Ни при каких обстоятельствах, лучше сам сдохни, но не смей отнимать жизнь у другого. А на войне так нельзя. Там самым отъявленным серийным убийцам — напротив, золотые звёзды дают и улицы их именами называют посмертно.

Я изменю его так: категорический императив не может зависеть от формальных, подчинённых, ситуативных мелочей. Он выше их. Потому «не убий вообще» — это излишний лаконизм, лгущий, обманывающий. «Не отнимай жизнь несправедливо». Убийцу надо остановить...

Это секрет, который понимают только кшатрии. Кто понимает — тот воин. Кто нет — тот нет. Ну и брахманы, конечно, они вообще всё понимают. Вот так всё сложно бывает.

И ввиду этой сложности, толкованием философского раздела — этики, облечённого в культурную форму морали, занимается право, юриспруденция, прямо уже указывающая для каждого конкретного случая, как к нему именно разумно и логично было бы применить казалось бы такие простые базовые императивы. А это уже много томов запутанной макулатуры и крючкотворства, как вы знаете. Мудрость проста и безыскусна — но лишь для того, кто ею владеет. Тому, кто ею не владеет, её вообще вряд ли возможно объяснить: или шах быстрее сдохнет, или ишак... Поэтому нам всем остаётся лишь полагаться на своих личных даймониев, и непрестанно перепроверять (отрефлексировывать — по излюбленному словечку Пятигорского) свои убеждения и логические построения.
Indian › Да, но восхождение — это не война и не зомби-апокалипсис, это просто рисковое мероприятие, в котором ставить собственные амбиции выше жизни человека суть прикрытие собственной низости.
Siddhartha › Согласен. Не зомби-апоэтовсё, да.

Но зачем вы возвращаете нашу совместную майевтику к уже успешно нами пройденному этапу?

Мы согласились, что для нас с вами гора менее важна, чем жизнь альпа, и что для многих других — нет. И сейчас мы уже обсуждали куда более интересную вещь, предложенную вами: применимы ли априорные императивы в своей лаконичной, ультимативной, вербализованной форме. И вроде бы даже нашли ответ. А тут снова — оппа, гангнам-стайл.
Indian › Ну простите. Я, если что, просто осуждаю япошек. А так дискуссия достигла своего логического завершения.
Siddhartha › Да нет, можно ещё кучу всего тут найти для размышлений.

Это вообще одно из важнейших человеческих качеств: во всём искать и находить пищу для размышлений.

Например, отчего именно в горах выработался такой цинизм — не у подводников, не у полярников, не у космонавтов?.. smile Ни у одной другой категории, где тоже зачастую люди оказываются на грани жизни, и реально уже не до сантиментов.

В СпН разве что есть схожее пренебрежение жизнью бойца в сравнении с выполнением боевой задачи — но там всё понятно для чего, задача в самом деле дорогого стоит.

Отчего они даже не вытаскивают своих там, где риска для жизни нет, где толпы мимо ходят?

И вот ещё повод поразмыслить: может быть есть ещё какие-то места, где вот так же как у альпов всё сурово?
Indian › А мне кажется, что у экстремальных альпинистов не последнюю роль играет дополнительный адреналин из-за чувства опасности. Такое вот неписанное правило выработалось и все с ним согласны.
Indian › Может быть дело в том, что в горы идут заядлые индивидуалисты, т.е. это не горы делают их такими, а только такие и идут в горы, от того своя этика.
Indian › Например, отчего именно в горах выработался такой цинизм — не у подводников, не у полярников, не у космонавтов?..

Про полярников не готов говорить, там своя специфика. А с подводниками и космонавтами, по моему, всё просто и логично. Выжить можно только всем вместе, и погибнуть, опять же, всем вместе. Можно пожертвовать собой, чтобы выжили остальные, или не пожертвовать и сгинуть всем. Как-то так. Да, ещё, это работа а не развлечение. Ведь альпинизм всё-таки больше развлечение, поиск адреналинового занятия.
Racoon › Да. Там команда и общее дело. Ответственность перед трибуналом ещё.

Но и тут-то тоже группами идут, боевое сплачивание какое-никакое заранее проводят, надеюсь... Но в общем да — психология разрозненных гражданских обывателей: «А мне-то что? Кому больше всех надо, тот пускай и вмешивается».

Ну и буржуазная мораль. smile

В советские времена при несчастном случае было принято прекращать восхождение всей группе.

Индивидуализм не в хорошем смысле: «Я и только я отвечаю лично за свои поступки», а в таком: «Других интересов, кроме моих, не существует».
Indian › категорический императив не может зависеть от формальных, подчинённых, ситуативных мелочей. ... «Не отнимай жизнь несправедливо».
Но ведь оценка справедливости того или иного действия исходит именно из сопоставления общего принципа и конкретных обстоятельств, во всяком случае в юриспруденции.
Indian › Согласен, морально-этическая сторона вопроса здесь приобретает строго индивидуальную окраску — никто, даже самый благородный муж, не сможет проверить свою благородность, не пройдя через все это сам. Поэтому все теоретизирования тут, на земле, не имеют особого смысла.

Что меня сильно удивило — это то, что правило «каждый сам за себя» на практике работает даже в случае профессиональных спасателей. По последней ссылке в комментариях развернулся очень большой срач обсуждение именно на эту тему. Кстати, спасатели нашли того австрийца еще живым, но не стали эвакуировать, опасаясь за свою безопасность. Ну и приводится куча примеров из жизни героев-спасателей на Эльбрусе, где, как говорят опытные альпинисты, все обстоит еще печальнее.

По предмету поста меня заинтересовал даже не этический момент спасения погибающих, а изменение отношения людей к тому, что внизу принято считать табуированной темой — отношение к телам погибших, которые по природным причинам не подвержены разложению. То есть, например, как должны чувствовать себя родные и друзья этих погибших, зная, что десятки людей ежедневно проходят мимо тела их любимых/друзей, называя даже не по имени, а просто «Зеленые ботинки» и используя в качестве ориентира на местности. Я думаю, что даже сбросить эти тела в пропасть было бы намного человечнее. Впрочем, как здесь уже отметили в комментариях ниже, критерии человечности в таких ситуациях перестают быть применимыми.
Hemul › Тоже неясно. Неужели невозможно, найти решение этому вопросу? Правда, если вопрос денег стоит там настолько остро....
Само собой напрашивается такое вот решение, не требующее особых затрат. Установить среди альпинистов, поднимающихся туда, правило " Спустим за 300(500, 600, 1000) лет тех, кого найдем".
Рассмотрим на примере неизвестного альпиниста в зеленых ботинках.(И что с.ка характерно, никто из членов группы, в составе которой он поднимался, не мог сообщить, кто же начинал подъем в этих ботинках, но не вернулся вместе с ними?!)
С целью реализации одна из групп, идущая на вершину, все равно мимо проходят, заносит туда обрывок самой обычной бельевой (не тяжелой,это актуально) веревки,и привязывает ее к левой ноге погибшего. Приделать лямку из одежды замерзшего же.
Следующей группе вменить поочередно оттащить за веревку его на 20,50,100 метров вниз. И так далее. Раструбить в их кругу и по возможности в прессе этот подвиг.Тщеславие всегда было уязвимым местом человеков. Рано или поздно стащат. Пусть через 356 лет. Но стащат.
Genosse › Не логичнее просто собрать денег на премию тому, кто доставит тело родным? И снарядить экспедицию не на дурацкую вершинку холмика, а конкретно эвакуационную. Или просто к чертям перекрыть весь аттракцион, пока там неубранные трупы валяются. Хотите снова полазать — извольте выполнить долг перед погибшими собратьями.
Indian › Да вряд ли соберут деньги. Коллеге обычному со скрипом на подарок собирают человеки. А тут еще абстрактному, неизвестному альпинисту, тем более ориентиру. Разве что родственники будут финансировать.
Но как показывает наша жизнь, альпинисты, первооткрыватели и прочие Индианы Джонсы не в почете у родственников. Их считаю сумасшедшими. И когда они пропадают вконец, родственники делают вздох облегчения. Так что надеяться на них не стоит особо.
А вот жесткое административное принуждение. Это да! Обомлел от радости от радикальности предлагаемых вами мер. Сердце затрепетало от восторга. Да вам в сфере военного управления самое место!
Хотя, опять же, контроль нужен. Начнут же в пропасти сбрасывать, или в снег зарывать. Знаем мы уже этих альпинистов.
Indian ›
Восхождение на г. Эверест (8848 м). Тибет. (Спортивный стиль). Весна 2012
26 990 USD
Поедямте в следующую пятницу
Я умолчу про общефизическую подготовку, опыт восхождений, экипировку и акклиматизацию.
Badlov › А там ниже:
Не входит в стоимость

Международный перелет до Катманду и обратно.
Непальская виза 25 USD. (оформляется в аэорпорту по прилету).
Обеды и ужины в Катманду.
Отель в Катманду свыше 5 ночей пребывания.
Личное снаряжение для восхождения.
Личное страхование, в том числе медицинская страховка (на сумму страховки — не менее 30000 USD).
Таможенные платежи и сборы.
Расходы личного характера, в т.ч. на сувениры, алкогольные напитки, международные звонки и пользование интернетом.
Пользование спутниковой связью (5 USD/минута).
Чаевые персоналу.
ДОПОЛНИТЕЛЬНО по необходимости:
Каждый кислородный баллоны (4л) сверх трех — 450 $ (в пользование)
Маска с регулятором — 650 $ (в пользование)
Badlov › Не уловил смысл такой иронии.

Эти вопросы перед туристом, оказавшимся на склоне — не стоят. Нет для него таких проблем, иначе его там не было бы.
Indian › Это про «снарядить экспедицию». Да и не в вашу сторону эта ирония, упаси господи! Барыжную сторону вопроса вообще не хотел касаться. Там я видео налепил выше — там наверху ходить не то, что тяжело, а вообще писец!

Они там одеваются, чтобы из палатки утром на склон выползти, по два часа.

Я добровольно в горы — ни ногой!
Badlov › Они там одеваются, чтобы из палатки утром на склон выползти, по два часа.

Экие они увальни!
Badlov › Как это они не учли в прайсе или в Дополнительно по необходимости услугу :«Предоставляем ботинки для альпиниста. В наличии все цвета», «Оставим в расщелине утомившего вас альпиниста», «Адвокат по уголовным делам поможет восстановить доброе имя, защитит от необоснованных обвинений, представит интересы в правоохранительных органах Непала и Тибета ».
Indian › Насколько я понимаю, «диких» вершин почти не осталось — везде за восхождение надо платить сбор и весьма существенный (в случае с Аконкагуа — 600 долларов в 2007 году). Эта сумма предназначена для финансирования инфраструктуры спасения и эвакуации (т.е. для рейнджеров). То есть весь этот осмотр достопримечательностей на высоте уже строго регламентирован в организационном плане. Вопрос скорее к рейнджерам — почему они не выполняют свои прямые функции по очистке склонов от посторонних предметов. Но, думаю, они приведут много убедительных объяснений, а заодно поблагодарят вас за идею, что альпинисты сами должны убирать за собой и своими товарищами.

Извините — зеленого добавьте по вкусу, уж слишком чувствительная тема, чтобы искать правильные термины и эпитеты.
Hemul › Погодите, это уже переводит всю этическую проблематику из частного в общественный план.

Не знал про эти сборы и инфраструктуру. В таком виде это уже хамство национального уровня. Кто собирает с людей эти деньги? Государство или частные структуры?

Понятно теперь, отчего и частные лица ничего не предпринимают: они уже прямо оплатили эти эвакуационные мероприятия из своего кармана, ещё на входе.

И что, родственники погибших не пытались добиваться соблюдения приличий через суды? Одно дело, когда человек лезет в безлюдную глушь на свой страх и риск — и совсем другое, когда он гибнет на территории, куда вход по билетам.
Indian › По поводу спасения существует много нюансов — сначала надо доказать, что оно было вообще возможно в данном конкретном случае. Вот, например, видео того, как спасали (и не спасли) гида итальянской группы на той же Аконкагуа. Именно на основании этого видео родственники и добились возбуждения уголовного расследования против спасателей. А в большинстве случаев даже на это нет никакой надежды. А насчет эвакуации трупов — это уже вопрос юридический. Более чем уверен, что где-то в правилах, которые подписывает каждый альпинист при получении пермита, написано, что эвакуация в любом виде за собственный счет или за счет страховки.
Hemul › Да, я уже про эвакуацию тел погибших. Спасение — деликатный вопрос, в таком месте к каждому по бригаде спасателей не приставишь...

Хотя, погодите, а что у нас там, авиация не работает? И маячки GPS + обязательное оснащение каждого полезшего  гранатой, чтоб не мучаться  тревожной кнопкой  блэкджеком и шлюхами  портативной гидромассажной ванной  рацией невозможно?
Indian › У вертолётов есть потолок высоты, особенно статический.
Badlov › Один пилот без команды спасателей и оборудования.
Kindzarp › Дело наживное. Предложение, от которого не сможет отказаться даже местный Шойгу, и тендер на проведение спасательных операций и финансирование из бюджета скромному герою-пилоту обеспечено. Индустрия развлечений, она такая индустрия....
Badlov › Ага, и пилот ненароком обронил пачку своих рекламных проспектов и визиток на месте сбора групп в базовом лагере.
Kindzarp › У вертолётов есть потолок высоты, особенно статический.

Ну, в наш век воздухоплавания и пара пора бы уж и не только на эти старомодные неуклюжие вращающиеся механизмы тяжелее воздуха уповать.

Я к тому, что если будет поставлена инженерная задача создать несерийную вертушку без особых изысков, лишь для подъёма и спуска небольшого полезного груза всего-то в 100-200 кг с больших высот — она вполне реализуема. У нас даже серийные Ми-8 полувековой давности вроде довольно высоко забираются.
Indian › Там с управляемостью, посадкой и взлётом всё гораздо сложнее. А если учесть ветер и рельеф, то практически неосуществимо.
Kindzarp › Я немного не на такой комментарий отвечал.
Kindzarp › Я дополнил первый абзац, чтобы было понятнее, что я, собственно, не Баумгартнера на них предлагаю из стратосферы сбрасывать.

Стремлюсь к лаконизму, но иногда запоздало осознаю, что он меня подводит.
А вы всё просите ввести редактирование сообщений. Да вы все с ума посходите, если будете вот так хором динамически свои реплики дополнять. Это я ещё мирный у вас, не злоупотребляю особенно.
Indian › Знакомый планерист рассказывал что (вот не помню в какой стране, но там выращивается что-то наркотическое) спасатели если не обнаружат в кармане жертвы 200 Долл, кармане жертвы, даже не приступят к евакуации. Это уже не считая того, что все навигаторы, часы и прочее переходят во владение прибывшей бригады.
Hare Rama › Если вы помните, недавно у нас состоялся громкий местечковый пожар.
Так вот, вчера мне поведал в личной беседе один из пострадавших о том, что в отличии от других жильцов, он с отцом остались в квартире, и руководили работой пожарных. Им-то все равно как тушить, а вот для жильцов присутствует меркантильный интерес. После ухода пожарных этот товарищ не досчитался ряда ценных материальных средств, в том числе, очень дорогостоящих часов дамских.Общий ущерб только от пожарных превысил требования тех спасателей из неуказанной вами страны.В этом свете, они радуются, что остались.
Видимо спасатель, за редким исключением, подтверждающим правило-это генотип, не имеющий национальности.
Тем более, если спасут, как-то неудобно к героям приставать с вопросом:«Извините, вы когда спасали меня, кошелька, мобилки и часиков не видали?»
Genosse › Не знаю, где какие передвижные зверинцы вместо спасателей набирают, но среди нормальных спасателей за мародёрство так свои же отмудохают (простите за профессиональный термин), что экземпляр дембельнётся через медкомиссию.
Indian › После ваши слов ко мне начала возвращаться вера в спасателей, как в людей героической профессии. Второго разочарования за день(сначала альпинисты, а потом спасатели, а еще и личное местоимение единственного числа...)не смогла бы вынести моя хрупкая психика.
Indian › Вертолет поднимается только для поиска и локализации с высоты и то только при подходящих погодных условиях, к тому же многое зависит от местности и высоты — для вертолетов практический потолок высоты редко превышает 6000 м. Хотя иногда да — засовывают пострадавшего в бочку, подвешенную на вертолете и таким образом эвакуируют. Наверное есть и маячки GPS, и спутниковая связь, только вот на практике почему-то ничего особенно не помогает. Думаю, в части эвакуации тела — это всегда вопрос денег / страховки. Цинично, но думаю, что для спасателей человеческие тела ничем не отличаются от другого крупногабаритного мусора на горе. В конце концов, они спасатели, а не эвакуаторы. Хотя, как правило, в особо очевидных случаях пытаются снять тело с горы. Вот отрывок из упомянутого мной рассказа про Аконкагуа:

Подхожу и вижу нечто вроде большой пластиковой 100-литровой бочки, разрезанной пополам вдоль, это именно она синела издалека. А из-под пластика торчат ноги, одна в альпинистском ботинке, другая в носке, ботинок рядом. Подхожу еще ближе, вижу посиневшую руку без перчатки, пальцы разодраны и в красно-синих кровоподтеках. В общем ле-жит рядом с тропой труп, накрытый до пояса половиной пластиковой бочки, бочка сверху обмотана веревкой в пару витков. Судя по состоянию лежит не так давно. Начинаю соображать, что делать. По тропе неподалеку от меня еще идут люди, кто наверх, кто вниз. Думаю, что их звать ни к чему, дождусь я лучше тех военных, с кем поднимался, там и посмотрим, что делать. Сажусь рядом, фотографирую труп и место где он лежит, помечаю время. Думаю, что неплохо было бы посмотреть у него документы, выяснить кто он и откуда. Ощупываю карманы штанов, там ничего нет. А куртка и все остальное скрыты под пластиком, обвязанным бечевкой, не разобрав все это туда не доберешься. Решаю ничего не трогать, ждать военных.
Проходит еще минут 10, сверху идут военные. Кричу им на смеси английского и испанского «Стой, помогите, здесь мертвый человек!» Они останавливаются, иду к ним, опять сползая по сыпухе. Подхожу, объясняю что и как. Старший мне говорит, мол, спо-койно, он тут уже 5 дней лежит, полиция и рейнджеры в курсе. А почему его не снимут, спрашиваю? Этим занимаются, отвечает. Понимаю и сам, что спустить его отсюда не так просто. Высота примерно 6800, ближайшая вертолетная площадка, куда можно долететь и сесть почти на полторы тысячи метров ниже на Кондорес. Отсюда его только на руках вниз. А для этого надо минимум 4, а лучше 6-8 хорошо подготовленных и акклиматизиро-ванных человек, хорошую погоду и большой запас времени. Похоже на то, что его уже частично спускали, для этого тот пластик и веревки. Возможно, где-то внизу готовится группа для его дальнейшего спуска. Военные не горят желанием в этом поучаствовать. Ну ладно, мне это тем более не под силу. Зайду к рейнджерам внизу, уточню, знают ли они. Вояки мне машут, пошли, мол, пусть лежит. Ну пусть. Ему уже все равно, собственно. Иду за вояками, потом их снова обгоняю, ухожу вниз.


Но здесь хотя бы были видны следы попыток эвакуации. В случае с Зелеными ботинками непонятно, почему за 18 лет никто не попытался сделать с ним что-нибудь, это ведь, насколько я понимаю, один из основных маршрутов восхождения.
Hemul › Всё проясняется. Экзотические этические проблемы всё же не стоят — все периодически и без напоминаний чешутся: «А вот неплохо бы спасти... Эх, не успели, ну и ладно. А вот неплохо бы теперь стащить хотя бы тушку... Ну ладно, к весне может быть, сейчас пока лень что-то...» Технические и организационные тоже: шерпы, рейнджеры, военные, контролёры, проверяющие билетики, официанты с шампанским снуют. И всему виной — обычное хроническое раздолбайство. Начинаю узнавать знакомое человечество.
Hemul › Более чем уверен, что юр.сторона урегулирована на «отлично». Тем более, прецедентов более чем достаточно, оттого и правовая база идеальна.
И однозначно, присутствует соглашение об отказе предъявлять какие-либо претензии туроператору.
После изучения договора для размещения автомобиля на стоянке рядом с домом, и не на одной, я утерял веру в человечество, а тут такая деликатная сфера услуг, как альпинизм.
Пачками гробятся, и все равно лезут. Дикий народ, дикие нравы.Не будем же им препятствовать.
Hemul › Я офигеваю от этих спасателей! Обращаются с живым еще человеком как с тушей мертвой коровы. Сам не идёт? Да пофиг, накинь петлю на шею и потащим. Неужели на худой конец не перебросить веревку через подмышки нельзя было, если условия не позволяли нести на руках? Надеюсь, что этих «спасателей» посадили надолго, и да восторжествует кармический суд!
Siddhartha › Вот цитата человека, который в то время следил за этим скандалом в аргентинской прессе:

Это видео было сделано как закрытый юридический материал,так как они его в конце концов оставили,ссылаясь на то ,что дальнейшая транспортировка не возможна и попало в руки журналистов,парень говорящий по рации просит юриста разрешение на прекращение спасательных работ.3-е из них полицейские альпинисты ,которых посылают ,остальные 3-е алпинисты добровольцы из местных инструкторов,дело в том,что в тот день потерялась группа 4 туриста и этот инструктор,который их вёл,первым заходом вытащили 3 туристов,а его оставили,так как туристы как-то могли ходить ,а у этого,как оказалось ещё и перелом и те же люди вернулись за ним потом,делая вторую ходку без отдыха на высоту 6500 при пурге , температуре -30 и 40% кислорода,ни у кого не было сил взвалить 90 кг ,сейчас идёт следствие,по общему тону в прессе похоже,что сходятся к тому,что сами спасатели сделали всё что могли,(не могли ничего)виноваты те кто ответственны за материальную базу,оснащение спасательных работ на Аконкагуа.кроме каната не было больше ничего
Hemul › даже самый благородный муж, не сможет проверить свою благородность, не пройдя через все это сам

Нет. Испытания важны лишь для тех, кто в себе сомневается. И как раз такой, даже пройдя к своему удивлению все испытания, всё равно в себе не сможет быть уверенным — потому что если он изначально не видел, не понимал чего-то, сомневался в вещах, которые должны были быть для него открыты... то может ему просто случайно повезло?

Благородство незачем проверять. Оно либо есть, либо не очень. smile
Hemul › Вы знаете, ваш пост разжигает во мне ненависть к социальной группе «альпинисты».
Так вот кто их там всех втихую убивает!
Hemul › изменение отношения людей к тому, что внизу принято считать табуированной темой — отношение к телам погибших, которые по природным причинам не подвержены разложению

Я как-то тоже думал по этому поводу. Дело-то происходит в Непале. Это ведь не везде тело обязательно земле предавать. Про тибетцев тут проходил репортаж о «высотном погребении». Может это и не самый плохой вариант для усопшего — быть вехой на пути к величайшей вершине мира?
Badlov › ндя пора клаву менять (или от борща помыть)smile
Batman › Приблизительно 3,000 альпинистов успешно достигли пика Эвереста, включая 13-летнего слепого ребенка и 73-летнюю женщину, которая в маё 2012 побила ее собственный рекорд самого старого альпиниста женского пола.
Так, например, в 2006 году порядка 40 альпинистов прошло мимо умирающего Дэвида Шарпа, который остановился в той же самой пещере, где лежало тело индийского альпиниста, приняв его (Дэвида Шарпа) за «Зеленые ботинки».

Народная примета: «Собираешься на Эверест — не надевай зелёные ботинки».
собираешься на Эверест — не надевай зелёные ботинки [×]
Leshiy › Надеюсь, мы не увидим это там, где уже появилось «Помоги Кубе,отрасти бороду».
Genosse › В приветствиях? Не думаю, что это достаточно весёлое приветствие.
Indian › Буду признателен вам (работаю над собой, но умоляю, не выдавайте меня учителю изящной словесности, чем я тут занимаюсь) за это... К слову, там попадаются очень достойные. Мое любимое — про всматривающийся телевизор.
Алехандро Ходоровски знает толк в горах. «Священная гора» с русскими субтитрами:
Вдогонку к обсуждению делюсь таким вот фильмом. В оригинале на ютубе найти его не удалось.
Ogarok › Скачал с нормальным дублированием, залил на YouTube, но уже больше часа идёт обработка. Они покадрово сверяют нет ли нарушения? Объясните, кто знает.
Kindzarp › Наверно кодируют в другой формат. Был проведен эксперимент, когда одно видео было загружено на Ютуб, потом с него же скачано и снова несколько раз загружено. В итоге видео хорошего качества оказалось в последней итерации совершенно несмотрибельным. Хотя, Ютуб наверняка со временем меняет процессы, не гарантирую, что с тех пор обработка видеофайлов на нем не улучшилась.
Dipnosofist › Да, пережал YouTube криво.

Было. На другом сайте.
Shaman › Совершенно верно. Более того, ссылки на эти «другие сайты» приведены в посте. Или вы ожидали рассказа очевидца?
Hemul › Нет, мне эту историю рассказывали на Дёрти.
Shaman › Да-да, это уже было в Симпсонах. Ссылку в студию, пожалуйста.
Hemul › Я нашел, 1,5 года назад было, но там они с чуть другой стороны заходят.
Shaman › Нет, это было не на другом сайте, а на высоте 8 500 м.
На самом деле, просто идти на такой высоте ОЧЕНЬ ТЯЖЕЛО, а если добавить баллон с кислородом (около 3 кг), то впечатление, что тянешь 50-к. (кто хочет, попробуйте одеть рюкзак с 50-ком, выйти на мороз 40, и при том, что дышать нечем , кого то спасти- ха-ха!..) По этому ВСЕ, кто идет ТУДА — понимают, что тащить вниз тебя никто не будет- физически невозможно. А превратиться из спасателя в тело вообще раз плюнуть. Японцы — молодцы, что хоть имя спросили.
Недавно турки спасали 2-х ...- в результате погибли все. Счет 2+6 =8. Ну и кому лучше стало??
Что касается денег за спасение, то я лично (за 15 лет) не знаю ни одного случая, когда бы взяли. Узнал бы — ЗАГРЫЗ лично.
В этом топике не хватает двухгигапиксельного снимка Эвереста с окрестностями от Pararuram для наглядности.
Последние 900 метров от четвертого лагеря до пика альпинисты называют «зоной смерти». А на зоне, как известно, свои законы:

— если твоя цель — достичь вершины, ты погибнешь, потому что вершина — это только половина пути;

— если не можешь идти дальше — умирай и не проси о помощи;

— если ты забрался на вершину, а на спуске погиб — это не достижение.

Вот тут вычитал.
Pararuram › У меня по вашей ссылке такого нет.
Kindzarp › Отсюда, наверно.
Yellow Sky › Да-да, именно оттуда. Моя ссылочка что-то зашалила.
   
















Рыси — новое сообщество