Ragapega › Как это зачем?! Чем больше проволоки намотано на катушку, тем внушительнее трансформатор балалайка.

Подтверждение вашей версии можете предоставить?

Я основываюсь на этом давнем исследовании, признавшем версию лютниста Романа Туровского.

Туровский рассказал: практически мгновенно после выхода диска «Мелодии» любители лютневой музыки воспылали гневом на очевидную (для них) фальсификацию. Почему любители? Да потому что официально лютневая музыка не преподавалась ни в Москве, ни в Питере. Не было в СССР лютневой школы, не было ни специалистов, ни исполнителей. Было считанное число любителей.

Был, например, такой любитель (а по совместительству член Союза композиторов и профессор Московской консерватории) Шандор Каллош, известный, в частности, тем, что написал музыку ко многим мультфильмам Ф. Хитрука. Он разобрал всю пластинку и сказал: большинство собранной на ней музыки ну НИКАКОГО ОТНОШЕНИЯ К ЛЮТНЕ НЕ ИМЕЕТ. И уж во всяком случае эти «произведения» (я могу себе представить, как он фыркал при этом) никакого отношения ни к ФКдМ, ни к Н. Нигрино (чье имя также присутствует на диске) не имеют. Исключение (по мнению Р. Туровского — единственное исключение) — это «Зеленые рукава»

Уже лет десять, как оно общеизвестно, и за это время никто ничего к нему не смог добавить. Вы готовы его опровергнуть? Давайте.

Indian › Прочитал по ссылке:
я позвонил за океан – проживающему в США украинскому художнику и композитору Роману Туровскому. Почему именно ему?

Действительно, почему именно ему?
Оказывается:
По двум причинам:
а) тем временем я посмотрел сайты, посвященные лютне, и увидел, что он там часто появляется и с его мнением ох как считаются,
б) потому что в одном из разборов биографии ФКдМ появилась ссылка на то, что «Роман Туровский считает автором музыки Петра ВАВИЛОВА». Автор заметки (почему-то заканчивавшейся призывом «Аллах акбар!») советовал обратить внимание на фамилию.

На основании мнения этого Туровского — художника и композитора, чего написал и чем знаменит никто не знает. Копаясь на различных сайтиках, автор пытается найти истину.
Индиан, вам, как человеку солидному, должно быть известно, что на таких хлипких источниках истину не выстраивают. Истина в библиотеках.

Я закончил Музыкальное училище им. Гнесиных, по специальности гитара.
Преподаватель музыкальной литературы Александр Николаевич Атаров говорил мне именно так. У меня нет оснований не доверять ему лично, ибо он профессор, музыковед, автор трех книг по истории музыки (полагаю не меньший авторитет, чем Туровский?).
Я, как музыкант (в прошлом) и по специальности гитарист, могу с точностью только утверждать, что вышеозначенное произведение написано после XVI века (а значит еще и по этому это не Милано), ибо апликатура произведения соответствует пальцевой игре на лютне. До XVI века при игре на лютнях использовали плектр (медиатор), а для плектровой игры это произведение слишком не удобно сочинено. По характеру произведения (тут я согласен с автором статьи) это не италия. Можно предполагать, что музыка написана британцем, ибо гармонический лад и характер произведения, очень напоминают английскую музыку XVI-XVII веков.
И еще одно говорит о том, что это не Вавилов. Вавилов не писал музыки. По крайней мере ничего серьезного об этом нам не известно. Он занимался аранжировками классических произведений и романсов. Его с большой натяжкой можно назвать композитором. Поскольку в 57-м году он удостоился серебряной медали, то фактически был признан, и вполне мог подписывать собственные произведения своим именем.
На самом деле, я думаю было так — Вавилов увлекался лютневой музыкой, он вполне мог откопать малоизвестные ноты неизвестного автора, аранжировать их и записать.

Indian › и еще, говорить о том, что в СССР не было лютневой школы... эм, ну не было наверное, но лютневая музыка успешно преподавалась и исполнялась в школах и институтах по гитарной специальности. Лютня по сути это та же гитара, по принципу и звуку тоже самое. Я помню свои учебники по гитаре, там полно лютневых произведений было, по сути для гитары не требовалось даже переложения, ибо всё, тональность и апликатура, полностью соответствовало обычной гитаре. По сути разница только в форме инструмента. Да и лютня настолько древний инструмент, что лютня V века и лютня XVIII века, внешне мало похожи. Подозреваю по звучанию тоже разные.
Я имею в виду, что для игры старинных лютневых произведений вполне подходит обычная классическая гитара.

Ragapega › Ожидал от вас несколько другого.

1. Я привожу единственное на сей день изыскание относительно пластинки «Лютневая музыка XVI–XVII». Оно неидеально, строится на предположениях — но другого за последние 10 лет никто так и не сделал.

2. Вы говорите, что всё это чушь, потому что это просто чьё-то мнение, без особых доказательств. Тогда как вы знаете обратное.

3. Я прошу рассказать, что вы знаете, привести доказательства обратного. Предоставьте известные вам свидетельства существования этих мелодий (в частности, «Рай» и «Конь») до Вавилова, до 1970 года.

4. И тут вы не приводите никаких доказательств. Вместо этого опираетесь на «я закончил музыкальное училище», «преподаватель говорил мне именно так». Это возвращает нас ко второму пункту зачем-то. Вы критикуете ipse dixit, но вместо доказывания вашего несогласия, сами его же в ответ и вводите: «Верьте не этим двум лютнистам, верьте мне».

Не хочу никому из вас верить. Вы сами этого потребовали. Доказывайте фактологически.

Это действительно очень древняя мелодия, написанная для лютни.
Вот это на чём-то ведь было основано?

Найдите эти вещи да Милано, Нигрино, Галилеи.

Вот у вас есть два оппонента: Туровский и Каллош. Их оценка предмета, вижу, для вас совсем не авторитетна? Хотя бы композиторами их признаете, или как с бедным Вавиловым?..

Indian › На самом деле, приведенное вами изыскание ничем не отличается от моего.
В вашем случае некто пишет в интернете — «я позвонил такому-то, и он мне сказал, на этом основании — вот это».
Я вам пишу в интернете — «я спросил такого-то, и он мне сказал, на этом основании — вот так».
Далее встает вопрос об авторитетности личности у которой спрашивал я, и тот парень из интернета.
Я считаю, что тот, к кому обращался я, безусловно авторитетнее (для меня).
Для вас он по логике должен бы являться таким же авторитетом, как и первый, ибо вы не знакомы одинаково с обоими людьми.
Туровский просто выражает свое мнение, не подкрепляя его ничем. Это просто предположение.
Атаров, мой преподаватель истории музыки, тоже выражает свое мнение. Тогда он его чем-то подкреплял (возможно и личным знакомством в Вавиловым, не хочу врать), но я конечно сейчас уже не помню чем. Тогда мне это казалось убедительным. Я не могу вам привести ссылки в интернете на исследования этого вопроса, но это вовсе не означает, что исследования не проводились.
Если для вас единственным аргументом является текст на страничке, то мне нечего добавить — я проиграл.
Но если главным в оценке мнения для вас является личность самого автора мнения, тогда ответ очевиден — никому не известный художник, и профессор истории музыки.
Тот, кто доносит до вас мнение (я и автор статьи), для вас как бы равнозначны — вы так же, не знакомы лично с обоими.

Ссылок на интернет-расследования не будет, ибо их нет и быть не может.)))

Что до авторитетности Туровского, то да, я не признаю его композитором до тех пор, пока не смогу услышать хоть какое-то произведение написанное им.
Я не признаю Вавилова композитором до тех пор, пока не услышу хоть одно произведение написанное точно им.
Что касается Каллоша, то да, он безусловно композитор, но не историк, не исследователь и уж тем более не профессор.

Чем я могу подкрепить свое мнение в данном случае?
Ну теоретически я могу позвонить моему бывшему преподавателю истории музыки, хоть это уже очень пожилой человек, и мы не общались с ним больше 15 лет. Предположим он и вспомнит меня, после того, как я покажу ему свой диплом с его оценкой в нем и подписью. Ок. Дальше вы приедете в Москву, я познакомлю вас лично с ним. И он вам расскажет на каком основании он имеет такое мнение, отличное от мнения Туровского.
Такой вариант вас утроит?
Другого варианта я не вижу, ибо профессор довольно стар, не публикуется в интернете. Да и занят совсем более другими делами, чтобы доказывать молодым людям, что там писал или не писал некий Вавилов.

С другой стороны, проблема не стоит выеденного яйца, ибо доказательство Туровского состоит в том, что ему не известно никаких сведений о пьессах до исполнения их Вавиловым, а значит автор Вавилов, хоть он и не композитор а исполнитель.
Странное доказательство, не находите?

Ragapega › Слушайте, хватит юлить уже.

Приводите доказательство существования мелодии «Города золотого» раньше 1970 года.

Ragapega › Я вообще был удивлен, такой солидный джентельмен вроде. Может конечно он осознанно так по ученически исполнил этот романсик, чтобы подчеркнуть, как бы, его несерьезность. Ведь романс этот играют в начальных классах музыкальной школы, он действительно ну очень простой.

Что характерно, старикан претендовал и на авторство сей пиэсы. Лютневая музыка — непростая.

Indian › он претендовал не на авторство, а вроде только на аранжировку «неизвестного» романса, которую он сделал для фильма "Запрещенные игры". Как говорится послушайте и найдите 10 отличий от гомесовского варианта. Я так кроме темпа не слышу разницы вообще никакой.
Епес считает, что авторство этого романса точно не установлено, а может просто тогда не знал, что этот романс уже написал Гомес.
Всему миру Романс известен под авторством Висенте Гомеса.
Вы тоже можете попретендовать на авторство, если захотите.
Но все равно это будет для всех «Романс» Гомеса.
К стати, к лютне не имеет вообще никакого отношения, романс написан для гитары изначально.

Ragapega › Всему миру он известен, как «Анонимный романс», «Испанский романс», «Романс для гитары», и так далее.
Известен до рождения Гомеса, с XIX века, его источники прослеживают аж до украинской народной песни.

Нiч яка мiсячна — В бой идут одни старики


СиЛя и Выход — Дон Педро Гомец (02.03.2014)

Indian › То есть вы серьезно считаете, что эта украинская песня и романс Гомеса, это одно произведение?
Индиан, простите, но вам лучше тогда совсем не заниматься сравнениями музыки.

Ragapega › Там место для вашего ответа. Не тут.

И ни у кого телефон в зале нет. Нонсенс! Рингтона Нокии остро не хватает тут.