lynx logo
lynx slogan #00021
Привет! Сегодня у вас особенно незнакомое лицо.
Чтобы исправить это, попробуйте .

А ещё у нас сейчас открыта .




секретный шифр д-ра Тьюринга, O.B.E:

включите эту картинку чтобы увидеть проверочный код

close

д.м.н. Сигизмунд Шломо Фройд




   

№2593
9139 просмотров
18 ноября '12
воскресенье
11 лет 213 дней назад



Давным-давно в одной отдельно взятой стране один отдельно взятый физик взбунтовался против против претензий атеизма на науку. И написал книгу — дневник своих размышлений. Потом испугался, и закопал рукопись в саду. Потом выкопал, и опубликовал в Париже. А поскольку он ещё и преподавал математическую логику, а логика математиков — вещь восхитительная сама по себе, то получился у него увлекательный онтологический детектив (чем-то похожий на доказательство теоремы). А вот научной карьеры в СССР уже не получилось.

Осторожно, спойлер!

Бог, возможно, есть. Бог — это Некто вроде Соляриса. Об этом ясно свидетельствуют квантовая теория, теория относительности (стр.123-198) и теория номогенеза. А дарвинизм — лженаучная теория (стр.76-122). Дьявол (стр.303-345)— это Матрица из фильма «Матрица» (ещё не снятого в 1977 году). «Научный» атеизм препятствует дальнейшему развитию науки. Природа творческих откровений, наркомании и шизофрении — одна, и она сродни нырянию; главное — вынырнуть (стр.267-292). В общем, ничего нового, кроме теории, стройно соединяющей всё вышеописанное.

В комментариях — о том, каким образом мы могли бы обсудить эти идеи с теми, кто книжку ещё не прочёл, но уже хочет поговорить об этом. Но, сначала, конечно, надо скачать книжку. «Мысли перед рассветом» называется, если что.


1) Спокойно, разумно, без крику. Может быть, рассуждения автора ошибочны, но они явно не похожи на сенсационную поделку шарлатана.
2) До вынесения оценок труду, рекомендуется прочитать введение целиком (стр.1 -10). Не нужно повторять критику Солженицына, самокритику автора и требовать от книжки быть тем, чем она не является.
3) Можно разделиться на научные секции. Лично я могу более-менее адекватно оценить лишь то, что касается некоторых теорий мифа (стр.231-252). Оцениваю сразу: ни капли вранья. Как сужу? Часто автор неявно опирается на разработанный пласт предшествующей критики. Физические теории и филогенез с онтогенезом — увы, не моё.
4) Не переходить на личность автора. Да, я знаю, что сейчас он пишет странные вещи. Однако, и Л. Ди Каприо уже постарел; к тому же, за гораздо меньший срок
5) Помнить, что этот пост не навязывает ответы, а задает вопросы.
Djims › За книжку спасибо, по крайней мере описана интересно, почитаю.
Хотелось бы только спросить — что, по-вашему не так с логикой математиков? Логика у нас что? Верно, наука об умении правильно и непротиворечиво мыслить. Математика — вообще сказка. «Снег = снег», «лист = лист», «2=2», только чуть более усложненно. Противоречий быть не может.
Или мне сарказм привиделся?
Barmaglot › Никакого сарказма. Напротив, мои личные впечатления от общения с математиками, так сказать, «по жизни», можно выразить словами Саймона Сингха: Математика — одна из наиболее чистых форм мышления, и для посторонних математики могут показаться людьми не от мира сего. Во всех моих беседах с математиками меня поражала необычайная точность, с которой они выражали свои мысли. На сложный вопрос ответ приходилось ждать, пока точная структура не вырисовывалась со всей четкостью в уме математика, но зато потом следовал такой ясный и четкий ответ, о каком я мог только мечтать.
Djims › Вот быдлан!
Kram › Смотрите кто пришёл! Радуйся, дево Мария! — что в переводе значит: Привет тебе, девушка Машенька!
Djims › Это они на свет лезут!
Mkmk › Йу-ху! Привет, Максим! Теперь ещё веселее!
Djims › Ну а что остаётся, на дёти теперь с отрицательной кармой даже в инбоксах писать нельзя. Только постить. Я б здесь с начала задержался, но вот это Mkmk с большой буквы — просто выбешивает. Почему ради эстетических воззрений нужно нелогично портить мой ник — я вообще не понимаю.
Mkmk › на дёти теперь с отрицательной кармой даже в инбоксах писать нельзя.

А вот это уже свинство и окончательный капец, учитывая, какой контингент и за что там ныне в чести. Так что, оставайся с нами. Потому как, заглавная буква — сущие пустяки на фоне сравнения.
Djims › Извините, но не могу. Я конечно прожжённый технарь, возможно даже циник, а скорее всего просто быдлан, но у меня не получатся серьёзно относится к тексту с таким количеством Заглавных Букв.
Меня не покидает ощущение, что я либо это серьёзная вещь, а я её воспринимаю как какое-то фэнтази, либо это какое-то фэнтази, а я его пытаюсь воспринимать как серьёзную вещь.
Unpalatable Seal › Ну, раз вы технарь — проведите технический эксперимент. Найдите в этом фэнтези критику теорий самозарождения жизни, типа теории Опарина (со стр.107), возьмите её, и зайдите с ней в этот пост. Если будет дискуссия — проверите, насколько стоит прислушиваться к вопросам, поднимаемым автором книги даже беглым порядком. По теме опаринской теории можно найти массу дополнений из других источников. Хочу, кстати, напомнить, что на теории самозарождения жизни «сломался» известный на Западе пропагандист научного атеизма Энтони Флю. Справедливости ради (и авторв одном месте на это указывает) — чтобы серьёзно сомневаться в опаринской картине первичного бульона и прочем дарвинизме, вовсе не требуется вводить понятие Творца. Нужно, просто, немного разбираться в теме и следить за современными достижениями биологии. А ведь до сих пор, как видите... Не напоминает ли такая приверженность устаревшим теориям религиозную догму? В этом-то и есть основной пафос книги. А не в том, что автор хотел единолично создать новую Книгу Бытия.
Djims › Я не разбираюсь в биологии. Но мне кажется, что стоит, наверное, снять излишний пафос по отношению к предположениям, подобным опаринскому, и называть их не теориями, а гипотезами.
Djims › Я тоже к сожалению не биолог. sad
Чем вам так не нравятся теории? Найдут получше — отправят эти на свалку. Чай не аксиомы же. Опровергаться научные теории должны, как ни странно, научным методом.
Unpalatable Seal › Опровергаться научные теории должны, как ни странно, научным методом.

Не буду просить определения «научного метода». Будем считать, что мы оба понимаем его одинаково. Например, я думаю, вы согласны, что а) есть разница между обычным предположением, научной гипотезой и научной теорией, б) одним из критериев научности является проверяемость.
То, что получил Опарин в результате эксперимента, очень далеко от ДНК. Как человечек из пластилина от живого человека. Получаем предположение, в лучшем случае — гипотезу. Научно ли объявлять это теорией, торопиться объяснять ей происхождение жизни, и заполнять этой теорией школьные учебники? Это же сплошная идеология.

Или. Соответствуют ли критерию научности, в плане прогностической способности, позитивистские концепции мифа? Сто раз нет. Они только всё объясняют на все лады. Можно ли опровергнуть эти объяснения? Нет. чем не лженаука? А гипотеза о существовании идеи Единого Творца у всех народов — обладает предсказательной силой? Да. И когда этнографы XX в. снарядили новые экспедиции в уже исследованные племена дикарей — обнаружили его в разделе «тайных знаний». Сейчас, по утверждениям религиоведов, им не известно ни одного народа в прошлом и настоящем, у которого не было бы такого знания.
Этот не вчера установленный факт способен бы, казалось, дать новые представления о возникновении и развитии религий, и уж точно, камня на камня не оставляет от сказки, будто монотеизм придумали злые рабовладельцы, чтобы более лучше угнетать рабов.

Но у нас в России массовое сознание упорно держится за старые идеологические мифы, принимая их за науку. Конечно, я не призываю начать разбираться с массовым сознанием. Лично я скромно начал с себя. Пытаюсь отказаться от внушенного общественным воспитанием идолопоклонничества перед наукой. Разум, как оказалось, очень хорошее средство от петриков smile
Djims › одним из критериев научности является проверяемость.
Проверяемость, кстати, не является необходимым условием научной теории. Необходимым условием является её возможность её опровержения.
То, что получил Опарин в результате эксперимента, очень далеко от ДНК. Как человечек из пластилина от живого человека. Получаем предположение, в лучшем случае — гипотезу. Научно ли объявлять это теорией, торопиться объяснять ей происхождение жизни, и заполнять этой теорией школьные учебники? Это же сплошная идеология.
Как я уже говорил, я не биолог, но лично мне кажется, что это скорее не пластилиновый человечек, а вполне себе обезьянка. Да, теория не идеальна, но, насколько, я знаю это наилучшая теория из существующих. Теорией она называется потому, что позволила спрогнозировать кое-какие результаты кое-каких опытов. Всё просто. smile
Или. Соответствуют ли критерию научности, в плане прогностической способности, позитивистские концепции мифа? Сто раз нет. Они только всё объясняют на все лады. Можно ли опровергнуть эти объяснения? Нет. чем не лженаука?
Конечно соответствуют. Конечно можно опровергнуть. Что вас смущает?
А гипотеза о существовании идеи Единого Творца у всех народов — обладает предсказательной силой? Да. И когда этнографы XX в. снарядили новые экспедиции в уже исследованные племена дикарей — обнаружили его в разделе «тайных знаний». Сейчас, по утверждениям религиоведов, им не известно ни одного народа в прошлом и настоящем, у которого не было бы такого знания.
И что из этого следует? Я не в курсе: все племена дикарей считали землю плоской?
Unpalatable Seal › Проверяемость, кстати, не является необходимым условием научной теории.
Является. Как же опровергать, когда нельзя проверить? Проверяемость — необходимое условие опровержения. Проверяет ли эксперимент эту теорию? Нет. Аминокислоты — всего лишь аминокислоты, а обезьяна — это обезьяна. И далеко им до клетки и человека, соответственно.

Проверяемость, говоря простым языком — это когда я могу взять ваш тезис и увидеть, каким путем вы к нему пришли. Ваше утверждение:
Конечно соответствуют. Конечно можно опровергнуть, —
типичный пример непроверяемого суждения. Это и смущает. На что оно опирается — на логику, на факты? Не подскажете, где и когда такое случилось? Я не в курсе. Зато я отлично знаю, как христианство выводили из митраизма, поклонение Асклепию объясняли отсутствием современной медицины, и на полном серьезе считали воскресение Христа заимствованием мифа о воскресении Озириса. Бла, бла, бла. Сегодня придумаем одно, завтра другое.
Вся эта научность похожа на объяснения вора, почему он кошелек спёр.

И что из этого следует?

Я ведь объяснил. Не хотите разговаривать — лучше не пишите ничего, чем ваше легкое издевательство в мою сторону; я ведь вас отвечать не неволю.
Djims › Является. Как же опровергать, когда нельзя проверить? Проверяемость — необходимое условие опровержения. Проверяет ли эксперимент эту теорию? Нет. Аминокислоты — всего лишь аминокислоты, а обезьяна — это обезьяна. И далеко им до клетки и человека, соответственно.

Совсем нет. Если вторая научная теория объясняет результаты по-другому, причём позволяет предсказывать результаты, недоступные первой теории, то считается, что она опровергает первую теорию. Как-то коряво написал, но я в вас верю. smile
Аминокислоты — это аминокислоты, обезьяна — это обезьяна, человек — это человек, а пластилин — это пластилин. Если вы не приемлите аналогий, то зачем их используете?
Проверяемость, говоря простым языком — это когда я могу взять ваш тезис и увидеть, каким путем вы к нему пришли.
Я, как физик, трактую проверяемость по-другому: если можно поставить эксперимент и проверить теорию — то она проверяема. И абсолютно безразлично как вы до этой теории дошли.
типичный пример непроверяемого суждения. Это и смущает. На что оно опирается — на логику, на факты? Не подскажете, где и когда такое случилось? Я не в курсе.
Случилось что? Одна научная теория заменилась другой?
Я ведь объяснил. Не хотите разговаривать — лучше не пишите ничего, чем ваше легкое издевательство в мою сторону; я ведь вас отвечать не неволю.
Извините, если обидел. Я тупой — я не понял. Из того, что все люди считают так, а не иначе ведь совершенно не следует, что так оно и есть на самом деле. Поэтому мне и было интересно: не все ли дикари в своё время считали Землю плоской?
Unpalatable Seal › Вы проверяемость трактуете как-то узковато. А что делать историкам? Тоже эксперимент ставить? Как поставить эксперимент над вашими словами: Конечно соответствуют. Конечно можно опровергнуть? Допустим, вы их далее никак не объяснили. Критерий «проверяемости» в таком случае означает, что вы не предоставили мне данных для опровержения (то есть не раскрыли в априорно понятных нам обоим терминах аргументы к тезису). Если же вы сводите всю «проверяемость» к критерию Поппера, то можете откровенно отказать истории в праве считаться наукой.
Если применить критерий проверяемости, как я его понимаю — результаты экспериментов недостаточны для утверждений, которые на его основе делаются. И это значит, что сюда никак не подходит определение гипотез Опарина как теории.
А теперь представьте, что я не задаю вам вопросов, а толкую приведенные здесь ваши слова, как захочу. Назовете вы это толкование научной теорией? А позитивистские толкования мифа — почему называете?
Теперь моя очередь не понимать последнюю реплику. Считать можно как угодно, а как оно на самом деле — узнаем на том свете. Но причём тут научность?
Что касается — дикарей — ни, я ни все ученые на свете не знакомы с воззрениями всех дикарей. Потому и не знают, что для них — дикарей — это вопрос двадцать пятый. Каким он и должен быть для нормального человека. А на первом всегда стоит вопрос судьбы. Но вот что считать метафорической, а что буквальной трактовкой образов в воззрениях древних — вопрос вполне для науки решаемый. Пресловутые три кита, как я читал где-то — не буквальное представление, а образное; на это прямо указывает один из древних авторов. За ссылкой, если надо, мне придётся побегать, а вам — подождать.
Djims › Если применить критерий проверяемости, как я его понимаю — результаты экспериментов недостаточны для утверждений, которые на его основе делаются. И это значит, что сюда никак не подходит определение гипотез Опарина как теории.
А теперь представьте, что я не задаю вам вопросов, а толкую приведенные здесь ваши слова, как захочу. Назовете вы это толкование научной теорией? А позитивистские толкования мифа — почему называете?

Как мне кажется вы не очень хорошо себе представляете как вообще происходит познание мира естественнонаучными методами. Если ваше толкование, в отличие от всех остальных, позволит предугадать моё поведение, то да — это будет некоторой аналогией научной теории.
Теперь моя очередь не понимать последнюю реплику. Считать можно как угодно, а как оно на самом деле — узнаем на том свете. Но причём тут научность?

В отличие от этого, к тому свету наука и в самом деле отношения не имеет. Я думал, что мы говорим ещё этот свет.
Что касается — дикарей — ни, я ни все ученые на свете не знакомы с воззрениями всех дикарей. Потому и не знают, что для них — дикарей — это вопрос двадцать пятый. Каким он и должен быть для нормального человека. А на первом всегда стоит вопрос судьбы. Но вот что считать метафорической, а что буквальной трактовкой образов в воззрениях древних — вопрос вполне для науки решаемый. Пресловутые три кита, как я читал где-то — не буквальное представление, а образное; на это прямо указывает один из древних авторов. За ссылкой, если надо, мне придётся побегать, а вам — подождать.
Вы упоминали про неких религиоведов, которым много чего известно о всех дикарях. Трактовка это да. Некоторые даже у Настродамуса умудряются что-то находить. smile
Unpalatable Seal › Я, кажется, не очень понимаю, почему естественники не считают гуманитарные науки за науки. Если гуманитарные науки, тоже — науки, критерий научности должен быть универсальным. Либо специфика применения каждый раз оговаривается. Дался вам этот принцип Поппера в буквальной формулировке. Чуть не догма. И, таки да, если я начну предугадывать ваше поведение — это тоже будет наука. Назовем её силологией. Ничем не хуже кулинарии и гармонии. Это тоже науки.

Недавно один парень объяснял мне, как дитю неразумному, чем наука отличается от веры. «Видишь, — говорит, — яблоко? Это реальность, сынок». «Видишь, — говорю, — свой коммент? Это, папочка, примитивный сенсуализм». Обиделся. Наверное, на слово сенсуализм. Невдомек ему было, что интеграл — это такая же реальность, как тот свет. Или как Чебурашка. Перечисленное очень даже проявляет на этом свете, и всё это можно исследовать научными методами, хотя материальным и не является. Так что, с понятием реальности (которую исследует наука) не надо быть столь категоричным, я думаю. Советская философия здорово спотыкалась, пытаясь вытянуть на приличный уровень ленинские определения материи как «объективной реальности, данная нам в ощущениях». С субъективной реальностью у них вечно выходили нелады. Думаю, логичнее считать, что тот свет — тоже реальность.

Я упоминал религиоведов, которым известно о дикарях не много чего, а конкретные вещи, из которых можно сделать конкретные выводы — я не имею в виду объяснялки, а выводы, обладающие прогностическим значением, то есть научные выводы. Например, (что касается дикарей) А.Ф. Лосев, всю жизнь боровшийся с позитивистскими концепциями мифа, проанализировал, почти мимоходом, религию, которую, за неимением пока лучшего определения, обычно называют научный атеизм, и сделал вывод, что агрессия и фанатизм лежат в самой её основе. Спустя восемьдесят лет читаешь комменты завзятых атеистов в интернете, и не устаешь удивляться, насколько он был прав. Потом, само его определение научного атеизма как религии — люди смотрят на все эти антирелигиозные кружки, и видят: выглядит как секта и ведет себя как секта, но от веры своей постоянно отрекается. Чудо? Закономерность, с точки зрения истинно-научного подхода.
Djims › Отчего же агрессия и фанатизм? Атеист потому и научный, что как только ему предоставят результаты эксперимента, не замедлит принять теорию божественного происхождения жизни, но только до того момента, как она не будет экспериментально опровергнута. Атеизм не предполагает фанатизма хотя бы в силу того, что объекта поклонения у атеистов нет. Ну вот не нужно им. А путать воинствующих безбожников с научными атеистами, это как ... Ну как путать Алексея Фёдоровича Лосева с каннибалом с Фиджи, поедающим труп поверженного врага в ритуально-магических целях.
Oldnick › Научная теория, что только научные доказательства — реальны, опровергается одним возражением: " А теперь докажите мне это научно". В случае чего, добивается теоремой Гёделя.
Объект поклонения у научных атеистов есть. Это Материя как Творец Всего. И Знание как Св.Дух. И Логика как Бог-Логос. Впрочем, imageздесь у Лосева лучше написано, чем я расскажу. Агрессивность рождается из неосознанности субъектом того факта, что логика без опоры на веру в реальность объекта (если только не понимать под реальностью чувственные ощущения) может родить только бред, т.к. ей придется всё время обращаться к самой себе.
Научный атеизм — это и есть воинствующее безбожничество, и больше ничего. Простите мне мою категоричность в ответ на ваше мягкое возражение. Советская власть померла (хотя это можно и оспорить), а идолизация науки продолжается. Растягивают научный метод, метод изолированной разумом интеллектуальной функции, на весь разум. В реальной жизни большинство доказательств истинности (то есть, блага, ибо истина есть благо) не имеют к науке никакого отношению. Правильно женился? Значит, рассмотрев, варианты, пришел к истине. (Попробуйте назвать это другим словом.) Или, это удача? Везение? Случайность? Какое это, тем более, имеет отношение к науке? Ну, или, тогда удачная женитьба — удел лишь знатоков теории игр. Математики могли бы подрабатывать на рынке брачных услуг.
Djims › Ну, и чтобы не было упреков в уходе от вопроса про дикарей. Если классифицировать религии по отношению к Творцу — появляются всего три варианта:
- безразличное. Уточняю: бог есть, но он создал автоматически управляемый мир.Примеры: индуизм, буддизм, конфуцианство.
- положительное: монотеизм
- отрицательное. Уточняю: Бог есть, но мир управляется менеджерами (языческие боги), которые капризны, подобно нам (как любое начальство — такие же люди как мы,только лучше). Либо, Бог есть, но менеджером материального мира является дьявол (индейцы, финикийцы). Значит менеджер зол и его нужно задабривать. Регулярные и массовые человеческие жертвы можно предсказать.

Более того, из этого следует, что все варианты внеисторичны. Что мы и наблюдаем. Кроме того, поскольку чистых религий не бывает, можно предсказать колебания маятника в рамках этой парадигмы в рамках одной религии. Жертвы дьяволу как князю века сего, внутри христиански-ориентированного общества были распространены только в западно-христианском средневековье. Сейчас мы по другую сторону оси. Можно ли это объяснить прогрессом? Наверное, да. Но самое простое объяснение будет — маятник качнулся. И правда: в античном христианстве, включая Византию — мы такого почтительного внимания к демонологии, как в средневековье, тоже не видим, несмотря на отсутствие там успехов в квантовой физике и строительстве детских домов. Потом можно пойти по цепочке рассуждений дальше, но вряд ли стоит здесь и сейчас это делать.
Djims › Тут нет IMA, чтобы с таким упорстовом приводить контраргументы к его воинственно-антиклерикальным выступлениям, даже подкрашивая их зелёненьким.
Oldnick › Ну, я просто, несколько раз пытаюсь одно и тоже объяснить, и завожусь. А с Аймой, не к ночи это Оно будь помянуто, давно уже спорить перестал. Ибо у него нижняя планка приличия отсутствует. Кстати, это и хорошо, что вы его знаете. Значит, лишних слов для иллюстрации образа научного атеиста — или воинствующего безбожника, скажу для политкорректности, — тратить не стоит.
Djims ›
Пардоньте, что встреваю.
Человечества без религии не бывает. Просто меняются религиозные формы и обряды. В 19-ом веке в цивилизации бледнолицых появился новый Бог — Наука. Со всеми соответствующими прибабахами. Как -то: теория\версия сотворения мира — эволюция(со всеми её нелепицами и нестыковками). Новые адепты — алхимики учёные, яростно отвергающие старого Бога. Во всяком случае в силу своей кастовости обязанные прилюдно хулить старого Бога. В советской безбожной России — популярное словосочетание «храмы науки». В глазах неискушённого смертного то, чем занимаются левиты учёные в своих зиккуратах лабах от простого смертного скрыто священной скинией.
Показательно развитие(?) искусства (а религия и искусство суть альфа и омега психо-соматического бытия и единоутробные сестры к тому-же) с приходом новой религии. Маловато наглядно-визуального мистицизма и шаманизма в Науке? Ну так нате! Туева хуча -измов бурно начала всходить на ниве искусства начиная именно с 19 века, и апофеоз — абстракционизм, как шаманизм в третьей степени.
Ну, а современные халдеи-звездочеты служители культа Науки будучи в неадекватном состоянии повышенной болтливости, выражаются примерно так:
-чем более узнаём, тем выше поднимаемся над видимым горизонтом, чем выше поднимаемся — тем ширше и необЪятней горизонт.
...............................
Ещё раз прошу пардону за встревание.
камент написан и проспонсирован в рамках международной программы «Мы не первые и не уникальные»
Protosdyakon › Простой смертный всё-таки мог бы себя пересилить и хоть что-нибудь почитать. Ну так, для общего развития. Или чтобы происходящее в лабораториях совсем уж шаманством не казалось. smile
Unpalatable Seal ›
...хоть что-нибудь почитать
-===============
...и количество прочитанного перейдёт,...ммм,....количество переходит,..эээ,...переходит количество,...
в качество же!
................
В «качество» чего?))
Protosdyakon › Не знаю. Смотря что читать. Может, например, перейти в качество навязчивых идей или в сложность галлюцинаций. Читать-то вредно на самом деле, что вы. smile

Всё хотел спросить: а почему вы так странно пишете?
Unpalatable Seal ›
Пишу как думаю(только мат опускаю). Давить собеседника понтами авторитетными источниками-цитатами...да ну,..
Ибо сырая\живая мысль интересна мне, а не отшлифованная и выхолощенная.
А читать действительно вредно, ...если из-под палки. Нервные срывы вплоть до прерывания беременности. да...
Protosdyakon › Да не, я про многоточия(хотя опущенный мат это объясняет smile ) и вот такие вот штуки:
-===============
................
Unpalatable Seal ›
Ах это...
Многолетняя привычка написания каментов. Дошедшая до автоматизма.
По этим полочкам\точечкам меня, вероятно, можно вычислить на бескрайних просторах инета.))
Protosdyakon › Полностью согласен.
Protosdyakon › Не стоит ставить рядом науку и религию. Прибабахи? Вы привели в пример «теорию\версию сотворения мира — эволюцию». Пример совершенно не верен (как будут не верны и другие по вышеуказанным причинам), ибо теория есть теория, никто не скажет что она истина в последней инстанции. Теорию можно опровергнуть. А вот любая религия заявляет, что она и только она говорит правду.
Чувствуете разницу?
Barmaglot ›
Простите великодушно, но это вы заявляете, что
«любая религия заявляет, что она и только она говорит правду»
Религия есть огромный пласт полусознательного\полубесзознательного человского бытия, а вовсе не «папа римский\гундяевкирилл сказал». Религия, наука, искусство лишь инструменты исследования непостижимой реальности, не более. Инструменты, которыми человеки пытаются доколупаться до Истины.
А выковыривают очередную «правду».
Потому «правд» оч много, а Истина — одна))
Protosdyakon › Обращаясь к общепринятому значению термина «религия» — это свод моральных норм и действий человека, основаный на его вере в сверхъестественные силы. И я, к сожалению, не знаю ни одной религии, которая не заявляла бы о существовании вещей, которые нельзя проверить и не утверждала бы о своей «избранности».
Просветите?
Barmaglot ›
Просветите?
-================
Нет.
В моем понятии «огромный пласт», в вашем — «свод моральных норм». Да и не просветитель я. Только личный опыт и индивидуальное устройство мозгов ума, только хардкор))
Хотя...
Наука — инструмент познания.
Религия — инструмент познания.
Искусство — инструмент познания.
но это повторяюсь я уже.
Protosdyakon › В какой вселенной религия — инструмент познания? Инструмент объяснения — да. О чем реально (с возможностью доказать) существующем можно узнать при помощи религии?
Barmaglot ›
Выбирайте себе инструмент по потребности.
Что лучше дрель или Бхагават-Гита?
А шо вы собираетесь делать?

А универсального инструмента ни в одной вселенной НЕ существует.
А отмычки не канают. Ибо грубо.
Barmaglot › О себе. Если ты реально существуешь, и ты — не просто тело.
Protosdyakon › Вы так и не ответили на мой вопрос.
Djims › Этим занимается философия, а не вытекшая из нее религия.
Barmaglot ›
..а не вытекшая из нее религия.
-=============
Ну,..дык,...это,...тавоэтово))
Философия это вообще-то падчерица внучатая религии. Типанаука. Дефка такая в очках с очень толстыми линзами, которая постоянно на неё, религию, мастурбирует.
Protosdyakon › Если честно — глубже античности не копал этот вопрос. Знаю что современное нам христианство построено «на костях» греческих философов, а на кого они того, этого.. ну вы поняли, я не в курсе. Видимо для продолжения дискуссии мне нужно время подтянуть матчасть.
Barmaglot ›
А тут я такой, афоризмами сыплю))
Не стыдно не знать, стыдно не учится.
А христианство, очень возможно, родилось из митраизма(а митраизм родился из....), а Ветхий завет содержит массу заимствований у шумерских, халдейских, ассирийских и чОртзнает ещё каких устно-письменных источников...
И в этой связи вам ещё пара примеров про «инструментарий».
Наука (история) выяснила, что к примеру псалмы Давида это вовсе не песни царя Давида, и скорее и не иудейские даже песТни. А перепевки из ранних источников, некоторые, кстати исполняются в той-же, не побоюсь этого слова, Палестине и по сей день.
А вот почему они, песни\псалмы оказывают такое воздействие на чела и сохраняются тысячи лет — это уже религия.

Наука говорит — лёгкая шизофрения, половой акт, совокупление, половое влечение, секс.
Религия — любовь, блядство, разврат.
Фига вы...
Djims › - отрицательное. Уточняю: Бог есть, но мир управляется менеджерами (языческие боги), которые капризны, подобно нам (как любое начальство — такие же люди как мы,только лучше). Либо, Бог есть, но менеджером материального мира является дьявол (индейцы, финикийцы). Значит менеджер зол и его нужно задабривать. Регулярные и массовые человеческие жертвы можно предсказать.
Ну всё-таки не все язычники приносили регулярные и массовые человеческие жертвы. К тому же как-то сомнительно, что у язычников существовало внятное разделение бог-менеджер. Или вы выделяете самого могущественного менеджера как бога?
Более того, из этого следует, что все варианты внеисторичны. Что мы и наблюдаем. Кроме того, поскольку чистых религий не бывает, можно предсказать колебания маятника в рамках этой парадигмы в рамках одной религии. Жертвы дьяволу как князю века сего, внутри христиански-ориентированного общества были распространены только в западно-христианском средневековье. Сейчас мы по другую сторону оси. Можно ли это объяснить прогрессом? Наверное, да. Но самое простое объяснение будет — маятник качнулся. И правда: в античном христианстве, включая Византию — мы такого почтительного внимания к демонологии, как в средневековье, тоже не видим, несмотря на отсутствие там успехов в квантовой физике и строительстве детских домов. Потом можно пойти по цепочке рассуждений дальше, но вряд ли стоит здесь и сейчас это делать.
Правильно ли я понял, что вы утверждаете, будто маятник христианства вернулся в первоначальное положение, соответствующее античности?
Unpalatable Seal ›
1. Нет. Учредитель фирмы не обязан управлять. Он может поручить эту непосредственную работу менеджеру(-ам).
2. К античному христианству. Это такой почти устоявшийся термин.
Djims › 1. Вы сейчас точно о язычниках говорите?
2. А в чём выражается то, что христианство вернулось к античному христианству?
Unpalatable Seal ›
1. В своей самой популярной, наверное, книге, — буквально в первой главе, Кураев излагает давно известные примеры из языческих религий. Нужно просто переосознать свои стереотипы. Замечу, что и идея переосознания тоже принадлежит не Кураеву. Кроме того, с тезисами данного научного направления можно кратко ознакомиться в общественных лекциях доктора исторических наук, профессора МГИМО (на сайте — опечатка в должности), религиоведа А.Б.Зубова (см. История религий (краткий обзор)). И только если вы не верите никому на слово, стоит переходить к более серьезной литературе. У того же Зубова, например, в его многотомной истории религий есть много ссылок, в том числе на зарубежные издания.
Кроме того, можно самому вспомнить факты лояльного отношения к языческим богам латинского и греческого пантеона в христианском искусстве — от стихов Пушкина и картин Ботичелли вплоть до двух античных девушек на Петровских воротах Петропавловки, прямо под антиязыческим барельефом. Что делают в христианской культуре все эти боги, богини и музы? Сплошь и рядом символизируют отдельные качества, свойства духовного мира. И это простое и естественное понимание намного ближе к тому, что вкладывали в образы богов древние греки, чем произвольное толкование позитивистов, которые часто умудрялись ставить смысл мифа с ног на голову.

2. Христианская церковь в собственных странах снова находится в пестром языческом окружении — как в Римской Империи, и снова лишена государственной власти. Это накладывает очень серьезный отпечаток на всю христианскую проповедь. Снова Кураев:

...придя к власти, христиане, к сожалению, быстро забыли свои собственные призывы к веротерпимости. Всего через 60 лет после соединения христианства с государственной властью Римской империи произошла первая казнь еретика… Увы, «языческие понятия об отношениях религии к государству оказались во много раз живучее самого язычества»[5] , а потому и в христианском мире оказались возможны слова, призывающие к убийствам: «Люди у нас простые, не умеют по обычным книгам говорити: таки вы о вере никаких речей с ними не плодити; токмо для того учинити собор, чтоб казнить их и вешати» (Архиеп. Геннадий Новгородский).
Но все же Церковь не могла полностью забыть суждения древнейших святых Отцов, восстававших против любого насилия в области религии...


Кстати, иллюстрирующий факт: обращение православного богословия к святоотеческому учению (а это античность — и важнейшая часть Предания) произошло невероятно поздно. Святых Отцов и Учителей переводить начали на русский только веке в 19-м, если не ошибаюсь. А зачем? Нам и так хорошо было под крылышком государства. А сейчас даже Патриарх оценивает 300 лет существования православия в виде государственной религии как сугубо отрицательный опыт.
Unpalatable Seal › Слушайте, какое чудо. Решил послушать случайную лекцию историка В.Махнача — и как по заказу, попал на Лекцию №4. Оказалось, о скрытом единобожии. Как обычно у Махнача, легко и весело. С 22-й минуты начинаются примеры индейцев, австралийских аборигенов, пигмеев и масаев. Специально для вас выложил на Народ.
Djims › 1. Так уж вышло, что я плохо воспринимаю информацию на слух. Но наверняка у Зубова есть публикации или какие-нибудь монографии, где он пишет на эту тему.
У Кураева на эту тему ненаучная проповедь. Извините.
2. То есть основное сходство это то, что христианство окружено язычниками? (Кстати, кого вы называете язычниками? Мусульман?) Почему не берётся в расчёт ни ареал распространения, ни существенное доминирования христианства на остальными религиями?
Unpalatable Seal › Слушайте, я так не играю. Нельзя так в ссылках ковыряться. Меня это обижает. «Фу, это Кураев, это я не буду». Я же вас не за Последней Истиной к Кураеву отправил, а за фактами скрытого единобожия у разных народов. У Кураева и библиография, между прочим есть — посему, факты легко проверяемы. Я вовсе не обязан перебирать для вас одно, другое и третье, в надежде угадать, кому же вы, наконец, захотите поверить.

Ведь, строго говоря, это вы должны мне доказывать, что Кураев врёт, или привести пример религии, где отсутствует Творец. Тем самым вы опровергнете утверждение, что таких религий не обнаружено. Это будет нормальный, с точки зрения критического анализа, подход. А если мы каждый случай будем проверять сами, никому не доверяя — всю жизнь этому посвятим. Историки так не работают с источниками. Если я, допустим, в Бога не верю — для меня Евангелие — не источник исторических фактов, что ли? Абсурд.

А сугубо научных работ я у и Зубова не читал. А зачем? Штамп «научная» не прибавляет труду истинности. Можете поискать в Сети «История религий, т.1» — но она не научная, а научно-популярная. Хотя там библиография тоже на месте, как и у Кураева. Да и не бывает у научных работ такой широты охвата, какую вы требуете. Это было глупо — сидеть и считать всех верховных богов всех языческих, до- и внеисторических религий. Потому и утверждение формируется как отрицательное. Но пока, вроде, никто не опроверг.

2. Поскольку ваш второй вопрос задан неопределенно, и как-то размывает моё утверждение, по поводу которого он задан — давайте, я просто уточню непонятный для вас термин «языческое окружение».
Ареал обитания здесь, конечно не при чем. Христианская церковь — не стая в дикой природе и не государство. Имеется в виду, в общем смысле: тип отношений государство — общество — христианская религия.

Российская империя была христианским государством. Римская империя в I веке была светским государством и секулярным обществом, как многие развитые страны сейчас. Если бы принесение римскому императору присяги на верность проходило не в форме жертвоприношений его статуе, а в какой-нибудь современной форме — государственных гонений на христиан, пожалуй, не было бы. Но наверняка были бы погромы. Потому что христиане всегда были «не от мира сего». У них и мораль была не общечеловеческая, и нацеленность на загробную жизнь, в отличие от античных культов, и вера в какого-то непонятного человека как в Бога. Сильно выбивались. В этом смысле сугубо христианское воззрение на мир и в современном обществе, состоящем из местечковых культов каких угодно кумиров (Научности, Толерантности, Прогресса, Сталина, Гитлера, Перуна, Святого Духа (пятидесятники)) выглядит с их точки зрения так же странно. Ну, а все перечисленное — ровно такое же язычество для Церкви, как и поклонение статуям античных богов.
Теперь можете перечитать мой предыдущий коммент, надеюсь, он стал вам понятнее.
Djims › 1. Ну извините, пока количество ссылок никак не переходит в качество. С Кураевым я раньше вообще не сталкивался и пока не пытался прочитать вашу ссылку, ничего не мог о нём сказать.
Легко проверяемые факты? Высший, по представлениям язычников, бог или недостижим, или бессилен, или вообще покоится в бездействии. Кто-же является высшим богом в древнегреческих мифах? Уран, Кронос, Зевс или, может быть, Офион? Андрей тихой сапой вводит понятия, которые нужно доказывать.
Уровень дикарей всё-таки накладывает определённые ограничения на уровень абстракций. smile Но и тут они изгаляются как могут: у японцев в начале маслянистое море, у китайцев яицо, а у египтян просто вода.
Странно это всё. Как же Зубов докторскую степень без научных работ получил? Не в метро же купил.
2. Да я понял, что вы называете «языческим окружением». Спасибо за разъяснение.
Конечно к старым вопросам добавилось много новых, ну да чёрт с ними.
Unpalatable Seal › Богом — отцом всех богов непосредственного управителя Зевса является Кронос (Хронос). Лично я помню это со школы. Так же, как помню, что Зубов и Кураев получили научные степени не за обсуждаемую нами тему, только не помню за какие. Зачем они вам — материалы их диссертаций? Вам сертификат нужен, как разрешение от вас — высказываться на данную тему? Мы ведь обсуждаем только наличие единого бога-творца в религиях, отличных от монотеизма. Что же мы тогда будем делать с историками религий, заложившими эту науку в прошлом? У многих ведь нет сертификатов! А ведь тут не бином Ньютона, не нужно здесь неведомые непосвященным научные нюансы знать — тут либо есть такой бог, либо его нет. Вот основная беда позитивизма: он не хочет принимать рассказ верующего о своей религии как он есть. Отсюда все последующие извращения типа, например, наличие Зевса нужно было, чтобы объяснить громы и молнии. А Зевс, умно говоря, тождественен сам себе. Ни сводится он ни к молниям, ни ко прочему. Если мы находим божество, подобное Хроносу, в индуизме — только потому, что тексты этой религии нам об этом сказали (пусть не сразу), и ни почему более. Лосев в своей «Диалектике мифа» так основательно разоблачает ненаучность позитивистских гетерогенных теоретических построений, что не вижу смысла пересказывать. Не ходите этой дорогой и вы. Там тупик.
Djims › И, кстати. Вы ознакомились, хотя бы поверхностно, с работой Красилова? Там есть убедительные примеры, что критерии научности, которые вы, кажется, возводите в догму — принцип Поппера, подтверждение экспериментом, роль факта, бритва Оккама, и другие — далеко не универсальны. Полезно иногда стоять на позициях философского релятивизма smile
И, да — упреки в том, что вы не отличили тезис
Высший, по представлениям язычников, бог или недостижим, или бессилен, или вообще покоится в бездействии, -
от факта, наверное, не стоит адресовать ни мне, ни Кураеву. Тем более, в контексте совершеннно ясно значение слова «высший». Отсутствие однозначного устоявшегося термина вообще не повод прекращать дискуссию, по крайней мере в гуманитарных науках, где синонимы допускаются. Главное, чтобы читателю смысл был ясен (проверяемость, как вы любите).
Djims › Кронос и Хронос всё-таки разные люди. smile
Я уже сам нагуглил научные монографии Зубова. Вам не нравится что он получил докторскую степень за изучение истории парламентаризма Тайланда? Беглый поиск не дал результатов по научным статьям об истории религий. Поэтому я подумал, что вы подскажете. Ну нет так нет.

Ананке тоже аналог нашли? Кто ищет — тот всегда найдёт. smile
Unpalatable Seal › Ещё раз говорю — мне всё равно, за что Зубов или Кураев получили свои степени, до тех пор, пока история и религиоведение — близкие по методу и предмету науки, и пока я не поймаю его на вранье. Ведь религиоведение и богословие представляют собой, по сути осмысление (с разных позиций) результатов работы историков и этнографов. Добывание фактов и их анализ в рамках узкой темы — и широкий общий анализ больших тем — разные специализации. Для последнего достаточно читать узкоспециальную литературу, понимать прочитанное и при изложении своих выводов не перевирать факты по-крупному. Бывает, что люди с энциклопедическим охватом неточны в мелочах — трудно их за это винить.
Однако, на моё отношение к ним (в том числе, всем перечисленным мною в этом посте) это не влияет — у меня нет к ним вопросов по методологии — прежде всего, — и у меня с ними достаточно широкая общая база знаний для легкого «общения» с их трудами, то есть принципиального понимания, о чём они говорят.
Ну нет у меня вопросов, хоть я уже и 20 лет как бывший историк, к тому, что человек с историческим образованием занимается религиоведением после политологии. Для меня это само собой, что переучиваться заново ему не надо. Нет у меня вопросов и к тому, что Хронос по мере усиления роли производных богов смешался с Кроносом, так что теперь можно Хроноса Кроносом назвать без вранья (наоборот сама утеря первоначального образа Творца Сущего — лишнее подтверждение тезиса о деградации изначального единобожия). Мне сразу понятно о ком идет речь — так же, как в случае, когда смешались, по Карамзину, в народной памяти два Ивана Васильевича, прозванных в разное время Грозными. Обычное дело.

Мне кажется, лучше вовсе не начинать с знакомство с некой новой областью знаний, чем начинать его с такого тотального недоверия ко всем и всему, включая основы методологии целой группы наук, как у вас и такого пристального внимания к вещам двадцать пятого, по-моему, значения. Собирать факты, не имея предварительных гипотез, писал он (Батлер), все равно что пересчитывать камешки в гравийном карьере. ™ Не хотите принять на время чужие гипотезы, за неимением своих? Потому и не получается у нас разговора. Давайте закроем тему.
Тоже неплохо.
Djims › Я, кажется, не очень понимаю, почему естественники не считают гуманитарные науки за науки. Если гуманитарные науки, тоже — науки, критерий научности должен быть универсальным. Либо специфика применения каждый раз оговаривается. Дался вам этот принцип Поппера в буквальной формулировке. Чуть не догма. И, таки да, если я начну предугадывать ваше поведение — это тоже будет наука. Назовем её силологией. Ничем не хуже кулинарии и гармонии. Это тоже науки.

Вы вправе считать наукой всё, что вам заблагорассудится о опровергать их так же. Я рассказываю вам про естественные науки и их правила. Если вы не видите разницы между физикой и историей, то, наверное, я вам ничем не помогу.
Недавно один парень объяснял мне, как дитю неразумному, чем наука отличается от веры. «Видишь, — говорит, — яблоко? Это реальность, сынок». «Видишь, — говорю, — свой коммент? Это, папочка, примитивный сенсуализм». Обиделся. Наверное, на слово сенсуализм. Невдомек ему было, что интеграл — это такая же реальность, как тот свет. Или как Чебурашка. Перечисленное очень даже проявляет на этом свете, и всё это можно исследовать научными методами, хотя материальным и не является. Так что, с понятием реальности (которую исследует наука) не надо быть столь категоричным, я думаю. Советская философия здорово спотыкалась, пытаясь вытянуть на приличный уровень ленинские определения материи как «объективной реальности, данная нам в ощущениях». С субъективной реальностью у них вечно выходили нелады. Думаю, логичнее считать, что тот свет — тоже реальность.
Первый раз вижу доказательство того света через интеграл. smile Интеграл в отличие от Чебурашки или того света хотя бы реально работает.
Я упоминал религиоведов, которым известно о дикарях не много чего, а конкретные вещи, из которых можно сделать конкретные выводы — я не имею в виду объяснялки, а выводы, обладающие прогностическим значением, то есть научные выводы. Например, (что касается дикарей) А.Ф. Лосев, всю жизнь боровшийся с позитивистскими концепциями мифа, проанализировал, почти мимоходом, религию, которую, за неимением пока лучшего определения, обычно называют научный атеизм, и сделал вывод, что агрессия и фанатизм лежат в самой её основе. Спустя восемьдесят лет читаешь комменты завзятых атеистов в интернете, и не устаешь удивляться, насколько он был прав. Потом, само его определение научного атеизма как религии — люди смотрят на все эти антирелигиозные кружки, и видят: выглядит как секта и ведет себя как секта, но от веры своей постоянно отрекается. Чудо? Закономерность, с точки зрения истинно-научного подхода.
Зачем вы называете это наукой? Если сказать «халва» раз сто или даже тысячу — вряд ли во рту станет хоть чуточку слаще. Называйте богословием и не парьтесь. Лично у меня тогда не будет никаких претензий.
Unpalatable Seal › Да, я знаю, что у нас физики — высшая каста. Иначе как объяснить то, что они и биологию (уж естественней науки не бывает) тоже за науку не считали. Вся эта драма, современные проблемы методологии естественных наук, а также принцип объединения Чебурашки и интеграла в области идеальных понятий серьезно, но сжато описаны в книге Красилова В.А. "Нерешенные проблемы теории эволюции". Он лучше меня объясняет.
Ничего не понял, добавил в избранное, на всякий случай поставил плюс и ухожу спать — утро, оно, знаете-ли, мудренее, а как говорит автор книги: «Древние греки завещали нам прекрасный метод выяснения истины — приведение к абсурду.»
Так и не смог найти у него какой-нибудь публикации в научных журналах.
Для тех кому много букв, есть критика одной его статьи и книжка.
Darkside › Судя по биографии (ссылка в посте), с математических исследований на философские Тростников перешел очень давно, в 70-е. Может, поэтому публикаций не найти (интересуюсь без сарказма)?

Ну, а критика просто расстраивает. Нет, не по факту. Наоборот, хотелось бы почитать возражения, столь же ясно изложенные, как и критикуемый материал. Но как можно всерьез относиться к таким критикам (первая ссылка):
- А шо, таки да, яблоки надое есть вместе с косточками и червяками?
- Не-а. Дело в другом — наука изучает действительность, а мировоззрения ей по фигу.
- Обратите внимание: это пишет «действительный член Американского научного общества». До чего научное общество в Америке докатилось, что таких вот принимает...

Это не критика, это троллинг.

По второй ссылке — два человека занимаются, по сути, тем, что настаивают на своих определениях — редукционизма, рационализма, диалектики, — но, погодите, — а где сами определения? А нету. Есть лишь указания, что «всё, не так просто, как думает автор».

Если я в чем-то и уверен в этом мире, то лишь в том, что
1) мы все умрем
2) кто ясно мыслит — ясно излагает.
Djims › Вы не можете со 100% вероятностью утверждать что мы все умрем. Вы можете дать предсказание этого с определенной (достаточно высокой) долей вероятности. Второй пункт тоже спорный. Но это уже исключительно философия, простите.
Barmaglot › А почему мы не со 100% вероятностью умрем, если даже у вселенной такие же шансы? )
Darkside › Говорю вам тайну: не все мы умрём, но все изменимся
(1-е Кор. 15:51)
Жертвую этот комментарий в пользу верующих
Oldnick › Вот делаешь ты бумажные самолетики. Один полетел, второй полетел, ..., n-ный полетел. Какая вероятность того, что полетит n+1?

Так и тут: пока человек жив нельзя утверждать, что он смертен. А вдруг?
Barmaglot › Не взлетит
Oldnick › Прошу прощения, это я Darkside-у хотел ответить.
Barmaglot › если кто-то вдруг станет бессмертным, как он сможет гарантировать своё выживание после какой-нибудь тепловой смерти вселенной?
Ребёнок стоит перед мощным и красивым автомобилем и восхищённо удивляется «Вот это да! Обалденно!» Затем ребёнок растёт помалу\поелику, узнаёт про «кузов», «двигатель», «колёса»...
Почти подросток — "а я уже знаю что такое трансмиссия!"
.......................
Кто-то может ли, не выпучивая глаза, простыми словами сказать, в каком мы нынче возрасте?
А в авто кто-то заливает топливо, акум подзаряжает там,...
Едет, управляя им куда-то...
Protosdyakon › Тут есть один парень, помер давно — так что глаза выпучить он не сможет, а объяснить — сможет.
Возьмем исцеления, имевшие место в святилищах Асклепия в Древней Греции. Все знали, что Асклепий – бог здоровья и помогает больным. Все знали, что он помогает даже тогда, когда ему никто не молится о выздоровлении. Наконец, все знали, что жрецы употребляли всякие медицинские средства для вылечивания приходящих больных, вплоть до их оперирования. И все-таки такое исцеление в святилище Асклепия есть чудо. Почему? Потому что стало видно, как Асклепий помогает больным. Надо было прийти, надо было молиться; надо было, чтобы помог именно этот бог и именно в этом святилище; и т.д. Все тут объяснимо механически; и благочестивый грек вовсе и не думал, что тут есть что-нибудь неестественное. Все произошло совершенно естественно. И вот все-таки больной выздоровел. Тысячу раз все шло естественно, и даже всегда все идет естественно, всегда и непреложно действуют механические законы. И вот почему-то вчера этот больной, при одних и тех же механических законах, не выздоровел, а сегодня, опять-таки при одних и тех же механических законах, но только в условии новых фактов (он пришел к Асклепию, он молился и т.д.), он почему-то выздоровел. Ясно, что новое, наблюдаемое сегодня, заключается не в том, что сегодня Асклепий действовал, а вчера нет (боги действуют всегда), и не в том, что сегодня были нарушены физиологические законы, а вчера их никто не нарушал (законы всегда одинаковы, и их и нельзя нарушать и некому нарушать). Новое – в том, что сегодня стала ясной, видной обычно плохо замечаемая связь реальной жизни больного с ее идеальным состоянием, когда она, по близости к божеству, пребывает в вечно блаженном и безболезненном состоянии.

Скажите, изменилось с тех пор наше представление о чуде в связи с успехами медицины? Нет. Значит, мы так и не выросли.

   


















Рыси — новое сообщество