Σοφός, или умение рассуждать

Dipnosofist › Дипнософист, комментируя пост о софистах, цитирует диалоги софистов. Я ничего не упустил?

Elsh › И при этом он фарсист.

Dipnosofist › Euthydemus, Ctesippus. Довольно известное место, его любят цитировать.

Говоря на языке, следует понимать его устройство. Говорить и не рефлексировать связи и отношения языка логически — означает очень быстро прийти к ложным выводам. Потому что форма языка нечётка и обманывает тех, чей взгляд не проникает дальше неё к содержанию мысли. Этим занимается семантика — отношением обозначаемого к обозначениям. Вторая важнейшая дисциплина после логики для обычно крайне хаотично сформированного природой и случаем человеческого ума.

Indian › Вы правы. Могу добавить, что семантика, как раздел семиотики, соседствует с ещё одним разделом семиотики, прагматикой. Прагматика рассматривает то, как контекст, предыдущие знания собеседников, а также намерения и коммуникативная цель говорящего влияют на смысл высказываний, на то, почему высказывание, с точки зрения говорящего, должно нести то, а не иное значение. Манипулирование смыслом в плоскости прагматики очень эффективно.

Кстати, говоря о семантике, а вы можете сказать, значение какого слова подменяет Dionysodorus в этом софистском диалоге о собаке и щенках?

Yellow Sky › Желающих отгадать значение скрытого слова было бы много больше, если бы гугл-переводчик смог хоть немного прояснить содержание диалога. Ну или вы, если будете так добры.

Hare Rama › 2 софиста, Dionysodorus и Euthydemus, дурят голову человеку по имени Ctesippus. Начинает Dionysodorus:

- Вы говорите, что у вас есть собака?
- Да, злой пёс, сказал Ctesippus.
- И у него есть щенки?
- Да, и они очень похожи на него.
- И собака является их отцом?
- Да, я определённо видел, как он и мать щенков сходятся.
- И он не твой?
- Надо отметить, что мой.
- Тогда он отец, и он твой, следовательно, он твой отец, а щенки — твои братья.

Yellow Sky › Где-то слышал такой очаровательный вариант:
— Да, и презлой!

сказал Ctesippus
Ктесипп.

Yellow Sky › Если бы я этого не мог сказать, откуда бы мне было сказать то, что я сказал?

Там всё построено на разговорных эллипсисах.

'And is he not yours [property]?'
'To be sure he is [my property].'
'Then he is a father [of his cubs], and he is [the property of] yours; ergo [false cause fallacy], he is your father...'

Другими словами, подмена объекта: щенки и Ктесипп.

Третьими словами — смешиваются разные отношения, связи.

Забыл уточнить такой нюанс, который изначально бросился в глаза. Ещё на этапе 'ergo, he is your father' формально ошибки нет (она лишь уже домысливается ввиду крайней устойчивости словосочетания 'your father'), там равно может продолжать подразумеваться 'ergo, he is your father [of his own puppies]'.

Усиленно поклонялся Бахусу в перерыве между этими мыслями, не обессудьте, посему не удерживал эту изначальную мысль, успел выкинуть.

Indian › А я как раз сейчас схожу к нему на поклон.

Yellow Sky › И архиверное решение, батенька!

Кстати, как лингвист, полиглот и шляхтич, проясните, а не является ли вот один из двух братцев — Дионисодор, как раз вот дословно: «Дар Бахуса». Или же там от «роща» скорее? Или ещё что?

Indian › Не включая гугельянство, склоняюсь к «Дару Бахуса».

Особый вам респект за сигмочку в заголовке, испытал когнитивные мучения, пока смотрел на неё в нижнем регистре.

Indian › Я бы сказал проще, подменяются разные значения слова «твой». Это довольно трудно заметить, поскольку ни в греческом, ни в русском, ни в английском эти значения особо не проявляются, неискушенные в тонкостях семантики носители этих языков их не осознают. Вот определение слова «твой» в словаре Ожегова: «Принадлежащий тебе, имеющий отношение к тебе.» — Так вот, собака принадлежит, а отец имеет отношение. Первое значение называется «отторжимая принадлежность», а второе — «неотторжимая принадлежность», собаку можно продать, подарить, а отец никак не может перестать быть «твоим». Существуют языки, в которых эта разница выражается грамматически, это языки Океании, ирокезские, шотландский, перевести этот диалог о собаке на эти языки с сохранением его софистского характера было бы довольно проблематично, в фразе "Тогда он отец, и он твой₁, следовательно, он твой₂ отец« слова »твой₁« и »твой₂" переводились бы разными словами.

Yellow Sky › Я описал это в первом же из трёх способов описать это.
И в третьем до кучи.

Отношения твой отец [кто дал тебе жизнь] и твой пёс [кого ты содержишь] — изначально различны, тут к ирокезам за разъяснениями ходить не надо.

И что самое интересное, этим примером со щенками мы установили, что такое частое слово мой — оно лжёт. И на самом деле в мире нет ничего моего, есть лишь то, что имеет ко мне те или иные отношения. И то зачастую лишь очень умозрительные.

Вот оттого суть философа — разбираться в языке, на котором он мыслит, быть его хозяином, а не наоборот, как у почти всех людей. Иллюзия мира (вся глупость людей, их ежедневные ошибки) кроется в неверных его описаниях несовершенной общепринятой системой. Мудрость достигается одним только совершенствованием точности своего языка описания мира. Оттого мудрость так трудно передаётся словами — тот, кто не наработал внутреннюю упорядоченность мысли, все чужие слова, пусть верные и отточенные, засунет в мешанину свой неупорядоченности, и там они только разве ещё большую неразбериху создадут.

Вот такое первоначальное учение о мудрости и способах научения людей стать мудрыми.


Ну а раз нет ничего моего — это говорит о пустотности человека. Ведь даже моё тело, стало быть, не может быть моим, оно просто то тело, о котором я некогда привык заботиться. Вот такие вот злые щенки.

Indian › Местоимению доверять — себя обмануть. Антецедент местоимения бывает так спрятан, что его умелые синтактики не найдут. Кроме того, бывают такие авторы, которые прячут этот антецедент всеми доступными им способам, специально осложняя его поиск, пряча его не за простой двусмысленностью, а за синтаксической двусмысленностью, когда само построение фразы таково, что все усераются, пытаясь разобраться, о чём это автор речь ведёт.