Субкоманданте Маркос

Elsh › Ещё раз простите нас за наше невежество, может быть, то, что мы говорим сейчас, не к месту или грешит неточностями. И вместо осуждения нами — и как индейцами и как военными — совершаемого преступления, мы должны были бы вступить в дискуссию и определить свою позицию по поводу «сионизма» или «антисемитизма» или подчеркнуть тот факт, что сначала были бомбы ХАМАСа. Быть может, наши рассуждения слишком примитивны и нам не хватает деталей и оценок, столь необходимых всегда при проведении анализа...

Обжуются там у себя в Мексике своих кактусов и давай выстраивать отвлечённые спекуляции на тему арабо-израильского конфликта.

Маркос или намеренно дурака валяет, или одно из двух...

Конфликт человеков, где бы он не происходил, состоит из одних и тех же эмоций и суть всегда одна и та же. Для умного человека расстояние между континентами не преграда. Увидеть суть можно и за сотни миль, и за сотни лет. Мне лично было странно узнать, что он увидел все не так, как это показывают и преподносят по телефизору и в интернете. Тем более он говорит в данном случае, не о самом конфликте, а о принципах разрешения конфликтов в общем. И по-моему достаточно грамотно и резонно.

Суть того, что происходит в Леванте с каменного века примерно — не борьба государства, как злокачественной опухоли на обществе, с людьми. Как, возможно, у них там в Мексике происходит, охотно верю, учитывая общий бардак в стране и несостоятельность властей весь XIX­­­-XX век. Сравнение дурацкое. В Леванте уже четвёртое тысячелетие идёт отчаянная борьба отдыхающих за пляж.

То есть, тот вот самый глобализм, против которого капитан бухтит — Мировой Вавилон™, если использовать более научные термины — он не прямо борется с народом, а науськивает два народа друг на друга. В результате, с одной стороны, вот изящные, яко серны и всё такое из Песни Песней еврейские девушки должны таскать везде с собою на дискотеки автоматы. С другой вот палестинская молодёжь, науськиваемая всякими негодяями вроде него, взрывает себя, обвязавшись всем таким, прямо как он вот ей предписывает. Так на чьей стороне профессор? Нет, я верю в его порыв и желание быть как Че и Манучава. Только по делам его выходит, что трикстер он.

Я вот как раз книгу научно-историчную читаю про финикийцев, которых евреи с компанией совместными усилиями оттуда, с пляжа, некогда выпилили. Ну и вот город-герой Масада и прочее — из той же серии. Верните территорию финикийцам!

И вот ещё как раз на нашем благословенном Дёрти кого-то опять заминусовали за хороший исторический обзор:

Nina Paley — This land is mine


Всё примерно так и было. За исключением, разве, что Клёпа была не египтянка, а диадох.

Это я к чему всё? Приведённая субкоманданте параллель не работет. У нас индейцев, всё в разы честнее — мы там в Мексике были первыми. Ну, я имею в виду, из людей.

Indian › Так, а в чем разница, не пойму? Вы, индейцы, столько же воевали за свою землю против пришлых, сколько и палестинцы. Просто места в мире тогда было больше и отсальной мир все этим не болел и не интересовался. Да и поддержки у вас не было. А суть вся та же — это мое место, вас тут не стояло. 5000 лет назад или 50, разница какая? Проблема, на самом деле исходит не от тех, кто сидит там, где сидит, а от тех, кто приходит и подсиживает уже сидящих. В принципе, если бы Америки заселяли бы мирно, то смогли бы. Места и правда было много.

Elsh › Как, в чём разница? Это — наша индейская земля. А вы верните территорию финикийцам! Песок правда, в основном, а не земля...

Суть в том, что богатый богатеет горем бедных. И ладно бы, хрен с ним. Но если ввести в эту формулу количественное наполнение — сразу может поплохеть от масштабов: миллиарды людей в мире страдают и гибнут ради капризов и никчёмной прихоти единиц.

Вот в этом и есть смысл антиглобализма Маркоса. Во всяком случае, должен быть, после процитированного вами отрывка в самом Маркосе я не уверен.

В принципе, если бы Америки заселяли бы мирно, то смогли бы. Места и правда было много.

Места всегда и везде полно для всех. Земля может прокормить не одно человечество, не два и не восемь. Ещё советские учёные высчитывали. Просто испокон веков люди живут не тем, что создают, а тем, что отнимают созданное и убивают создателей.

Вот те же финикийцы покойные — там в основном в книге идёт такой вялый экономико-политический бубнёж, но меня, между строк, поразило: все сколько-нибудь успешные города-государства финикийцев были оборудованы стеной высотой с панельную пятиэтажку. Понимаете?

Indian › Мне кажется, мы говорим об одном и том же и не совсем даже разными словами. «Покуда есть на свете дураки, обманом жить нам стало быть с руки», помните? Все, что я хотел сказать, это то, что тем единицам, ради чьих капризов и прихотей народам приходится воевать, все равно не будет мира, поскольку насилие не приносит сколь-нибудь желанный результат в плане мира и обеспечения спокойствия хоть на мало-мальский период в историческом измерении. Именно к ним, к этим единицам и направлены все эти слова Маркоса. Вернее, их надо донести до них! Надо именно тем, чьи прихоти и капризы не дают человечеству покоя, начиная с Каина и по сей день, объяснить все это. Именно они и должны понять, что нет мира и благоденствия ни для кого, если его нет для всех! Без исключений! А нам-то с вами чё объяснять? Мы-то давно все знаем и поняли. И, конечно, есть другой вариант, когда люди смогут принципиально не воевать друг с другом. Ну, то есть ни под каким предлогом не будут. Тогда у «тех людей» начнутся реальные проблемы! Но это чертовски сложно сделать. Потому как мы заняты ежедневными заботами, а они без устали, из поколения в поколение, работают над тем, чтобы нас дурить и заставлять воевать за их интересы!

Elsh › Надо именно тем, чьи прихоти и капризы не дают человечеству покоя, начиная с Каина и по сей день, объяснить все это. Именно они и должны понять, что нет мира и благоденствия ни для кого, если его нет для всех!

Потому как мы заняты ежедневными заботами, а они без устали, из поколения в поколение, работают над тем, чтобы нас дурить и заставлять воевать за их интересы!

А что если насильная и грабительская власть — не социально-политической, а психологической природы? Убеждаюсь в этом все больше и больше. Есть род людей, считающих борьбу за власть, положение и деньги достойным наполнением жизни, причем «чистота» методов для них не играет решающей роли.

И это свойство больше определенного психологического типа, нежели социального класса. Вспомним семинаристов, непризнанных художников и слесарей, ставших в прошлом веке брутальными диктаторами крупнейших империй (а в историческом Китае были случаи основателей династий из крестьянского сословия). Да и в маленьком масштабе, есть такие диктаторы в рабочих коллективах, в семьях итд, независимо от высоты их статуса.
Несмотря на симпатии к антиавторным мыслителям и движениям, скептицизм меня одолевает. Кажется, что подобно тому, как природа не допускает пустоты, так она не потерпит и вакуума власти.

Альтернативный ответ возможно заключается в выделенной цитате — многовековое воспитание может привести к такой ментальности народа, при которой власть и стяжание не считаются большинством стоящими ценностями.

Dipnosofist › многовековое воспитание может привести к такой ментальности народа, при которой власть и стяжание не считаются большинством стоящими ценностями. Замечательно сказано! Однако и тут, к сожалению, есть загвоздка. Это неравенство. Неравенство интеллектов прежде всего. Не работать лучше, чем работать. Поэтому те, кто может вынудить других работать, всегда будут пользоваться преимуществом своего разума для использования чужого труда. И только нравственные устои и принципы могут помочь обществу удержаться от насилия и чрезмерности в использовании труда друг друга. То же можно отнести и к общественной морали. И это уже дело идиологических институтов государства, создание моральных ориентиров и системы наказаний и поощрений за нарушения принятых норм. Начинается обществоведение. И опять все усложняется. Вернее, теоретически это возможно, практически — сложно.

Elsh › Это шаблонная ошибка, вбиваемая в головы людей все тысячелетия именно с целью их порабощения: что кто успешнее, тот и смышлёнее значит, и стало быть достойнее. Хитрость и подлость, отсутствие морали, готовность причинить всем вокруг существенный вред даже ради незначительной выгоды для себя — это как раз признаки недочеловека. Сознание которого — где-то на уровне трилобита: ползай, ищи, хватай и жри.

Вот у нас уже два года крутится приветствие на эту тему: Секрет успеха в жизни связан с честностью и порядочностью. Тем, у кого нет этих качеств — успех гарантирован.

Именно поэтому так редки достойные правители. Несмотря на то, что хороших людей больше, чем плохих — просто они не так заметны. Потому что во власть лезут во все века самые твари. И состязаться с ними в их игрищах никто уважающий себя, прошедший хоть сколько-нибудь ощутимое формирование личности, не станет.

Так что нет, интеллект — это не чтобы не работать, всё только портить и уметь ловко угнетать других. Это как раз то, что не позволяет этого делать. Да и, собственно, интеллект формируется работой. Обращённостью на ежедневное самосовершенствование. А не поисками, где бы урвать.

Indian › Я не писал, что тот, кто умнее — достойнее. Я написал, что тот, кто умнее рано или поздно начнет использовать того, кто «наивнее», скажем так.

Потому что во власть лезут во все века самые твари.

С этим трудно спорить, но в истории есть разные примеры.

Так что нет, интеллект — это не чтобы не работать, всё только портить и уметь ловко угнетать других. Это как раз то, что не позволяет этого делать.

Почему? Только мораль и нравственность могут сдерживать интеллект, других стопоров нет. Разум в чистом виде, без морали — это и есть то самое «ничего личного, только бизнес»... Рациональное мышление всегда асоциально, т.е. максимально эгоистично. Мораль — это и есть сдерживающий фактор. А иначе — велком ту джангл!

Elsh › но в истории есть разные примеры

Разные — это когда всех поровну, нормальный статистический разброс.

Но вот возьмём, к примеру, Рим — кто у них был, при всём величии нации? Марк Аврелий разве что, император-философ, да Цезарь с племянничком. Да и при тех, говорят, народ мёр как мухи.

Потому что если взять не Рим, а другую крупную империю, чуть более северную — тут вообще сплошная скорбь и уныние. Лишь три великих государственника было, да и те как на подбор — кровавые тираны.

Американцы, правда, молодцы, и прочие западные демократии... Вот и ответ: государство должно быть устроено так, чтобы власть в нём была не привилегией, а обязанностью, тяжёлой и неблагодарной работой. Это средство от тварей.

Разум в чистом виде, без морали

Мораль — продукт разума, его непременное следствие. На определённом этапе его развития она — бац, и возникает. И всё уже, навсегда теперь. Если не возникла, значит развития особого и не было ещё: существо примитивно и весьма ущербно.

Elsh › Это ошибка, что кто успешнее, тот и смышлёнее значит

Смотрите, вот наши немецкие товарищи из советской Восточной Германии меня тоже, оказывается, в этом вопросе поддерживают. Надо же.

Хитрость — образ мыслей очень ограниченных людей и очень отличается от ума, на который внешне походит.

Indian › Я давно подозревал, кстати, что-то такое. Я сам, например, совсем не хитрый. Ну, вот совсем! И, чего уж греха-то таить, согласен с Восточно-Германскими товарищами.

Elsh › Кант — это голова!