lynx logo
lynx slogan #00004
Привет! Сегодня у вас особенно незнакомое лицо.
Чтобы исправить это, попробуйте .

А ещё у нас сейчас открыта .




секретный шифр д-ра Тьюринга, O.B.E:

включите эту картинку чтобы увидеть проверочный код

close

Гордон Шамуэй, «Альф»




   

№9183
4551 просмотр
2 декабря '18
воскресенье
5 лет 118 дней назад



Одна из наших любимейших тем — это трансформация русского языка под влиянием интернета. Максим Кронгауз о культуре речи.
  Написал и родил Иакова Исаак  
27


шушпанчик


Очень интересно. Особенно потому, что столько мыслей своих, которые вокруг да около, человек взял да и грамотно изложил. Все-таки люди занятые наукой, да и просто делом, намного интереснее, чем люди занятые искусством, например. Или бизнесом. Не? Вам не кажется? Ведь, наверное, тут черта характера — уходить в глубину вопроса — привлекательнее всего. Не каждый может заниматься наукой. Не потому, что тупой, а потому что это такой характер, такое терпение, такое любопытство, да? Или я просто устал от пластиковых улыбок, слов, людей?..
Elsh › Это не черта характера, а навык всего лишь.

люди занятые наукой, да и просто делом, намного интереснее, чем люди занятые искусством, например. Или бизнесом. Не?

Не думаю, что можно такое утверждать. Вон хотя бы Питер Тиль, бизнесмен по определению, а мыслит на уровне ученого. Или Ноам Хомский, который вроде и ученый, и мыслит, а вот эту самую заразу у себя под носом не видит. Хотя нет, не может не видеть, значит врёт? А если не врёт, то верует в единственность и праведность исповедуемой доктрины. Так что далеко не всё так однозначно.
Alenka › Это не черта характера, а навык всего лишь
Не для оспаривания, а токмо объяснения своего мнения для — сам выбор, который человек делает в самом начале этого пути, разве не обусловлен характером, темпераментом? Тот выбор, который и предопределяет все дальнейшие его мытарства. Не поймите превратно, это реальный вопрос специалисту от любопытствующего обывателя. Само желание, которое возникает в еще даже не окрепшем уме, например, подростка. Стать артистом, быть на виду, заслужить аплодисменты и похвалу толпы, стать кумиром, в конце концов, или посвятить себя, например, детям. В смысле, насколько тот или иной выбор профессии обусловлен изначально психотипом человека? Извините, если использую вашу терминологию неверно. Я лишь о том, насколько осознанным может быть такой выбор в сознании, пока тебе нет хотя бы, скажем, тридцати трех?
Elsh › В основе, конечно нервная система и процессы в ней. То есть химия всякая, количество извилин, скорость передачи данных. На базе этого движка имеем четыре типа темперамента. Потом накладывается личный опыт в развитии. Из этого получается характер, который является частью личности. Харктер и личность могут как бы между собой спорить при этом, чья возьмет.

Современная наука выделяет пять черт. Большая пятерка определяет склонности, направленность личности.

Все это полностью устаканивается к 24-25 годам, когда наконец мозги окончательно сформированы.

Можно ли это менять? — С трудом но можно. У Леонтьева вон был студент, который системой упражнений поменял тип темперамента. А уж например со склонностью соглашаться или спорить, уж точно можно что-то сделать.

Предопределяет ли это всё выбор? — Нет, но влияние оказывает. Потому что, мало ли что еще в голову залетит.

И ответ на ваш вопрос — да, может быть вполне сознательным, но не факт что пойдёт в пользу, а может быть бессознательным, но очень удачным.

Alenka › У Леонтьева вон был студент, который системой упражнений поменял тип темперамента.

Фигасе он конь. А, это, честно поменял? или лишь умело наловчился изображать нужное когда требуется, по необходимости?
Indian › Я не думаю, чтобы леонтьев стал врать об этом публично. Упоминал в каком-то докладе. Это то ли часть диссертации была, то ли еще что-то в этом духе.
Alenka › Так а зачем так жёстко? Никто Леонтьева не обвиняет. Мы верим всем не оттого что доверчивые такие излишне — но оттого что ждём от прочих той же честности, с какой и сами к ним. Это не грех — ошибаться в трансляции сообщённого тебе чужого опыта, который заведомо нет средств перепроверить за каждым. Перепрожить все их жизни до секунды тщательно.

Вопрос был к студенту: притом непонятно даже ему самому может быть вполне — то ли он перестроил себя, то ли не более чем выдрессировал.

don't let them change ya
or even rearrange ya
we've got a life to live
they say: only the fittest of the fittest shall survive
stay alive!


Indian › Это нормальная такая возрастная штука — пробовать где граница возможного. В принципе, человечек с того момента как на свет появился именно этим и занят. Мы пробуем на прочность мир и самих себя и таким образом учимся.
Alenka › Страшное слово. «Человечек». Этих вот людоедов, что и ввели его в 00-е. Для которых это такой pejorative term, derogatory — чтоб вдруг открыто продемонстрировать всё своё презрение и ненависть к данному феномену вселенной, а заодно и к силам, создавшим его.

Человечек — это звучит горденько.


Я обычно как только слышал все эти чёрные годы его вдруг от кого знакомого — сразу обрывал с таким всё дальнейшее общение, sapienti sat. Это как вон зиги начать кидать и заявлять, что все русские должны сдохнуть в мучениях в прогрессивных концлагерях, как негодный народец. Так то ладно, одни мы — а тут презрение сразу ко всем людишкам.

Только что же вроде снова вспоминали это?

ad i­maginem et similitudinem


Indian › Никакого презрения. Я с работы и уставши — вот бессознательное и прёт. Мне биологически внуков пора. Вот как о детях подумаю, так умиление и наступает. И скорее всего хотелеось избежать слова «ребёнок». Так что всё по науке.
Alenka › А своих уже нет охоты заводить? У меня, помнится, лет 5-8 назад, в аккурат после развода, такая почти мания была — хотел еще лялечек. Да вот, не сложилось.
Elsh › Нет, вы не понимаете. В бабушки — это другое совсем.
Alenka › А я чего-то бабушку вчера во сне вспомнил. Как она всю свою жизнь посвятила нам, без остатка. Сны, вы знаете, открывают нам истину зачастую куда яснее, чем любые длительные тяжкие размышленья наяву.

Как в юности встретила 1941-й, Великую Отечественную, аэродромы, смерть повсюду, ожидание уничтожения всего нашего мира скоро... так и в моём детстве, и потом, запомнил её как... Не знаю даже как это поскорей объяснить, чтоб наиболее понятно. Сару Коннор видели в первом, втором Терминаторе? Вот она как раз была. Вот эта воля спасти детёнышей превыше всего прочего, ничего себе — так в ней до поздней старости, до смерти, и осталась. Ничего себе, vivere non est necesse.

Не ценил я её тогда в детстве, не понимал этого — думал: ой, какая-то она у меня жёсткая всегда. Нет, без малейшей агрессии, что так, увы свойственна столь многим как раз тёткам, как раз не видевшим войны, начиная от вон Маргарет Тэтчер, и заканчивая Фрейндлих, Гурченко и прочими того же актёрского типажа — их целая когорта тут, чуть ли не 15% женской популяции, на каждом шагу. Как раз стоит вас спросить: что это вообще такое было, да и есть, как явление? Нет, не эти капризы избалованных дур. Напротив, предельная собранность, полная самоотрешённость. Вдруг во сне снова увидел эту её суть ту и удивился, насколько не замечал её даже особо тогда, пока она была жива, и всю себя отдавала нам. Просто привык, что бабушка у нас — нечто вроде вон Клинта Иствуда. Не раз, сейчас оборачиваясь только, к моей чести, должно быть, приходил ей на выручку. Она была бесстрашная и настолько энергичная, что обычно и влезала во все приключения (после войны, и опыта её, её мужа, моего деда, её прадеда, авиаторов славных, которых я уж не застал, ей это всё шалости были, забавы мирного времени) и столь же небрежно побеждала в них.

Просто что-то вдруг, через столько лет вспомнилось. К чему это рассказываю? Верю, вы будете тоже вполне легендарной бабушкой для своих внуков. Пусть они тоже не сразу поймут это — простите им, как она прощала это мне всегда.
Задумался вдруг — откуда бы во мне такие сны? И снова, в очередной раз, уж с того времени, с детства это так же спрашивал себя и отвечал: дурень, так в тебе ж целая четверть её. И всего этого её военного опыта, что она пронесла в себе тогда, лишь после Победы родив твою мать, милую, нежную, ничего такого не знающую. И столь же суровый опыт был и по отцовской линии. Все воевали, всегда. И в прежних поколениях тоже. Это всё остаётся, нарабатывается, передаётся, хранится в нас.

Целая четверть её во мне. Разве это не чудо? И какая огромная честь... И четыре четверти их всех, всего их опыта, накопленного, переданного нам потом. Все четыре четверти были такими, что я б с радостью поменялся с ними местами: пусть у них будет счастливая мирная жизнь, я возьму на себя то, что они все, каждый, взяли на себя тогда для меня, чтоб я появился в итоге. Не знаю, насколько это понятно, особенно видя как все поголовно современники гоняются за деньгами, вещами, должностями... всем нестоящим.
Indian › Как раз стоит вас спросить: что это вообще такое было, да и есть, как явление?

Вы же сами на свой вопрос ответили — это зрелая Личность в женском обличье.
Alenka › Да, подозревал сразу, что мой вопрос может быть истолкован в таком, не в том смысле, что задавал. Но решил излишне уж не уточнять его направление. Сейчас это сделаю дополнительно. Вопрос был, откуда берутся реально злые тётки во множестве в последние годы, чего совсем недавно вроде не было. Не строгие, сдержанные и волевые, скромные, как того военного поколения — совсем наоборот:

агрессии, что так, увы свойственна столь многим как раз тёткам, как раз не видевшим войны, начиная от вон Маргарет Тэтчер, и заканчивая Фрейндлих, Гурченко и прочими того же актёрского типажа — их целая когорта тут, чуть ли не 15% женской популяции, на каждом шагу. Как раз стоит вас спросить: что это вообще такое было, да и есть, как явление? ... эти капризы избалованных дур.

Особенно в наши последние годы просто какая-то эпидемия. Очень много, обычно от 50-и (уже даже не послевоенного поколения, а вовсе тех счастливых мирных 1960-х годов рождения), злых тёток всюду. Каких-то просто открыто враждебных, надменных, ожесточённых. Вот этот типаж «Служебного романа», Шамаханской и трансформированной Алёнушки из «Чародеев»... Не помню чтоб прежде встречал их в таких количествах. То ли это в рамках вот всеобщего озлобления, которое прежде тут уже отмечал, то ли особенно дамы вот подвержены ему, понимая вдруг, как новый строй загубил их молодость (возможно, тут ещё надо учитывать что мало семей с 90-х сохраняется, процент разводов какой-то зашкаливающий; опять же ввиду экономических причин и общей утраты прежней культуры, традиций), и перенося эту ненависть на всех и каждого вокруг. Но, впрочем, характер же не меняется, мы только обсуждали. Не может быть, чтоб милая юная советская девушка стала вдруг такой под воздействием невзгод нового строя. Полагаю, у вас как раз наготове уже сформированная научная теория, что это вообще за женский типаж такой: надменно-враждебный.

Давайте отсюда перенесём в ваш зоопарк, Психологию. А то чего-то я в последние годы настолько и сам привык оффтопить, что прежде старался как-то регулировать — что надо уже со мной как-то бороться.
Да, давайте.
Alenka › Готово. И ещё немного дополнительных полевых наблюдений там добавил для полноты картины. Заметьте, именно в последние годы, где-то с 2010-го. Но единичные случаи были и прежде, в СССР, тем не менее, вовсе не перерастая в такую эпидемию.
Alenka › Потрясающе, каким лаконичным, исчерпывающим и внятным может быть ответ на вопрос, тянущий на диссертицию! (Тут я мысленно зааплодировал).

Я, помнится, до 24 лет даже и родителей своих толком не любил, наверное. По крайней мере, абсолютно не понимал. И где-то в 25 пришло все это, как волной накрыло. Большое, теплое чувство любви к ним, понимания и признательности, благодарности.
Трансформации во внешнем мире заставляют язык подстраиваться. Язык, который не меняется в этих условиях, перестает обслуживать главную функцию — коммуникацию.


Истинная правда. Наиболее яркий пример — наши 80-е, когда в русский язык пришёл сразу целый домен вынужденно заимствованных слов, связанный с компьютерами. Которые до того, что более всего прочего характерно, и вовсе назывались у нас ЭВМ, и никак иначе.

Трансформации в современном русском языке запущены перестройкой, и пик изменений пришелся на 1990-е годы. Еще одним важным событием для языка стал интернет, который принципиально изменил человеческую коммуникацию.


1980-е. Заметно, насколько автор пропустил это, занимался тогда, видно, чем-то другим.

Блогосфера и социальные сети повлияли прежде всего на общение в самом интернете, но отчасти и на состояние русского языка в целом.


Врёт как сучечка™. Выражаясь столь любимым им, судя по сказанному, двачерско-подонкаффским. Ничто не изменилось. Путает ветренную моду и как раз необходимый прогресс терминологии, о котором он только что выше. Что, кстати, прошу обратить на это особое внимание — вовсе не является прогрессом, реконструкцией, революцией языка. Лишь терминологии, для отражения новых объектов прогресса обычного, общего, физического мира.

Путает язык и языковые игры. Норму и языкотворчество. Что всегда было уделом поэтов: футуристов, будетлян, обэриутов.


Чтоб было наглядно: это как некий журналист в 1921 году (ещё Ильич был жив, заметьте, ещё норы копал!11) вдруг, почитав Хлебникова и ох... обуявшись его идеями, строчит передовицу: «Сейчас у нас все пролетарии живут в ящиках из гнутого стекла с кольцами и толпятся подле громадных огненных полотен Радио и прочего Интернету». Иди убейся, жаба™ (опять же, обращаясь к высокому слогу и образности поэзии того краткого, хрупкого, эфемерного периода), ты всё пропустил.

Причём, он же ведь даже учоных мотологов и Лаэртского не читал ведь тогда, я угадал? Которые первыми и начали всё это тогда.
Когда мы беседуем, мы почти не используем сложные предложения, причастные и деепричастные обороты, а если используем — то крайне редко.


О себе свидетельствует, не более.

Aще aзъ свидѣтел­ст­вую о себѣ, истин­но есть свидѣтел­ст­во мое.


Я напротив заметил, как общение в интернете по-писанному, двадцать лет кряду уж, улучшает мой и обычный разговорный стиль. Я уже не могу в разговоре перейти на тот наш лаконичный мат, как на срочной и прежде, в советской школе — но всякий раз замечаю, как проходящие на улице навстречу глаголят именно сиими языцемя.
Именно поэтому вводятся дополнительные средства: например, крик мы обозначаем капслоком.


Человек без начал этики и эстетики. Кричать капсом было общеизвестно крайне неприлично уже в 90-х. Это был признак, что ваш собеседник склонен позволять себе истерику, причём в ваш адрес, и всех прочих.
Отсутствие точки стало нейтральным, а вот ее присутствие нас настораживает.


Да он ересiархъ изрядный!
Можно я дальше не буду вычитывать это? Это какая-то псевдомыслительная жижа. Мой буфер найденных в рассуждениях откровенных, наглых, вопиющих ошибок переполнился.
Indian › Я могу добавить

Язык, который не меняется в этих условиях, перестает обслуживать главную функцию — коммуникацию

Язык не для коммуникации. Для этого достаточно 10-20 мяу в разной тональности, с чем каждый уважающий себя господин дома вполне справляется. Выходит вполне достточный словарный запас чтобы повелевать двуногой прислугой. Некоторые особо продвинутые особи могут отдавать приказы невербельно — взглядом или позой. Такая сложнейшая система как язык для этих целей слишком избыточна.


Alenka › А как же мысли? Мы ведь мыслим словами. Не значит ли это, что мои древние догадки о том, что красота речи говорит о стройности мысли, правильна?
Alenka › Ой, я даже помнится нечто подобное тоже недавно выдавал. Как раз, как вижу, в месте, связанном тематически:

Люди обычно и общаются не речью, а сигналами, готовыми краткими формулами, инстинктивными, не требующими от них думать. К взрослому состоянию просто привыкают в любой ситуации выдавать нужные шаблоны, описывая своё к ней отношение, какое им надо. Как вон бибика бибикает, когда ей надо проехать, а другая бибика мешает. Люди редко строят самостоятельные мысли. Они сигнализируют. Это особенно стало заметно теперь в интернете.


Да, язык нужен нам в первую очередь чтоб думать, конструировать мир. Хотя, парадокс, думаем мы тоже не совсем на языке, а глубже — и лишь обличаем придуманное в чёткие формулы, в модель, предложенную языком.
Indian, Elsh › Вот и получается, что отталкиваясь от ложной аксиомы люди приходят к ложным выводам. Имеется ли у языка коммуникативная функция ? — Да. Это единственная и главная функиця? — Нет.
   


















Рыси — новое сообщество