lynx logo
lynx slogan #00007
Привет! Сегодня у вас особенно незнакомое лицо.
Чтобы исправить это, попробуйте .

А ещё у нас сейчас открыта .




секретный шифр д-ра Тьюринга, O.B.E:

включите эту картинку чтобы увидеть проверочный код

close

Одри Хепбёрн «Завтрак у Тиффани»




   

№9102
5032 просмотра
21 сентября '18
пятница
5 лет 190 дней назад



Антивирус для человека, как системы которую можно хакнуть.

Еще старик Будда говорил нам, что всё это майя, великая иллюзия.

For 300 years, liberal ideals inspired a political project that aimed to give as many individuals as possible the ability to pursue their dreams and fulfil their desires. We are now closer than ever to realising this aim – but we are also closer than ever to realising that this has all been based on an illusion.

В течение последних трехсот лет либеральные идеи были великим двигателем политического процесса, который был направлен на то, чтобы даровать как можно большему количеству людей возможность воплощать свои мечты и желания. Ближе чем когда либо мы подошли к реализации этой цели, и вместе с тем, мы ближе чем когда-либо к осознанию того, что это иллюзия.

неожиданно английский неожиданно макулатура


С грехом пополам одолел, хотя мои безобразные познания аглицкого, вероятно, многое попортили. Почитать бы перевод...
Tomorrow › Был бы перевод, я бы вам его предложила, чессно слово. Но поверьте, чтение на вражеском значительно расширяет горизонты. А то что с грехом пополам, это не страшно — сначала тяжело, а потом привыкаешь.
Alenka › «чтение на вражеском»
Нет у меня врагов. Они не окружают меня, сжимая кольцо.

«сначала тяжело, а потом привыкаешь»
Понимаю лишь общий смысл фразы, иногда, к сожалению, абзаца. Изредка прибегаю к словарю.
Tomorrow › Этого очень мало. У меня такое же знание английского было лет в 14, когда я уже понимал, что адаптированные тексты™ в наших советских школьных учебниках английского — это вообще из разряда, как я это называю: «расскажите это китообразным». А вот неадаптированные, из британской книги 30-х, верно подаренной тогда моим дедам или прадеду союзными авиаторами на войне — я вот понимаю примерно так же: общий смысл, что происходит, ясен — а вот каждое предложение приходится разбирать с огромным тяжёлым бумажным словарём старины Мюллера.

Кстати, она как раз, кажется, — среди немногого что сохранилось, осталось мне из моего детства. Где-то средь книжных полок стоит. Надо будет поискать особо, перечесть.

Тогда же, в 13-14-15 лет мне посчастливилось начать работать на компьютерах, сокрытых ото всего прочего советского народа в его целом. И уже в 17 лет я стал браться за литературные и технические переводы. И потом, после ДМБ — свободно болтал в чатах первых он-лайн игр (Worms 2, Diablo) с народом отовсюду: США, Канада, Австралия...

Это я к чему: за год всего вы можете, имея ваш опыт теперь, поднять уровень английского до свободного, разговорного.
Indian › Мне не посчастливилось. Я в этом возрасте проглатывал собрания сочинений из семейной библиотеки. Летние каникулы удивительно для этого подходили. Англоязычной же литературы в ней не случилось, поэтому к английскому я пришёл много позже. Компьютер же у меня появился когда-то в начале девяностых. Жизнь такова, какова она есть. И больше никакова.
Tomorrow › Компьютер же у меня появился когда-то в начале девяностых.

Не понимаю этого оправдания. Вот когда он появился — год, и английский уже почти без словаря. Там же всё на английском было. А когда в ём и интернет завёлся ко второй половине 90-х — тем более, ещё полгода и активный словарный запас вырастает до уровня если ещё не вовсе без словаря, то хотя бы тянуться к нему не более чем несколько раз на страницу художественного текста.

С тех пор уже тридцать лет прошло постоянной практики, погружения в язык для всех — даже вот у нас, не сходя с места.


Тоже в 80-х читал только наши тексты, и те же самые собрания сочинений, причём больше перелистывал: Грин, Дюма и Купер — далеко не самые увлекательные авторы, даже у Верна много пустой породы; Паустовского лет в десять мне было не осилить, и даже Твена кроме его детских: «Тома», «Гека», «Янки»; а из фантастики тогда были только Беляев и Брэдбери в основном. Вообще, кто помнит: книг было реально мало. Книги доставали. Как-то, верно, рассказывал, как мы в школе сдавали макулатуру, чтоб купить «Последнего из могикан» как высшую литературную ценность на всей планете из доступных нам тогда. Там, если кто помнит, надо было в такой талончик марки вклеивать за сданные килограммы. В вагончике с весами. И потом идти в книжный. И в книгах этих на последних страницах были (и есть, у кого сохранились) особые страницы советской рекламы:

Уважаемые товарищи!

С 1974 года организован сбор макулатуры с одновременной продажей популярных книг отечественных и зарубежных авторов... Сбор и сдача макулатуры — важное государственное дело.

Сдавайте макулатуру заготовительным организациям!

ВТОРМА. Союз Глав Втор Ресурсы


Это я свою фамильную «Одиссею и Хронику капитана Блада» 1984 года специально нашёл на полках.
Кстати, заметили, насколько английский хороших глубоких английских литераторов, их словарный запас и сложность конструирования фраз, превышает всё то, чем вон оперируют сотни и тысячи наших обычных живых собеседников — равно вроде как носителей языка, в интернете? И в разговорах, и, что самое чудовищное: в их текстах, что вот они генерируют для интернета повсеместно.

В русских текстах мы это попросту не замечаем, равно понимая любые сложнейшие нагромождения — лишь здесь, не владея их (не понятийным даже и культурным — а именно словесным, во всех нюансах и, как это по русски? fuzzy logic) аппаратом в той же мере, что они сами.

Такое ощущение, что мир сильно так поглупел. С уровня взрослого — до уровня ребёнка, уже умеющего изъясняться, но пока только на ему доступные утилитарные, примитивные темы.

Ну, с нашей эпохи книг и научно-популярных журналов — до вот нынешней: телесериалов и компьютерных игр.

Следующая станция — это уже домашние животные. Они тоже умеют коммуницировать, и добиваться своего — но им не интересно оперировать при этом излишне сложными абстрактными вербальными концепциями.

— Почему овсянка холодная?
— Сынок! Ты заговорил!!
— Прежде поводов не было.


Indian › Да, я как-то попробовал взяться за Диккенса в оригинале — и отправился биться головой об стену, утешаясь лишь тем, что не начал со Свифта.
Tomorrow › Свифт — это что. Я вот тут как-то в начале 00-х купил в книжном Crome Yellow Гекслея нашего и Lord of the Flies / The Inheritors Голдинга. Понял, что английский английский — это вам не хухры мухры тот гуманный человеческий ежу понятный английский, к которому мы все так привыкли. Кстати, с детства хотел спросить: кто такие хухры мухры?
Indian › Ну какое же это оправдание? Это констатация факта, не более; к тому же на уровне пользователя я компьютерный, так сказать, английский вполне понимал, непонятное же выяснял у Мюллера. Приобщение же к интернету вообще произошло у меня в 2007 году, ежели я всё верно помню.
Tomorrow › В общем, мой опыт сводится к одному: результат наступает сразу, почти мгновенно — важно одно, что не у каждого случается: заинтересованность. Вот мой латинский — по-прежнему на уровне моего того английского: по странице текста в общем понимаю, о чём речь, но перевести литературно, ответственно, чтоб осталась на бумаге вся моя невольная глупость, все ошибки, если вдруг — берусь только вот со словарём. И он таков уж лет... не знаю, 10–12. Стагнация. Отчего так? Стимула нет его учить. Знаю, что основное важное всё переведено давно, причём хорошими переводчиками старой школы — не абы кем. А что не переведено — если понадобится, сам переведу. Только вот не надобится уж годами всё никак.

А греческий и ещё хуже. Тем более древнегреческий. Так и живём...

К чему эти параллели? Так вроде английский нам вот с 80-х чаще пригождается, нет?

Я обычно по умолчанию в английскую Wiki лезу если что уточнить надо: там объём информации по всем вопросам, ну, кроме сугубо наших русских, в разы больше, детальней.

То же при поиске в интернете — мой первый рефлекс: «Это сугубо местный предмет? Нет? Тогда ищу материалы сразу в Гугле на английском, а не в Яндексе на русском».

В последний день лета недавний говорили в одном из последних оставшихся у нас хозяйственных (увы, уж не тех, как были только недавно, десять лет тому) с девушкой-кассиром. Она из Киргизии, сетовала, что у них вот сейчас и все последние годы (я особо уточнил — когда) книг почти не найти. Ни на местном, ни вот на русском. Сказал ей, что в СССР, как помню, такого не допускали: библиотеки были полны — как важнейшая из составляющих внутренней политики партии по созданию из пролетариев интеллигенции, культивации осознанности в массах. И привёл ей эту параллель: лучше б, понятно, на вашем, киргизском — но, за неимением (нет в народе; особо уточнил, сколько их всего — лишь часть нынешнего населения Москвы; должного количества переводчиков на родной всего-всего), пусть хоть на русский. И привёл пример, чтоб не казалось ошибочно, что вот мы по той же стезе идём: английский учим, чтоб не иметь недостатка в информации. Как, сразу же и этот пример привёл: во времена Пушкина, Грибоедова и Толстого все аристократы непременно бегло говорили, читали и писали на французском — основном тогда языке Единой Европы, цивилизации.
Tomorrow › Харари — израильтянин, и английский язык ему тоже не родной. А это означает, что гуглопереводчик нам поможет практически без искажения смысла. Ибо с базовым английским он справляется достаточно хорошо.

В гугловском Хроме (который браузер) переводчик встроен по умолчанию. В прочих браузерах можно пройти по ссылке выше, и вставить в окошко адрес страницы, которую вам нужно перевести: хоп!

Магия!
Artifex › Спасибо.
Tomorrow › Кстати, читая вот сейчас несколько корявый перевод (но менее корявый, нежели мой), вижу, что мысли автора я уловил верно.
Tomorrow ›
[ uploaded image ]
К сожалению, «свободная воля» не является научной реальностью. Это миф, унаследованный от христианского богословия. Теологи разработали идею «свободной воли», чтобы объяснить, почему Бог прав, чтобы наказать грешников за их плохой выбор и вознаградить святых за их хороший выбор. Если наш выбор не производится свободно, зачем Богу наказывать или вознаграждать нас за него? По мнению богословов, для Бога разумно это делать, потому что наш выбор отражает свободную волю наших вечных душ, которые не зависят от всех физических и биологических ограничений.

Этот миф имеет мало общего с тем, что наука теперь учит нас о Homo sapiens и других животных. У людей, безусловно, есть желания — но они не свободны. Вы не можете решить, какие у вас будут желания. Вы не решаете — быть вам интровертным или экстравертным, легким или тревожным, веселым или прямым. Люди делают выбор — но это никогда не является независимым выбором. Каждый выбор зависит от многих биологических, социальных и личных условий, которые вы не можете сами определить для себя. Я могу выбрать, что есть, за кого выходить замуж и за кого голосовать, но этот выбор частично определяется моими генами, моей биохимией, моим полом, моим семейным опытом, моей национальной культурой и т. д. — и у меня нет выбора, какие у меня будут гены или семья.


Браво! Эта простая в общем-то мысль как-то постоянно выпадает из общественной риторики. А ведь это — ключ к пониманию извращенной сути современной левой идеи, претендующей на глобальное господство.
Чего же браво-то? Если у кого нет свободной воли — то он и не субъект, а объект. Чтоб совсем по-простому, чтоб понятно было — не существует, не живой. Не более чем механизм, мёртвый неодушевлённый предмет.

Впрочем, каждый выбирает для себя. В том и состоит, как я это вижу, свобода воли. Вплоть вот до того, чтоб от неё отказаться.

Вон, помните, мы как-то некие мысли Мамардашвили разбирали на этот счёт чёрт знает уж сколько лет назад? Как понимаю, никто и тогда это не читал, и потом не собирается.

а ведь это — ключ к пониманию извращенной сути современной левой идеи, претендующей на глобальное господство [×]
Indian › У меня вот полным-полно свободной воли, чтобы летать в облаках. Но нету крыльев, только волосы в носу и мозоль на пятке. Так механизм ли я неживой, или всё таки нет?

В статье речь ведь не о философии, а о политике. И терминология там тоже соответствующая. Не думаю, что разбираться с терминологией Вебера используя терминологию Мамардашвили является хорошей идеей. У них разные смыслы, даже при внешней похожести.

Современная западная политическая мысль прошла тернистый извилистый путь через Платона и Аристотеля, Гоббса и Локка, Кампанеллу и Канта. Но пришла к тотальной, даже тоталитарной идее «всеобщего равенства» как цели и фетиша. И настолько продвинулась в этом, что даже просто пара здравых абзацев эмигранта-израильтянина в британской газете звучит как бунтарская вольнодумная речь пламенного революционера-богоборца. С чем я её (а заодно и всех нас) и поздравляю.
Artifex › Что ж, нечасто удаётся поговорить об онтологии, применить её вот к месту в повседневных разговорах — это своего рода удача.

Дело в том, что у этого термина «свобода» нет какого-то иного, противоположного политического значения. Он философский и юридический, являющийся, если задумаетесь, основой права вообще. Из которого уж произрастает политика, социология и прочее производное. И которые неоходимо подчас обращаются к своим вот базовым концепциям.


У меня вот полным-полно свободной воли, чтобы летать в облаках. Но нету крыльев, только волосы в носу и мозоль на пятке. Так механизм ли я неживой, или всё таки нет?

А это вовсе не относится к свободе воли — а к свободе выстраивать себе то будущее, ту судьбу, какое каждый только пожелает. К свободе формировать мир всецело по своему желанию — да, этого нет. И это как раз вот онтологическая данность. Поскольку не просто другие субъекты есть, и много, миллиарды — но и вообще зверья всякого, начиная от комаров и заканчивая бациллой. Но и, хуже того, неживая природа кошмарная. Вон, тут в новостях показывали, как в США Национальная гвардия специально вернулась в эвакуированные из-за наводнения районы, чтоб спасать домашних животных. Даже если б кто был единственным субъектом — всё равно он был бы игрушкой в руках стихии. Этот мир так устроен.

Тем более вот в обществе, под аппаратом принуждения и насилия государства — помните наш девиз: «Жить в обществе и быть свободным от общества нельзя». Николай Ленин, «Новая Жизнь» №12, 13 ноября 1905 г.? Это не о свободе воли. Это о свободе от общества — точнее, от неизбежного хаоса в нём, от свободы воли других рядом, причудливо сливающейся и формирующей свои уж микро- и макрокомбинации. Это примерно как свобода капли воды в потоке — если б даже она была осознанной.


Вот я только «Федона» начал разбирать: Сократ вовсе не свободен от афинян. Но и в тюрьме перед казнью воля его совершенно свободна.

Оттого именно, что существует эта онтологическая несвобода нашей свободной души (намеренно тут применяю этот термин диалога) в заведомо несвободном мире — мы проживаем наши жизни не как увлекательное счастливое приключение только (хотя и это тоже с нами подчас случается тут местами, точнее временами), но отчасти как страдание жертв (когда сталкиваемся с непреодолимостью случившегося помимо нас и нашей воли: смерть любимых, зло, разрушение того, что мы не успели, или даже вовсе не можем спасти) — как пытка для сознания. Если б его не было, если б мы были механизмы, без этого удивительнейшего: переживать, желать лучшего, строить его по мере своих ничтожных сил — не было бы и страдания. Но не было бы и радости. И жизни. Это те области, в которых Сократ с Платоном так тесно соприкасаются со своим восточным коллегой, Буддой.


Итак, свобода воли существует параллельно и вопреки (что и порождает страдание — не противореча, но конфликтуя с устройством этой бесконечной вселенной — что занятно, ведь это проблемы не планеты, не солнечной системы, они заложены уже в самом наличии материи) отсутствия свободы от механизма мира, в своём частном случае вот свободы от общества, о которой вот Колян только что... простите, Николай Ильич.

С. И. Ульянов с дочерью Наташей близ финской границы. 1925 г

Которую и изучают политология, социология, государственное право... Они вообще из этого только понимания и возникли как научные дисциплины. И его только и исследуют во всевозможных комбинациях и бесчисленных следствиях.
Indian › Так проблема ведь не в том, есть ли у человека свобода воли, или нет. Этот вопрос, кажется, совершенно не обсуждается ввиду своей очевидности. Проблема в том, как люди этой свободой распоряжаются. Убийство, насилие, грабёж, поджоги — это тоже проявления свободной человеческой воли. Именно поэтому в мире и существует уголовныый кодекс и криминальная полиция.

И до последнего времени такое положение вещей более-менее всех устраивало. Но современная левая (не путать с традиционным определением старых добрых левых социалистов) высокотолерантная мысль объявляет наличие правовых ограничений на свободу воли индивидуума пережитком прошлого. Причем пользуясь именно теми же выкладками, что вы мне привели:

Оттого именно, что существует эта онтологическая несвобода нашей свободной души в заведомо несвободном мире — мы проживаем наши жизни не как увлекательное счастливое приключение только , но отчасти как страдание жертв.

И тут же предлагает избавиться от этих страданий путём отказа от ограничений:

Если из Афганистана и Сирии идут сплошным потоком беженцы, то они точно такие же, как мы. Ни их культура, ни их история ничуть не хуже. Их надо встретить и извиниться перед ними за то, что им плохо, а нам хорошо. У них другие обычаи, но эти обычаи ничуть не хуже, и надо их уважать, и сварить для них халяльный обед. Если мигранты в Кельне устраивают тахарруш — надо подумать, что сделать еще для этих бедных людей. Если они устраивают групповое изнасилование волонтерше — ее надо заставить молчать, чтобы не повредить делу помощи бедным мигрантам.

Все люди добрые. Поэтому все они заслуживают достатка и благополучия. Он должен быть гарантирован им. Откуда возьмется достаток, если они не будут работать, — это не важно.


Философское понятие свободы воли легким движением руки подменяется юридическим понятием свободы действий, вот об этом и идёт речь. Казуистика, как она есть.
Artifex › Если позволите, десять секунд оффтопика, зато забавного. Нас, помнится, наши профессоры немилосердно карали отчего-то за единственное встреченный ими случайно при вычитке в научной работе термин «проблема». Хотя он вполне научен, легален. Как понимаю, это они его так, в силу своей уж образованности и вовлечённости в круги ада, интерпретировали. Но я этому отчего-то пристрастился тоже следовать с тех пор. Поняв по их уровню: опа, робяты, если вон учёные прохвессоры нонешних времён трагических в столицах этих, как их? утончённых привилегированных интерпретируют этот нейтральный термин так искажённо — стало быть ваще надо фильтровать базар, прочие все тем более не поймут, воспримут наоборот.

Впрочем, кроме шуток, у слова проблема есть ещё одно, уже тончайшее буддийское понимание — оттого и перестал его употреблять тогда, получив этот странный коан (будто бывали они не странные): нет никаких проблем в мире. Все они — лишь свойство, сигнал о, нашей чрезмерной вовлечённости в его дела.


Да, я естественно разделяю ваше понимание, что человек несвободен. Что он пленник этого мира. Тем более социума вокруг него, обычно весьма скотского. Это базовое понимание, первого года когда человек только начинает осознавать мир. Уж не знаю, трёх лет от роду, семи, четырнадцати... Скорее даже уже сразу, после или до рождения.

Да какого чёрта: это вон, поглядите — любой котёнок новорожденный знает прекрасно:
    Покорми кота №16. Дети подземелья
он боится вас a priori — все кто не боялись, погибли. Любая безмозглая синичка на дереве.

Но так же мы, с тех же времён, владеем и другим пониманием: свободы воли. Вот попробуйте котёнка удерживать помимо его воли — кажется, тоже давно уж приводил этот пример. Он будет удерживаться лишь до тех пор, пока вы его удерживаете, прилагая к этому все ваши усилия. И тут же, как только вам это надоест: ну не хочет киса оставаться с вами — он, поняв это, направится по своим делам. Это воля, которая особенно у них, микротигров хищных, мощная. Это намерение. Это свобода воли. Путать это с расхожей банальностью Макса Вебера, что де государство — главный бандит, «монополия на насилие» (будто до него народы вон, во времена уже римских Калигулы и Нерона, римского права, собственно, этого не понимали, он им это открыл такой проницательный) — это из ряда вон. Это вообще разное. О разном. Непересекающееся в идеальном — а будучи пересекающимся ежесекундно в реальном, порождающее всё зло этого мира. Конфликтующее, как я выше указал.
Artifex ›
И тут же предлагает избавиться от этих страданий путём отказа от ограничений:

Если из Афганистана и Сирии идут сплошным потоком беженцы, то они точно такие же, как мы. Ни их культура, ни их история ничуть не хуже. Их надо встретить и извиниться перед ними


Погодите. При определении терминов хотя бы — принято следовать им. Мы же не в свободном режиме тут флудим на любые забавные темы, как обычно? При чём тут этот скотство? Это уничтожение нашей бедной европейской цивилизации её вот уже нынешними гауляйтерами? Это не имеет отношения к нашему совместному сейчас выяснению: есть свобода воли — или её нет; или она неотличима от монополии государства на насилие и может быть слита с ним в одном термине.

А заодно и в этом чудовищном мемчике их, что вы вот напомнили: «толератность». Ребёнка убивают у вас на глазах посреди мирного Берлина на детской площадке три бородатых мужика из аула? (как они это делают вон уже много лет на камеры) Проявите толерантность!

Давайте из этого имменентного не выводить такие трансцендентные уж аксиомы — что нет значит свободы воли. И души нет ни у кого. И бога нет. И жизни нет. И живого нет никого тут. Раз есть такое. Логика должна пребывать даже там, где нет ничего другого кроме, и даже математики, царицы наук.
Indian › Видите ли, спор о свободе воли человека именно что трансцендентный.

Либо правы детерминисты. Либо нет. Либо неправы оба.

Это постулат. Либо мы принимаем его, и выводим из него соответствующую систему законов и морали. Как делают Кант и Декарт.

Либо не принимаем. И выводим несколько другую систему, как вот этот вот современный вегано-гее-иудейский военный историк.

Не то чтобы бога совсем уж нет в нашем мире (да и души, чего уж там). Но уже видны пути, которыми он будет изгнан повсеместно. И пути эти лежат именно через современную академическую философскую антиплатоновскую концепцию.
Artifex › Видите ли, принято полагать, что мы живы. Что мы существуем. Что мы не кажемся себе лишь.

Хотя постойте, кому себе тогда?

Есть позитивный ответ на этот вопрос в такой специфической модели? Каков он? Это важно. Это ключевой вопрос в таком случае.

Но разумеется этот, как его, старею, плюрализьм мнений™ воспетый тогда одним пятнистым генсекретарём — только сегодня при мне случайный народ на улице его вспоминал всячески снова, и всех продолжателей его династии, включая правящих; чтоб ему ещё лет тридцать дальше жить, наблюдая как вокруг помирают уж последние его жертвы — предполагает любые мнения насчёт всего.

Простор открыт и ничего святого.


Спляшем?
Indian › А в чем вы видите противоречие?

Да, мы живы и существуем. Вопрос — в каком именно мире мы это делаем. В сугубо механистическом детерминизированном мире совершенных буддистов (совершенных в том смысле, что каждый по смерти достигает нирваны, и никогда больше не рождается), или океане любви и благодати христианства. Увы, невозможно увязать историю прошлого века (любопытно кстати что вы упомянули эпизод именно из неё) с учением о том, что Бог есть Любовь (а Человек создан по Его образу и подобию, и проистекающей из этого факта мороалью).

Пара десятков миллионов, взывавших в двадцатом веке к Отцу о защите, но не получивших ни её, ни объяснений, — более чем весомый аргумент для антихристианских идеологов нового века.
Artifex › Не то чтобы бога совсем уж нет в нашем мире (да и души, чего уж там). Но уже видны пути, которыми он будет изгнан повсеместно. И пути эти лежат именно через современную академическую философскую антиплатоновскую концепцию.

Это особый, отдельный вопрос. Есть. Прямо — нет, лично. Но явлен через столь многое... Без чего тут уже сразу, ещё при динозаврах (я уж не решаюсь сказать про первобытное человечество, поскольку и его б ниоткуда не взялось тогда) не случалось бы неизбежно ни малейшего (слово прогресс тут тоже излишне преждевременно, да и развитие)... можно сказать лишь так: всё схлопнулось и больше б никогда ни во что никуда... до скончанья времён, во веки веков, аминь — а оно есть, наблюдается.

Вот как раз сегодня опять гулял по горду — у нас снова немного тепло включили в небесной котельной — так это явлено всюду: его присутствие. Посреди всего хаоса, всей тупости и разрухи, всеобщего немыслия. Вон, две мышки в нише под фасадом Сбербанка помпезного из стекла и алюминия посреди промзоны, куда даже обычные люди не доходят, меня известного путешественника не считаем, вокруг пусто, где он нафиг никому не нужен — выбегают, какие-то ошмётки осенней природы находят там, принюхиваются, грызут, пугаются, прячутся снова в щели своей. Вопреки всему, всей всепобеждающей во все времена глупости торжествующей всего устройства, что тут происходит — две мышки.

mickey mouse club [×]
Indian › Так проблема ведь не в том, есть ли у человека свобода воли, или нет. Этот вопрос, кажется, совершенно не обсуждается ввиду своей очевидности. Проблема в том, как люди этой свободой распоряжаются. Убийство, насилие, грабёж, поджоги — это тоже проявления свободной человеческой воли. Именно поэтому в мире и существует уголовныый кодекс и криминальная полиция.

И до последнего времени такое положение вещей более-менее всех устраивало. Но современная левая (не путать с традиционным определением старых добрых левых социалистов) высокотолерантная мысль объявляет наличие правовых ограничений на свободу воли индивидуума пережитком прошлого. Причем пользуясь именно теми же выкладками, что вы мне привели:

Оттого именно, что существует эта онтологическая несвобода нашей свободной души в заведомо несвободном мире — мы проживаем наши жизни не как увлекательное счастливое приключение только , но отчасти как страдание жертв.

И тут же предлагает избавиться от этих страданий путём отказа от ограничений:

Если из Афганистана и Сирии идут сплошным потоком беженцы, то они точно такие же, как мы. Ни их культура, ни их история ничуть не хуже. Их надо встретить и извиниться перед ними за то, что им плохо, а нам хорошо. У них другие обычаи, но эти обычаи ничуть не хуже, и надо их уважать, и сварить для них халяльный обед. Если мигранты в Кельне устраивают тахарруш — надо подумать, что сделать еще для этих бедных людей. Если они устраивают групповое изнасилование волонтерше — ее надо заставить молчать, чтобы не повредить делу помощи бедным мигрантам.

Все люди добрые. Поэтому все они заслуживают достатка и благополучия. Он должен быть гарантирован им. Откуда возьмется достаток, если они не будут работать, — это не важно.


Философское понятие свободы воли легким движением руки подменяется юридическим понятием свободы действий, вот об этом и идёт речь. Казуистика, как она есть.
Artifex › подменяется юридическим понятием свободы действий

Нет такого юридического понятия. Как раз право и создано, как чёткий строгий механизм ограничения свободы подобных вредоносных действий. И общество. И государство, как его управляющая часть. И цивилизация развилась лишь как следствие, результат этого.
Artifex › Да вы правы, касательно современной западной политической «мысли». Однако же, чтобы понять, что это такое на самом деле, нам нужно над этим подняться на философский уровень. Только так может открыться вся глубина этого безмыслия, не нового вовсе, а так свойственного человеку вульгарному во все времена.

Прямо на данном примере воплощается «дурная бесконечность», как величал это явление Мамардашвили. Сюрприз, сюрприз — человеком можно проманипулировать, да еще и с помощью средств массовой инофрмации и через непосредственно коммуникацию с ним. Новизна и свежесть сей мысли поражает своей революционностью, да. Но еще больше завораживает контекст, в котором сие явление возможно.

И тут понимаешь очень отчетливо, что а ведь действительно, для миллионов живущих сегодня не было этого ничего — ни Будды, ни Второй мировой, ни хорошего, ни плохого. И это было, есть и будет именно таким печальным образом. И понимаешь, что это чудо, что будучи сытыми домашних живтоных спасают, а не бросают на произвол. И это ценно.
сюрприз — человеком можно проманипулировать

А если вдруг нельзя кем... люди столь разные бывают — так убить его такого им даже ещё проще.

«Хе, дурачок, мы тебе предлагали зарплату — ты сам выбрал что дешевле раз заплатить тому, кто тебя недорого убьёт».
Indian › А если вдруг нельзя кем... люди столь разные бывают

Бывают. Не всегда можно каждым, но тут мы в частности зайдём. И это совсем уже про другое, а именно про то, чем я профессионально занимаюсь. Тяжелый процесс, долгий. В принципе не получается, наверное, так жизнь прожить, чтобы не поддаться на это ни разу. Иногда потом только понимаешь, что позволил себе обмануться и повестись на приманку их. Но опять же, это же не самоцель — не поддаваться на манипуляции. Это побочный продукт того, что обучаешься самотсоятельному мышлению.
Alenka › Давайте вот к нашему Сократу вернёмся. Все эти дни, с последних дней лета нашего позднего в этом году, когда решил вдруг после стольких лет всё же дочитать этот диалог, о котором мне лет с пяти уже рассказывали родители, пока сам ещё жив столь временно, только и помню что должен ему —

    Холод добрался уже до живота, и тут Сократ раскрылся — он лежал, закутавшись, — и сказал (это были его последние слова):
    — Критон, мы должны Асклепию петуха. Так отдайте же, не забудьте.


— завершить хотя бы это немногое, что вот недавно начал. В каком смысле вернёмся? — ему тоже, скажете, не получилось не поддаться ни разу? Часто позволял он себе обмануться?

Даже куда более удобный для обвинителей случай —

    — Верно, — сказал Сократ, — и, по-моему, я вас понял: вы предъявляете обвинение, а я должен защищаться, точь-в-точь как в суде.
    — Совершенно справедливо! — сказал Симмий.


— Платон с тираном Дионисием. Постойте, так Платон святой был после этого — проявив свою веру в человека более чем Христос и Ганди после него. И лишь последователи Дионисия скажут: сам дурак, ке-ке-ке, а то и хуже! Попытался коварно манипулировать диктатором ужасным тупорылым, от сего и пострадал — от этой, как её, изощрённости своей безмерной ни в какие ворота. Как тот Березовский.

Мераб, кстати, Мамардашвили наш славный тончайший... спустя столько веков в точности повторил этот путь — с Гамсахурдиа, кажется. Последнего помню лишь по новостям тогда после развала страны, могу путать. Но было ведь там нечто подобное?
Indian › Я о своем скорее процессе здесь, о собственном понимании. Мне, с одной стороны, трудно себя дерзнуть Сократом мерить, а сдругой хотелось бы. Но если так делать, то получается, что нужно идеализировать его и говорить, вон святой был человек, я так не могу, мозгов не хватает, духа, или чего другого. Это соблазн большой, но при этом уже скатываешься в эмоциональное самоуничижение. А это не мышление вовсе, а мазохизм. smile
Alenka › Сократ очень дик и непуган — если воспринимать его прямо вот, буквально. Вы сразу видите все его ужасные логические ошибки. Его незнание, которое он выдаёт за догму. Но, постойте — это незнание лишь того, что было открыто уж много позже его смерти. Как, кстати, и вообще со всеми древними греками. Вон, классический случай, карикатурный, вопиющий — атомисты. На сколько лет, месяцев, угу... они открыли атомы прежде, чем изобрели собственно соответствующие сканирующие туннельные микроскопы в 1981 году?

Как Хлебников — «поэт для поэтов». Он синтезировал музыку и поэзию, он почти никогда не умывался. Был пророком. Его боялся даже Маяковский. — так и Сократ, как и Ницше, кстати, — это философ для философов. Разбирая его субъективное, даже явные заблуждения — следует заниматься не критикой, а... скажу близкое и объёмное для вас в силу вашей профессиональной подготовки слово: самоанализом — причём на высшем уровне. Общаясь напрямую с его даймонием.

Помните это чаньское? «Когда палец указывает на луну — дурак смотрит на палец». Сократ обычно указывает на луну. Его душа (опять вынужденно, неизбежно применяю его термин) всегда была, как стрелка компаса, безусловно ориентирована верно — даже там, когда его ли, Платона ли, кого ещё слова путали и блуждали.

Оттого верно я, зная о Сократе с детства, только теперь осмелился начать его детально разбирать для себя. Не оттого что обнаглел вдруг. Лишь понимая, что если чего сейчас не понимаю у него в силу своей скудности — так дальнейшего будущего, времени поумнеть потом у меня попросту больше не будет. Жизнь закончится скорее.
Спляшем?

И доносилось с маяка:
— Мы скоро встретимся, пока,
на луне, пока,
на луне,
в той стране,
где мы
все живы.


Вот как могут понимать, о чём здесь Фёдоров поёт, в ком нет длительного, во всю жизнь, опыта пребывания в учении Сократа, в Христе? в китайской философской традиции:

Сунь Укун и Нефритовый лунный заяц
Сегодня Чан Э снова полетела на Луну и выпустила там нефритового зайца

опыта Сирано де Бержерака, с его «Республиками и империями Луны», или как там у него было? нарочито неверно, искажённо, будто государственную теорию Платона как раз он не осилил.

Продолжите. Слышал, будто обращение к Луне, как аллегории того самого иного, лучшего, идеального, загробного мира — чуть ли не вот к собственно орфикам ведёт, т. е. к истокам запомненного цивилизацией человеческого философского опыта. Жюля Верна, Хайнлайна, Толстого (А. Н., который «Аэлита» и «Гиперболоид») и Лао Шэ, понятно, не трогаем — важны именно ранние мистические, не эти сугубо материалистические позднейшие интерпретации.
Честно, я не нарочно.

Искал вот точную ссылку у нас на «Хлебников — поэт для поэтов» и моё давнее, с 90-х, когда я впервые открыл его: «Ницше — философ для философов», и заодно вот нашёл вдруг:

Гераклит – философ для философов, а не автор какого-то учения. Конечно, у него тоже есть философские утверждения (так же как у Хлебникова – стихи и поэмы; я ведь не говорю, что у него нет стихов и поэм).


Угадайте автора.
Alenka › Попрошу. Дурная бесконечность — это термин Гегеля. И он немного не о том, что вот в конце времён™ дураков целая ницшеанская бездна стала.

И они в ней, кажется даже, весьма неплохо устроились, и по всем наблюдениям даже вроде бы размножаются стремительно. Почкованием, думаю. Поскольку наш (ну как наш? наш и кошек — не претендую на авторство) прежний кошерный метод завсегда продуцировал только лишь годное, зачастую даже более в потомках чем в предках.
Indian › Прошу прощения, про Гегеля...))

Я тут в о воспроизведении одной и той же идиотической последовательности, прям как в закольцованных гифках Фила: «Друзья, проснитесь — вас обманывают» -«А-а-а! Нас обманывают!» — «Давайте теперь убьем того, кто нас обманул» — «Друзья, проснитесь...»
Alenka › Я уж тут, кажется, упоминал советский «Философский словарь» моих славных родителей, что как-то попался мне лет в 10-11, ну, когда я начал искать в их библиотеке и читать все, дотоль принципиально неинтересные мне, их скучные взрослые книги.

Вот как раз дурная бесконечность произвела тогда на меня то же удивительное впечатление — коротенькая такая статья, ну что взять от словаря? — что потом и вот чаньские коаны, и прочее. С тех пор я не вижу для себя иных по-настоящему интересных вещей в этом мире помимо философии.

Был так рад тогда, открыв Мамардашвили в 00-х, как, фактически, единственного тут у нас тогда, кто так неизменно всегда следовал этому пути: чистого и честного мышления, прямого, обо всём. Что говорил со мной моим же внутренним языком, называя все вещи искренне.

Увы, все миллиарды вокруг, обычно, заняты лишь своими натренированными экивоками. В жизнях, и даже в текстах.
И тут понимаешь очень отчетливо, что а ведь действительно, для миллионов живущих сегодня не было этого ничего — ни Будды, ни Второй мировой, ни хорошего, ни плохого. И это было, есть и будет именно таким печальным образом.

Воистину так. Ни Будды, ни Христа для подавляющего большинства (мне тут сразу тот эпизод из Кэрролла вспомнился — помните?). Ни Второй мировой. Её особенно не было для них. А значит, как говорил, как говорят, как вот только что уточнил, Жорж Сантаяна (слышал его имя с детства, но непосредственно не читал): «Кто не помнит своего прошлого, обречен пережить его вновь».

Я это особо остро переживал, заново осознавал в последний месяц — когда в очередной раз заметил, что вот человек с русско-украинско-еврейской фамилией, живущий в США, и сразу ещё один прибалт наш братский престарелый, всю жизнь бывший советским, и успешным в СССР (и имя им легион; «потому что их много» — Марк 5:9), в интернете открыто поддерживает бедных убиенных кровавым Сталиным и его прихвостнями доблестных героев фашизма, непонятых адептов нацизма, что так успешно избавляли мир от евреев и нас, проклятых русских, обвиняет нас в том, что на войне мы в них ужасно стреляли — ответственны за пролитие крови невинной их героев, славных воинов нацизма. Даже те виновны и преступники, кровавые палачи — кто погибли тогда, защищая, как мои деды и прадеды, блокадный Ленинград и Москву. Так прямо и говорят. Я в ответ лишь нашёлся цифры привести: сколько погибло в войну русских (советских, считая всех, якутов и чеченцев); сколько в блокаду Ленинграда, сколько из них гражданских, стариков, женщин, детей. Сколько их гражданских уничтожили мы потом в качестве lex talionis? — нисколько? надо же? а почему? И сколько их гражданских уничтожили американцы в воспетых Воннегутом бомбардировках Дрездена, и многими, включая даже весёлую мультяшную студию Гибли, Хиросимы и Нагасаки. Хотя у них никакого права и даже основания на подобное не было, их женщих и детей миллионами немцы и примкнувшие к ним цивилизованные европейцы не убивали.

Что характерно, я разговаривал немало с американскими офицерами. У них в отношении нас — огромное уважение. Такое же, как и у нас по отношению к ним: мы так хорошо помним, что на самом деле мы союзники, мы так недавно ещё, всё прекрасно помним, не дали миру стать тоталитарным концлагерем Гитлера лет так на пятьсот вперёд, в лучших традициях Оруэлла, даже не Замятина. Но наше мнение столь незаметно — зато очень на виду массовые, хорошо финансируемые, продвигаемые в соцсетях, столь многочисленные ежедневно эскапады бывших русских, ставших теперь нашими злейшими, смертельными врагами. Это как, давно уж привожу эту аналогию: если б завтра Техас (по Хайнлайну и прочим американским фантастам старой школы) обрёл независимость долгожданную от ненавистной проклятой Америки немытой, страны рабов, страны господ, и все свои силы бросил на ежедневно выражение своей ненависти к проклятым американским нелюдям, порабощавшим их, гордых храбрых южан, целых немыслимых двести лет. Омерзительный гнёт тоталитарной бюрократии, сегрегация, апартеид — режим, выстроенный целиком на утончённых костях белоснежных благородных техассцев. Да, гуроны вы, азиаты, дикари, с раскосыми и жадными, и с вампумом ещё. Этот народ навсегда погряз в своём варварстве, унаследованном ими от их предков в вигвамах, принесшим на своём трухлявом «Мэйфлауэре» порабощение всем двум сразу американским континентам. «Пинте», «Нинье» и «Санта-Марие» ещё... на чём там старый пират Негоро Флинт Кортес, кстати, плавал?

Если у страны вдруг оказывается столько предателей, столь открытых, активных притом, не унимающихся, и с каждым годом, десятилетием, после её гибели всё только более (непонятно разве: за деньги, либо вовсе бескорыстно, под влиянием их новой теперь идеологии, как их деятельное сопротивление их прежней запрограммированности на прославление Славы Кпсс через каждые 300 метров строевым шагом; чего, кстати, я-то помню, не было в СССР: сейчас культ личности Путина и этого, как его, мордастого... ну с кем он якобы воюет... я честно забыл, ладно не будем, украинского нынешнего гауляйтера короче — куда более чудовищен; Сталин был просто скромнейшим парнем рядом с нынешним разгулом бесстыдства по всем телеканалам; тем более Брежнев, раз в 30-100 было его меньше чем этих).

Лучший правитель тот, о котором народ знает лишь то, что он существует. Несколько хуже те правители, которые требуют от народа их любить и возвышать. Ещё хуже те правители, которых народ боится, и хуже всех те правители, которых народ презирает.


В общем, то, что до нас дошло от Эдуарда Эдуардыча Гиббона и Фёдора Йенсыча Моммзена про историю упадка Римской империи — это теперь просто какой-то детский комикс про смешных беззаботных весёлых лесных человечков несуразных в своей беспечности и благополучии.

Все признаки, что наша цивилизация не то чтоб рушится — но раз в 30 стремительней чем все до неё. Хотя в моменте это как бы вроде обывателям незаметно. Как обыватели, идиоты Греции и Рима скорее умирали от распутства своего, пьянства безудержного и интриг, чем замечали, что ой, впереди кажется скоро Тёмные века.
Indian › под влиянием их новой теперь идеологии

Именно. Идеологии. Как и любой другой лживой насквозь и отупляющей.

А что до предателей, так это слишком громкое слово. Я об этом явлении писала. Банальная стадия сепарации. Как подростки, ей богу: «мама меня мокрой тряпкой била, гадина моя мама — ненавижу её». И забывает такой подросток, что именно благодаря этой гадине-маме, которая, да, ограничена весьма, и неадекватно его мокрой тряпкой по морде за какую-то никчемную провинность, он любезный жив. Самый что ни на есть примитивный нарциссизм, поглощенность собой и остутсвие всякого стыда, а о чувстве благодарности уж и говорить не приходится. Суммируем — получается та самая патологическая незрелость, при которой любой дядя может тобой проманипулировать и управлять в своих интересах, всего-навсего сказав, что мол, плохая твоя мама, мальчик, нельзя было тряпкой по морде, страдалец ты мой.
Alenka › Мы обязаны разделять ребёнка от взрослого. Отсюда, кстати, и несовершеннолетним даже наиболее абсолютные категории изо всех возможных: уголовные преступления — квалифицируются иначе совсем. Вот обратите внимание на совершенно вопиющий случай в наши дни, в наших новостях (не надо у нас тут это даже упоминать — это низшие из уровней ада; это следствие того, до чего довёл планету этот проклятый фигляр Пэ-Жэ; просто как пример того, о чём здесь говорю).

И вот взрослому прощать инфантилизм (которого, мы говорили тогда, и всегда, много — да, у якобы взрослых этих карикатурных навалом) — не следует, ибо будет это формой предательства себя, нас. Нашего погубленного ими мира.

Это как вот в белорусской деревне подойти к фашистам, что скоро её подожгут, и попытаться искренне понять — и, я вас-таки уверяю, преуспеть в этом без особого труда — насколько они все отличные ребята спортивные весёлые, футбольные болельщики, патриоты Фатерлянда своего, юные друзья природы и Гитлера...

Помните ту сцену из «Apocalypse Now»? Когда они уничтожают вьетнамскую джонку. Вот чем это не советский фильм «Иди и смотри»? И это только кино, художественное переосмысление, в жизни всё куда хуже и свирепей.

    μακάριοι οἱ πτωχοὶ τῷ πνεύ­ματι ὅτι αὐτῶν ἐστιν ἡ βασιλεία τῶν οὐρανῶν

А вас уже поджигают. И с вами, такими понимающими и всепрощающими, горят дети и даже домашние животные пушистые. Им следовало бы первым объяснить что к чему. А то они сгорают и даже не разделяют вашего понимания и всепрощения. Им просто больно. Это автономное, чистое чувство.
Indian › А я не к тому, что прощать или оправдывать. К взрослому требования как к взрослому. Я к тому, что понятно от чего это.

И вот тем более в нашей беседе ясно этот «антивирус» вырисовывается. Опять по Мамардашвили: придурком будет тот ученый, который будет сидеть и пытаться изобрести таблетку, чтобы человечечтво вдруг стало хорошим. Нету такого антивируса. Тут каждый сам себе антивирус. Есть вот такая игра, она меняется на ходу, сам выянсяешь, никто не прийдет и глаза тебе не откроет, если не потрудишься. Вот он, антидот, на книжной полке прямо перед тобой — руку протяни и возьми.
Alenka › Да. И мне исключительно близок ваш метод: понять прежде всего.

Если позволите, я снова вплету в нашу мысль Сократа, пониманием которого только и занят, верно, где-то подсознательно, в теневых процессах — как говорили мы, юные прогрессивные компьютерщики™ в 80-х:

— Но в род богов не позволено перейти никому, кто не был философом и не очистился до конца, — никому, кто не стремился к познанию.


И о том же ровно и Будда их вьетнамский: дурень, бросай ружьё и всплывай! (© бобр из Простоквашино) то, чем ты наделён природой и так щедро — осознанность, переживания; включай осмысление, и тогда... постепенно... отключай вот это встроенное. Это как раз вот то, чему учил Будда, поверх Сократа. Будто после, в развитие его.
Alenka › Есть такая таблетка. Это должное управление, должные правила игры. Кстати, здесь Платон знал это куда лучше, чем Мераб. Ну, у них и образование было разное. И тем более учителя.

Мы наследуем тот узор знаний, которому были подвергнуты стихийно, и в который не сумели, так вышло тоже стихийно, добавить что-то, а лучше многое, от себя.

E. g. если б мы были наделены тем, что грядёт уж лет через сто — мы б ходили по воде. Как Спаситель тогда. Нимало не считая сие чудом. Как наши полёты по воздуху, немыслимые для древних греков тех же, римлян и иудеев — для нас самих вовсе не чудо более. Это как раз из категории τέχνη.

Так вот, Мераб, заявляя, что если он полностью лишён технэ управления социумом — значит нет вовсе никакой теории управления им таким ужасным — допускает чудовищную ошибку. Это как если б он, честно и однозначно осознавая, что сам лично не умеет стоять на коньках на льду — заявил, что фигурное катание со всяческим подбрасыванием партнёрш в увлекательных миниюбках в воздух и их дальнейшим улавливанием прежде чем они расшибутся об лёд вдребезги — это бесовство, наваждение и сеанс массового спиритизма. Или как там было у Булгакова?

Единственным человеком, которого ни в коей мере не интересовали чудеса велосипедной техники семьи Джулли, был Григорий Данилович Римский...


У нас в его честь недавно даже целую станцию метро назвали.
   


















Рыси — новое сообщество