Artifex › Тут надо понимать, что Юнг все же какой-никакой, а психолог был. Имеется ввиду, что людям свойственно проецировать свои личные неблаговидные штуксы вовне и таким образом демонизировать окружающий мир. Вся бяка, которую я в себе считаю поганой проецируется вовне, в какой форме — это уже другой вопрос. Вот люди и занимаются «изгнанием» собственных демонов, демонизируя окружающий мир, вместо того чтобы вступить в более тесное знакомство со своей личностью. Это обычно процесс неприятный и болезненный, а посему до него охотников не очень много. А вот уничтожать что-либо в своей личности, опять же, как какой-никакаой психотерапевт, не рекомендую. Познавать — да, приручать- да, развивать и трансформировать — да. А вот убивать не надо.

Alenka › Да это всё понятно. Просто мы с вами несколько о разном говорим.

Вы говорите о времени настоящем, учитывая современное состояние науки психологии (зародышевое). И свой совет не лезть в собственную личность вы основываете именно на этом.

А я посмел помечтать о тех временах, когда наука получит инструменты непосредственного (а не косвенного как сейчас) наблюдения и изучения психики. Разностороннего моделирования личности, и чем черт не шутит — возможно даже и создания новых искусственных личностей. Тогда, возможно, и удастся однозначно разобраться: где в душе аутентичная ткань, где симбиоты, а где откровенные демоны-вирусы. И начать с ними целенаправленную войну. Вот правильная цель для науки. А не создание очередного костыля-прозака с целью рубки бабла.

Artifex › НЕ правильная! Вы говорите о каком-то создании гомункулуса. Булгаков вон нам очень хорошо показал, что из этого получается, ну и примеров у прочих авторов хоть отбавляй. Да и на практике тоже периодически пытаются. Мы с вами примерно ровесники, так что испытали это отчасти на собственной шкуре. (Вспомните, хорошо ли вы себя чувствовали, когда вам сверху определяли, как вам должно думать?) А я говорю, вовсе не о психологии современной или работе отдельно взятого психотерапевта, а о всей философской традиции как Востока, так и Запада. И Юнг, кстати о том же, просто это преломляется через призму профессии, поэтому терминология такая.

У человека сформирован аппарат познания, который вполне годится для того, чтобы стать буддой. И не нужно его «улучшать» и выбрасывать вон на наш весьма ограниченный взгяд что-то «ненужное». Это вам не удаление не аппендицит, чтобы резать. Эволюции или господу богу (кому как угодно) виднее, чем отдельно взятому человеку. Мы также соврешенны, как и ущербны.

Мы приходим в этот мир, ничего не зная ни о нем, ни о себе, но зато со способностью познавать и потенцией созидать. Это вопрос развития, которое длится всю жизнь. Однако же, как я уже много где говорила, у каждой медали есть две стороны. Мощь созидания всегда равна мощи разрушения. Вы одним и тем же инстррументом можете делать и то, и другое, вопрос всего лишь в выборе. Если вы уберете у человека способность и возможность разрушать, то он и созидать не сможет.

Кроме этих прекрасных высоких вещей, таких как воля, целеполагание, смыслы, любовь, в нас есть еще много чего. Мы биологически живые и смертные, тела наши очень хрупкие и могут быть очень легко уничтожены, а потому наделены инстиктами и импульсами, которые прежде всего необходимы для того, чтобы выживал как отдельно взятый индивид, так и вид в целом.

Развитие и познание — это всегда травматичный опыт. Я никогда не узнаю, что такое страх, если никогда не пугался. Но если я никогда не пугался, то встретив льва с лубопытством суну ему голову в пасть, чобы поближе рассмотреть его зубы, и соотвтественно буду уничтожен. Но, имея в себе это переживания страха, я могу начать вести себя агрессивно даже тогда, когда мне ничто не угрожает, строить защиты, возводить крепости, накапливать средства... А могу научиться различать в себе этот импульс страха и соизмерять его с действительностью. Могу направить это в естественную заботу о своем теле — не жрать всякую дрянь, не отравлять мозг веществами и делать зарядку по утрам. Могу научиться различать в себе очень человеческое желание, чтобы меня любили. Могу перестать пытаться достигать этого счастья неправедными, методами, ложью и манипуляцией. Вместо этого, могу начать самостоятельно проявлять это качество в мир. Любовь может стать бессмысленным калейдоскопом половых партнеров (демон сладострастия), а может стать высшим видом любви, агапе (ангел). Это одно и то же начало. Извлеките демона и вы лишите человека возможности стать ангелом.

Все то же самое относится и к обществу, к социуму, которое развивается и есть такой же живой организм, как и отдельно взятый человек. Оно точно так же живет, растет, развивается. И формула очень простая — чем больше в нем индивидов, которые сделали свой выбор в сторону созидания, чем больше людей, которые научились обуздывать свои примитивные инстикнты, своих демонов и вытаскивать их на свет, превращая при этом в ангелов.

Alenka › орри потерялся конец, тем выше уровень развития общества. Под любой агрессией лежит страх, под любым разрушением лежит страх, под стремлением подчинять себе других людей лежит страх... Можно продолжать до бесконечности. Однако же, уберите страх вовсе, уберите агрессию и вы получите тупое ленивое жвачное животное, импотентное созидать что-либо и познавать что-либо. Ему просто не зачем.

Alenka › Великолепная охранительная концепция. Но небесспорная.

Начнем с того, что я отнюдь не имел в виду, что нужно взять ланцет, и полоснуть по живому телу вырезая страх, гнев, ненависть, либидо etc. Даже и разъяснять не нужно — вон вы сами в предпоследнем абзаце даёте точное определение: «демонов ... вытаскивать на свет, превращая при этом в ангелов». Если применяемый при этом процесс является безвозвратным — то что же это такое, как не изгнание демона? Еще раз: после однозначного и безвозвратного превращения демона в ангела, демона в душе не остаётся нигде. Что это, если не изгнание демона? Некоторого рода демиургия, не хирургия.

Хирургия может появиться только на следующем этапе. Когда мы продвинемся достаточно, чтобы строить математические модели разных аспектов человеческой психики. Достаточно точные, чтобы однозначно понимать, что и как в ней происходит и почему. Вот как мы сейчас варим сталь. Тысячу лет назад специалисты точно установили, что нож закаленный погружением в грудь мускулистого раба получается лучше, чем закаленный погружением в воду или масло. Казалось бы — чего еще надо? Но нет, не сиделось ученым. Зато сегодня материаловедение это точная наука, и хороший технолог может точно сказать, как получить сталь с нужными свойствами. Или почему это невозможно. Вот когда появятся такие математические модели для эмоциональности, памяти, логического мышления, интуиции — только тогда и может возникнуть вопрос о хирургии. (Электрошок и лоботомию специально не упоминаю.) А может и нет.

Какие нафиг гомункулусы? Кардиохирурги двадцать лет ухлопали в попытках создать протез сердечного клапана. Простой вроде бы штуки. Пока не создали математические модели достаточно точные, чтобы понять, что все это время они рыли вообще не в ту сторону. Что клапан не является отдельной структурой, а является частью сердца с общей динамикой и энергетикой. Математические модели — это математические модели, к киношному Франкенштейну они имеют весьма слабое отношение.

А по поводу ... не нужно его «улучшать» и выбрасывать вон на наш весьма ограниченный взгляд что-то «ненужное» — так я именно о том и говорю, что наш современный взгляд чертовски ограничен. И Господь выдал нам инструменты познания именно для того, чтобы мы ими пользовались, а не ждали манны с неба. Более того, если уж разговор пошел в таких терминах, то Он в откровениях явил нам и представления о морали с этикой, ненавязчиво указав нам направление приложения нашего свободного разума. Это к вопросу о эволюции или господу богу (кому как угодно) виднее, чем отдельно взятому человеку. Эволюция (или Господь) уже выдала нам лопату, и указала правильное направление. Дальше мы решаем сами, копать туда, копать не туда, или вообще не копать. Я предлагаю копать дальше, даже если сносные костыли мы уже изобрели.

Artifex › Если применяемый при этом процесс является безвозвратным — то что же это такое, как не изгнание демона?

В том то и дело, что процесс не является безвозвратным. Это происходит каждый день снова и снова. Человек свободен в своей воле, оттого каждый день снова и снова делает выбор. Мы не застрахованы от того, что совершим дурной поступок, раз решив для себя, что мол «я буду хорошим». Ситуации меняются, а выбор в основном всё о том же — в ад или в рай. При этом абсолютного ответа никогда нет. Тем и ценен выбор, что он свободен, а не предопределен. А наш демон всегда с нами, просто должен знать свое место.

Правда, посмотрите, кино Ким Ки Дука. Ему, как художнику удалось это выразить гораздо лучше, чем я тут пытаюсь.

Alenka › Ладно, почти убедили. Правда, неплохо бы еще границы свободы нашего «свободного выбора» определить. Вдруг окажется, что не такой уж он и свободный.

Ну да ладно, обуздывать так обуздывать.

Artifex › Это связанная тема, однако объемная достаточно.

Alenka › В принципе вся психотерапия и вся философия, как восточная, так и западная про это.

Artifex › а демонов невозможно вышвырнуть вон локально. Демонов можно вышвырнуть лишь глобально из всех людей сразу, а это не представляется возможным. По сему демонов в себе можно лишь обуздать.

Ragapega › Не только возможно, но и нужно. Причем именно индивидуально, тщательно разбираясь, что перед нами: злой демон или диковатый но потенциально полезный серафим.

Artifex › Любой! Любой не просто полезен, но и необходим. Кинцо в тему.