Tsyksa › Этот феномен сознания открыли ещё древние греки. И назвали диалектикой. Умение видеть каждый объект одновременно с разных аспектов. Необходимое для мыслителя — без этого мышление невозможно, становится одномерным и вынужденно заимствованным, несвободным.

Собственно, наше сознание так и работает: полемизирует с собою, чтобы принять наилучшее решение. Такое непрестанное совещание начальников штабов.

Я не совсем о том. Когда начальники совещаются, в результате становится понятно, кто виноват и что делать. То есть все правы, но кто-то «правее», и в результате спора ты все-таки занимаешь одну из двух позиций. А как быть ну очень умному человеку, когда и вправду — черт его знает как правильно? И наступает депрессия, которой лишены мудрые люди )

Tsyksa › Да, жизнь иногда ставит нас в такие ситуации, когда выбор надо делать немедленно, и цена неверного выбора огромна — и мы не знаем, какой выбор спасёт нас, а какой погубит. Это самое страшное, что только бывает: не знать. Судорожно анализировать, быстро — а часы тикают, решение надо уже принять, накапливается ущерб от промедления — все детали, всё, что нам дано в этой ситуации, разбирать её со всех возможных и невозможных сторон, видеть все риски каждого из вариантов и подвариантов решений, проверять в сотый раз, не забыл ли чего, находить какие-то новые аспекты (а их почти бесконечно много на самом деле) —

В литературе это максимальное напряжение интеллекта описано, к примеру, у Владимира Богомолова в «Моменте истины (В августе 44-го)». Это высшая точка рационального сознания, работа сродни состоянию композитора, архитектора, литератора, математика, создающего сложный, пронизанный сотнями внутренних связей шедевр — но она же и низшая, поскольку идёт под эгидой не радости творчества, создания нового, вознаграждения в случае успеха, как у них, а наоборот — скорого жестокого наказания, вины за неспособность найти выход из места, где выхода нет, так получилось.

— и снова оказываться перед надвигающейся бедой и пониманием своей неспособности найти наилучшее решение. Это у детей в школе в задаче непременно заложено решение. В жизни иногда решений просто нет, никаких. Всё будет гибелью всего что тебе дорого.

Поэтому и говорится: В ситуации «или-или» без колебаний выбирай смерть.

Tsyksa › И наступает депрессия, которой лишены мудрые люди.

А может мудрыми мы называем как раз тех, кто изначально сжился с этой депрессией, вырастил из неё некое новое понимание? Ведь в мудрости всегда есть какой-то неуловимый оттенок цинизма? Невовлечения в суетность текучего мира. Я тут скорее не о Диогене, а о Будде.

Just feel the fucking nonsense float away. If your thoughts drift to the three-ring shit show of your life, bring your attention back to your breathing...

Не того бытового цинизма, который отвратителен в обывателях — но того первичного, философского: «всё тлен», учение о пустотности бытия — точка, в которой и христианские богословы, и дохристианские, и греческие философы, и буддисты с даосами сходятся.

Indian › Я бы сказала, что мудрые депрессией не страдают оттого, что в какой-то момент понимают, что знать невозможно, и это нормально — не знать. Ну и в этот самый момент они и становятся мудрыми. Ну как бы примирение наступает с этим незнанием. А так, мы всю жизнь суетимся, пытаемся заглядывать в кастрюлю, в которой подходит пасхальное тесто. И вот когда заглядываем, открываем крышку, оно тут же падает. Что у меня с работой получится? Что у меня с этим мужиком получится? А что из моих детей вырастет? — Ни я не знаю, ни тот мужик не знает, ни господь бог не знает. В любом случае можно лишь замесить это тесто поставить и потом ждать. Иногда оно хорошо подходит, иногда не очень. Но от суеты и заглядываний, оно точно лучше не становится.

Alenka › Вот оно что! Я после каждого семинара депрессирую. Вроде идешь за ответом а вопросов возникает еще больше.

Hare Rama › Туда, где обещают дать ответы на вопросы, можно не ходить. Их все равно никто не знает этих ответов. В лучшем случае вас могут подвести туда, где вы ответите на какие-то из них сами.

Alenka › пытаемся заглядывать в кастрюлю

Что интересно, изначально не пытаемся. Этим и ценно начало жизни — своей беззаботностью, что иного качества, но внешне так схожа. Это жизнь приучает нас страшиться неудач, демонстрируя, как легко случай разрушает наши самые надёжные построения — то, на что мы поставили всех себя. Долго, терпеливо, постепенно, пока мы наконец не преодолеем свою счастливую инерцию. Но рождаемся мы всегда совершенно свободными от этих опасений. И смело предпринимаем всё, даже не догадываясь, как оно тут устроено.

Мудрость — это ещё и знание, что песчаная мандала уже завтра не будет той, какой мы её насыпали вчера. И всё же, имея это знание, способность продолжать её насыпать, уже с иным смыслом.

Tsyksa › Нужен принцип Демокрита: я знаю только то, что ничего не знаю, но другие не знают и этого. Поэтому можно занять уже какую-нибудь позицию и не рефлексировать по этому поводу. Хотя иногда я, как все, скучаю по временам, когда мог себе позволить иметь категоричную точку зрения и уверенно идти вперед, в ясное и понятное будущее.

Leshiy › У Сократа это место мы знаем, а у Демокрита оно где? И не цитирует ли он, собственно, Сократа?

Indian › Да где-то, чуть не в вики, прочитал, что принцип сей был Демокритом сформулирован, и зря совсем его Сократу приписывают. Пруфов нет.

Leshiy › Глянул. Там со ссылкой на Тахо-Годи. Которая даёт со ссылкой на Германа Дильса. Что безумно интересно, но несколько ненадёжно. Тем более супротив Платона и самого Хроноса: мог слушатель Сократа, переживший его надолго, сказать нечто, что тот цитирует перед смертью как своё?

Как раз купил на днях редкое советское издание «Платон» Лосева и Тахо-Годи, начал читать. Если найду чего — скажу.

Однако, в примечаниях к «Апологии» издания 1968 года, под редакцией А. А. Тахо-Годи это утверждение приписывается Демокриту.

Речь идет о мнимой и подлинной мудрости. Подлинная не стыдится ограниченности знания (ср. знаменитые слова: «Я знаю только то, что ничего не знаю», приписываемые Демокриту. — В 304 Diels), так как человеческое знание — ничто по сравнению с божественным.

В «Апологии» Ксенофонта этого места нет? Я её ещё не читал. Вероятно, кто-нибудь уже давно их полное сличение произвёл?

О, нашёл это место у Дильса. 134 страница второго тома. Пусть вас не путает, что оно в «Досократиках» Дильса — он и был автором этого термина, возможно вслед за Аристотелем, и тут деление не по хронологии, а по традиции: философы, мыслившие в мире, где философская мысль ещё не опиралась на Сократа. Ср. «дохристианские писания».

Термин «досократики» утвердился в 1903 году, когда немецкий филолог Герман Дильс собрал в своей книге «Фрагменты досократиков» («Die Fragmente der Vorsokratiker») тексты философов, живших до Сократа.

68. DÊMOCRITUS OF ABDÊRA was in his prime about 420 B.C.
Что, с другой стороны, заметно предшествует суду над Сократом.

304. (ib., and Vatican Maxims) I alone know that I know nothing.

Пам-парам-пам. Дильс в свою очередь футболит нам к неким «Ватиканским максимам». И «Греко-сирийским» до кучи, если глянуть предыдущий пункт. Хм, эдак мы до самого Демокрита доберёмся, который отошлёт нас к Сократу.

В оригинале:

D. hat gesagt: Ich allein weiβ, daβ ich nichts weiβ. Vgl. Gnom. Vatic. 743 [Wien. Stud. x 232] n. 56 ό αύτός [Demokritos] είπεν: 'έν μόνον οΐδα, ότι ούκ οίδα.' Vgl. 57 B 1

Что означает: «Ср. Gnomologium Vaticanum, e Codice Vaticano graeco, под ред. Leo Sternbach, 1887-1889, réimpr. Berlin 1963 x 232).

И «Græco-Sirishe Sprüche». Johann Jacob von Ryssel (1627–1699).

Всё, знаю, там будет отсылка к Лаэртскому. Ну а с него взятки гладки.

Как вы правильно догадываетесь, гномология — это наука о гномах.

Заглядываем в Gnomologium Vaticanum, это №267, кстати, а не что там у немца указано. Находим там отсылку к Cod. Vat. Gr. 1144 f. 217 и, опа, авторство Сократа. Со ссылкой на Цицерона. О, тут мы забираемся уже достаточно глубоко.

Socratis est effatum celeberrimum quod singulis verbis plus minusve variatis referunt Cicero Academ. prior II 23, 74 (cl. 39, 123), poster. I 4, 16 (cl. 12, 44; [далее обкусано мышами]

Academica (On Academic Skepticism, 45 BC). Первая и вторая редакции «Академики».
Academica priora: её вторая сохранившаяся часть, «Лукулл»; и Academica posteriora.

Кстати:

Die Fragmente der Vorsokratiker. Bd 1-3. — 9 Aufi. — 1903. — (частичный перевод на рус. яз. А. Маковелъского с рядом вводных статей, написанных переводчиком, вышел под назв. «Досократики». Ч. 1-3. — Казань, 1914—19);

Вот у нас есть вторая редакция на русском.

15. С этими словами мы все уселись так, чтобы видеть друг друга, и тогда Варрон начал так: «Мне кажется, что Сократ (а это общеизвестно) первым отвлек философию от предметов недоступных и сокрытых самою природою, которыми до него были заняты философы, и привел ее в обыденную жизнь, побудив исследовать добродетели и пороки, и вообще добро и зло, исследование же небесных явлений он полагал недоступным нашему познанию, и даже если бы они были прекрасно познаны, это (по его мнению) совершенно ничего не дало бы для достижения блаженной жизни (ad bene vivendum).

16. Почти во всех своих беседах, которые подробнейшим образом были записаны его учениками, он строил свои рассуждения таким образом, что сам ничего не утверждал, а лишь опровергал других и говорил, что он ничего не знает, кроме самого этого незнания, и что он тем и превосходит остальных, что они полагают, будто знают то, чего на самом деле не знают, сам же он знает только то, что ничего не знает, и именно поэтому, как он считает, Аполлон назвал его мудрейшим из людей, ибо вся мудрость и заключена только в одном: не думать, что ты знаешь то, чего не знаешь. И хотя говорил он это постоянно, неизменно придерживаясь этого взгляда, все его беседы всегда сводились к восхвалению добродетели, возбуждая в людях стремление к ней, как это можно понять из сочинений сократиков и прежде всего Платона.

17. Благодаря авторитету Платона, разностороннего ученого, отличавшегося широтой и богатством мысли и языка, утвердилось единое, хотя и называвшееся двумя разными именами, философское учение — академиков и перипатетиков, которые, будучи согласными по существу, различались по названию. Когда Платон сделал сына своей сестры Спевсиппа как бы наследником своей философии, а также и двух выдающихся своим усердием и ученостью мужей, Ксенократа Халкедонского и Аристотеля Стагирита, то те, кто остался с Аристотелем, стали называться перипатетиками, потому что они вели свои беседы во время прогулок в Ликее, те же, кто по заведенному Платоном обычаю собирались и вели беседы в Академии (ведь это тоже был гимнасий), получили свое название по наименованию этого места. Но и те и другие, наследуя богатство учения Платона, создали некую систему учения, достаточно полную и содержательную, оставив прежнюю сократическую манеру рассуждать обо всем, подвергая все сомнению и никогда ничего не утверждая. Так родилось то, что Сократ никогда не одобрял: некая философская наука (ars) и последовательное и систематическое изложение этого учения.

18. Впрочем, вначале это была единая школа, имевшая, как я уже сказал, два наименования, ибо между перипатетиками и Старой Академией не было никакого различия; Аристотель, как мне кажется, превосходил всех какой-то мощью своего таланта, но и у тех и у других был единый источник и один и тот же принцип деления вещей на желательные и нежелательные (res expetendae fugiendaeque)».

А Варрона Квинтилиан называл образованнейшим из римлян. Кто если не он, смотритель РГБ им. Цезаря, имел доступ к письменному наследию греческой цивилизации, тогда ещё не утраченному?

Indian › Несколько поколений мудрейших греков собирались вместе и утверждали, что они ничего не знают, и смело это признают. А чего же не философствовать, собираясь томными средиземноморными вечерами в беседках с близкими по духу и согласно кивающими в такт твоим раздумьям единомышленниками. Пикейные жилеты.

Leshiy › Чтобы сделать шаг, надо намеренно вывести себя из устойчивого положения.

В целом этот процесс называется искусством передвижения в мире без посторонней помощи и в выбранном направлении.

    «Великое искусство верховой езды заключается в том, чтобы держать равновесие».

А миллиарды азиатов так и вовсе тысячелетиями занимаются тем, что вербализуют невербализуемое. Хобби у них такое. Так уж сложилось, что простые, общедоступные смыслы смысла особого не имеют, но чтобы заглянуть за эту стену, до неё сначала надо хотя бы добраться. Но все же от своего удобного коня обычно ни на шаг.

    «Ем в седле, пью в седле, сплю в седле! Всю жизнь на коне!»

Indian › Всегда чувствовал глубокую философскую мудрость в простых очевидных вещах. Причем она познается, только когда распробуешь сначала на вкус, представишь простое физическое действие, а потом экстраполируешь на другие сферы, метафизические. Так дети смеются на тренировках по единоборствах над словами тренера, а потом понимают, что его советы важны и нужны, и не только в спорте.

«Чтобы начать двигаться — надо вывести себя из устойчивого положения». Как ни смешно, если подумать об очевидности утверждения, но это верно для любой сферы деятельности.

Tsyksa › А как быть ну очень умному человеку, когда и вправду — черт его знает как правильно? — Синтезировать полярности в нечто новое. Тогда одна сплошная радость и никакой депресии.