Indian › Мне кажется, главный постулат, от которого отталкивается автор — обида, это когда со мной поступили не так, как должны со мной поступать.
И тут надо разбираться — а как должны поступать? Почему так нельзя поступать вообще, или со мной, в частности?
Одно дело — когда адекватно оцениваешь себя, и то — не очень понятно, как можно обидеться на человека, который намеренно доставляет проблемы?
И другое — жалеть себя.
С чем можно согласиться: чувствуешь обиду — пощупай как поближе происходящие психологические процессы. Но это нужно иметь тонкую душевную организацию, как у девочек.

Leshiy › это когда со мной поступили не так, как должны со мной поступать

Точно в отношении реальных психологических процессов. Именно так они и мыслят обычно. Но не совсем точно с точки зрения чистой этики. Того как надлежит мыслить. Более чистая форма такая, форма философа:

это когда со мной поступили так, как я бы никогда не поступил с ними

Согласно высшему императиву этики: поступай с другими так, как хочешь, чтобы поступали с тобой.


Я бы не предал друга, для меня это немыслимо. Друг предаёт меня легко, не задумываясь. Я оборачиваюсь назад, на все годы, что он был моим другом, ожидая найти ключ к своему системному, хроническому непониманию чего-то, слепоты в отношении него — да нет, прежде всё было в норме, ничто не предвещало, что он так легко вот. Либо напротив, что-то предвещало. В любом случае, он поступил так, как будь я им, я ни за что бы не поступил с тем, кого называю другом. Ну и всё как надо, разве я забыл: он же — не я. Современные люди предают легко, не задумываясь. В них нет той особой гордости, которой славились древние эллины и римляне. В них больше от коварства и подобострастия персов тех времён. Об этом ещё Ямамото Цунэтомо говорил:

Если теперь посмотреть на мужчин нашего времени, можно видеть, что тех, чей пульс похож на женский, стало очень много, тогда как настоящих мужчин почти не осталось.

И вот девочки, чем они много сильнее нас, мальчиков: они максимально заточены природой на выживание в том круге общения, в который случайно попали. Если мы чуть что хватаемся за табуретки и готовы поубивать негодяя, они затаят обиду, сосредоточатся, и тихо и длительно начнут выносить ему мозг тысячью изощрённых способов. Нет особого обидчика — она будет тренироваться на папе, брате, муже, подругах, коллегах. Это как кошка, которая постоянно должна точить коготки. Идеальная женщина — та, которая настолько мудра, чтобы не точить коготки на тех, кто ей, в общем, дорог. Это эволюционно выработанная выигрышная модель женского поведения. Вода камень точит. Женщина — это вода.

Оттого в современном мире женщины часто жертвы. Где к их услугам весь арсенал современного изощрённого права, многие их них предпочитают промолчать и обидеться, терпеть и сносить. Что с нашей мужской точки зрения нелепо и недопустимо. Но это то, что делает женщину куда более живучей в общем, как явление. Мы в этом отношении слишком хрупки. Как закалённый клинок. Оттого в войнах исстари погибают отчего-то мужчины. Ну не женщины же! Видите, в человечество прямо ввинчено это понимание.

Indian › браво!

Leshiy › Просто поток сознания, не обращайте внимания. Раньше я выдавал такие проповеди только после дежурной пары пива, а теперь, после введения сухого закона, наловчился уже полностью по-трезвому.

Indian › это когда со мной поступили так, как я бы никогда не поступил с ними

Это когда со мной поступили так, как я не согласен терпеть. Потому что в реальности со мной продолжают обычно поступать таким образом, как я согласен. То есть кто-то требует уважения к своим нуждам, желаниям, чувствам, личному пространству и заявляет об этом, А кому-то вообще не понятно, что такое чувство собственного достоинства, и почему это унизительно, когда с тобой обращаются как с дерьмом.

Alenka › Я был не раз потрясён, сталкиваясь с людьми, которые были уверены, что это, как их научили, называется «гордыня» и надлежит это подавлять. Каждый раз приходится спрашивать: «А слово „гордость“ вам известно?» Их же неспроста два разных?

Чувство собственного достоинства™ ещё. Опять же, не путать с кастанедовским чувством собственной важности. У людей полная неразбериха в терминах, и тяга быть христианами (это же стало модно теперь) по указке попов невнятной, поскольку разобраться в этическом учении Христа самостоятельно — они понимают, что не потянут.

Я всякий раз в таких случаях Декарта вспоминаю. Помните, мы говорили недавно о порочности наблюдаемого устройства цивилизации? И вот менять надо начинать с самых глубин: с реформирования принятой системы формирования человека, как экспертной системы, с системы описания мира — привет, опять же Кастанеде. Неспроста ведь семиотикой философы занимаются, а не лингвисты.

Пойду кактус на подоконнике пожую.

Indian › Там речь о том, как не впасть в крайность благодаря жесткой установке прощать всё и вся и благодаря этому не превратиться в жертву. Жертвенность — это, конечно, больше женская штука просто по природе. Это встроено, чтобы выдержать вот это всё — 9 месяцев физического дискомфорта, а потом пару-тройку бессонных лет, ради того, чтобы произвести на свет и сохранить эту жизнь. Именно благодаря способности идти на осознанные жертвы, мы вообще способны чего-либо достигать. То есть, я могу отложить свои потребности и желания низшего порядка, ради достижения какой-то цели высшего порядка, того, что более ценно. Ну, например, могу попхаться вечром в театр в центр города, вернуться заполночь, а завтра пойти на работу. Или, например, настаивать на том, что она все-таки вертится и пойти за это на костер. Это хорошая жертва, полезная, осознанная. А вот когда она неосознанная, то начинается сценарий «со мной это случается». Мужской вариант жертвы тоже весьма неприятен. Его юзают и абъюзают во все дыры, а он вздыхает и дальше как теленок тупой идет на заклание — то ли отдавать бывшей жене, которая его кинула, квартиры, машины и пожизненное содержание, то ли в качестве пушечного мяса на войну.

Indian › Но нет, собираются девочки и начинают: а давайте подумаем, как и когда надо правильно обижаться. Вообще не должно быть такой эмоции.

Что значит не должно? Все что есть почему-то существует. Обида возникает тогда, когда ожидания расходятся с действительностью. Оно может выражаться по-разному: состоянием скорби, фрустрацией, прямой агрессией. Это такое специальное переживание душевной боли, чтобы человек обратил внимание на свои представления о реальности и как-то их подправил. Ну вот, например, у человека есть представление, что мир устроен таким образом, что женщина должна чистить мужчине обувь (это не ха-ха, а реальный случай), потому что его мама так делала (она была домохозяйкой, а папа был большим начальником). Как вы понимаете, когда он стал женихаться его ожидал большой сюрприз. Сначала он долго обижался и никак не мог понять, а в чем собственно дело, а потом пришлось решать, так ли важен этот самый критерий выбора партнера.

Alenka › Я наверное про то же пытаюсь сказать, только иными словами. Что фиксация на том, что вот мне бедной зае причинили вред, и как мне меня жалко, а вы злые все гадкие — вот это такое специальное переживание душевной боли — его надо отрефлексировать и прекратить. Потому что так наказываешь дважды себя, уже сам. Надо отметить свою боль, установить её причины, сделать выводы, принять решение, исполнить его (убрать источник раздражения) и забыть. Нелишне ещё подумать, а как бы стратегически устроить так, чтобы в будущем подобные ситуации в принципе не повторялись — не с этим даже, мы это обсуждали, мы его однозначно убираем, а и с другими, буде появятся.

Alenka › Пример с обувью может быть и вполне невинен. Тем более что это от папы с мамой установка. Человек искренне считает, что это естественное и желательное проявление женской заботы, семейного уюта. И когда леди ему чопорно ставит сие на вид, он в расстройстве и думает: «Ах вот ты какая? Не любит, значит. Это всё эмансипация проклятая тёток испортила. Эх. А я так мечтал что у нас будет с ней настоящий идеальный брак. Как у мамы с папой. O tempora...»

Мы же понимаем, что они думают редко, включают этот тумблер там у себя. Крайне энергозатратный процесс. Проще ведь всё на автомате: не чувства, а расчёт; не мысли, а мнения.

Однако решение по нему однозначно верное, потому что в плане личных отношений нет ничего тягостнее, чем связать свою судьбу с тем, кто: 1) явно голову включает только по праздникам; 2) эмпатией тем более не наделён; 3) намерен использовать тебя, как прислугу.

То есть это не милый дефект детского восприятия мира, который достаточно разъяснить и всё будет в порядке, а — если уж там такие дефекты всплывают, то что же там ещё таится, пока невсплывшее? Похоже, что устройство вовсе неремотнопригодно.

Indian › Да, в этом невинном примере много чего прекрасного проявляется, но, представьте, что оно вполне ремонтопригодно. Достататочно желания посмотреть на себя, отрефлексировать вот это все, и человек от этой ереси избавляется. У него появляется возможность выбора, возможность видеть варианты. Мы все содержим в своей личности части, которые при доминировании могут нас превратить и в палача, и в жертву. Вопрос в степени. Каждый человек приходит во взрослую жизнь каким-то своим травматическим опытом, его способ жить обусловлен взаимодействием с семьей и обществом. Эта травма является как источником искажений в представлениях о реальности и обуславливает развитие дизадаптивных паттернов поведения, так и делает человека личностью, содержит в себе как бы линзу для манифестации в мир определнных качеств.

Alenka › Ну, в руках умелого мастера любая груда металлолома — дельтаплан.

О, а мы мыслим похоже. Я тут как раз размышляя на фоне о вашем примере, вывел такую черновую формулу: брак может быть счастлив, лишь если оба партнёра — существа высшего рода, отключившие вот эту автоматическую звериную страсть к доминированию. Либо осознанно, путём внутренней работы, либо отказавшись от неё из любви или природной незлобивости характера. Либо получив по носу от своего более развитого партнёра — что, впрочем, уже несёт переходный характер к обычному, несчастливому браку: браку не как союз, а как борьба, с подавляющим и подавляемым; как несвобода.

Хм, а вот в политике такого вообще не встречается. Политические личности заведомо недостаточно развиты. В Европе современной разве что-то интересное в этом отношении возникает. И то неизвестно, насколько прочно.

Indian › Тут давеча очередная народная «мудрость» вирусно гуляла: «любовь — это когда ты живешь долго с человеком, а он тебе всё равно нравится». В этом безусловно что-то есть. Партнерам обычно очень хороша темная, травмированная сторона друг друга. Оттого и говорят, что брак — это лучший вид психотерапии. Но и тут, как обычно два варианта — либо в позитив, либо в мучение. Но некоторые и в патологии находят радость.

Alenka › В своей задумке, брак — это когда человек находит себе alter ego, того единственного, кто во всём мире относится к нему, как к самому себе. Посвящает себя ему, взаимно, и рад этому. Возникает синергия. Как же мало подобных совпадений в реальной жизни.

Нечто подобное и в отношении детей, домашних зверюшек. За той разницей, что с ними нам не суждено найти общий язык. Увы, и многие супруги точно так же мыслят на разных уровнях, и отношения становятся на удивление схожими с этой вторичной моделью. Такой более важный смысл превратно трактуемого штампа «равенство в отношениях». Это не правовая категория, было бы глупо, это само собой, как же иначе. Это интеллектуальная категория. И чувственная. «Всегда кто-то любит больше» — это не данность, не непреложность, а лишь распространённый дефект.

И глядя на это, как редко бывает в наших жизнях такое естественное — снова приходишь к всё тому же пониманию, что наши жизни тут нам не особо-то и принадлежат. Щепки в волнах случайностей. И чаще несовпадений, чем совпадений. И вечных компромиссов. На фоне того, что жизнь по сути, если идти по ней от наших надежд и мечтаний — сплошь фрустрация. И единственный путь к преодолению этого — тот, что предложил Будда: «Если живёте желаниями — будете страдать. Живите созерцанием, так умнее».