lynx logo
lynx slogan #00112
Привет! Сегодня у вас особенно незнакомое лицо.
Чтобы исправить это, попробуйте .

А ещё у нас сейчас открыта .




секретный шифр д-ра Тьюринга, O.B.E:

включите эту картинку чтобы увидеть проверочный код

close

Хэн Соло и его верный маузер




   

№6396
14 851 просмотр
12 декабря '13
четверг
10 лет 109 дней назад



XXI век будет веком гуманитарных наук — или его не будет вовсе.

Клод Леви-Стросс

ничего не имею против вас, жалких гуманоидов ми-ми-ми


Хм, лично я абсолютно ничего не имею против гуманитариев. Я их даже большей частью люблю. Они забавные, и стимулируют меня к созидательному труду иногда. Но уж как-то однобоко они делят мироздание на «гуманитарных наук» и «не будет вовсе». И это притом, что тираны от Навуходоносора до Гитлера были отнюдь не инженерами.

Ми-ми-ми...
Artifex › Вижу, вы совсем не поняли, о чём это Лев и Страус говорят. У вас есть ещё попытка.

К слову, как только при мне кто-то начинает включать этот шаблон мышления о преимуществе чёрных над белыми, как в ЮАР, мусульман над католиками, чётников над нечётниками, как в Лепрозории, или вот закончивших Кембридж перед выпускниками Оксфорда — хочется взять и промолчать.

XIX и XX век стали периодом взрывного развития научно-технического прогресса. Всё, к чему это привело — многомиллионные жертвы в нескончаемой череде жесточайших и разрушительнейших в истории войн по всему земному шару. Человечество вдруг научилось невиданному — уничтожить себя полностью прямо вместе с планетой. Но не поумнело при этом ни на йоту. Это не просто опасно — это... Ну как вам сказать, риски недопустимо высоки. При том, что, как мы знаем старую войсковую поговорку: даже палка раз в год стреляет.

Самое плохое, что человечество в массе, на усреднённом уровне общества, толпы, вообще не понимает элементарнейших аксиом о мире, о сознании, о себе. Вот гуманитарные науки — это и есть науки о человеке, о мире, об истине. А не эти все премудрости о том, как бы ловчее настрогать ещё побольше химического, ядерного и биологического оружия, или там телеков для просмотра рекламы. Этого пускающего пузыри отсталого младенца с гранатой надо срочно приводить в чувство, время не на нашей стороне.

Что до пользы технического прогресса — она неоспорима, но послушайте, мы уже решили с его помощью задачи обеспечения продовольствием, пивом и мультиками, холодильниками, отоплением, водоснабжением, транспортом, музыкой, книгами и видеоиграми. Отсюда и миф о «постиндустриальной экономике», кстати. Надо теперь двигаться дальше. Вот про это он и говорит.
Indian › Вы сами перегибаете палку небывало. Технологический прогресс и естественные науки не хотят ни воевать, ни делать из вас отсталого младенца. Этим занимаются, например, правительства, которые состоят из людей, которым эта наука до лампочки. Они решают свои локальные проблемы. Все эти чудесные гуманисты рассказывают нам о великих идеалах, о том как нам себя вести, а человечество продолжает себя уничтожать потихоньку, воровать, убивать, грабить. Всё это было и будет с большой вероятностью всегда. Потому господин Стросс мог написать свою чудесную цитату в любой момент времени. Тем временем технический прогресс двигал и будет двигать цивилизацию вперед.
Fanraen › Вообще на лицо типичный взгляд такой на науку: оружие и телек для просмотра рекламы. Как у человека занимающегося наукой, у меня это вызывает желание отправить некоторых личностей куда подальше. Пожалуй, пойду я отсюда, а то сейчас начнутся километровые ответы про Истину, Сознание и то, как я неправ.
Fanraen › Какой наукой вы занимаетесь?
Indian › Физика твердого тела и нейробиология параллельно. Так уж вышло. точнее, всё несколько сложнее, но вдаваться в подробности особого смысла нет.
Fanraen › Ого. Постарайтесь понять, что у нас здесь вовсе нет почвы для взаимного оппонирования. Я по складу ума и биографии также технарь до мозга костей, также крайне разочарованный попытками сонма гуманитарных псевдодисциплин пролезть в фундаментальную науку. И свято верю в технократические принципы: что когда учёные, отвечающие за безупречность своего мышления, и единственно двигающие прогресс, наконец будут определять судьбу человечества — вот тогда оно и заживёт.

Но здесь у Леви-Стросса как раз речь о том самом, о чём и вы говорите, и Artifex.

Что весь XIX и XX век все удивительные достижения технического гения человечества (наконец-то родившегося всем на радость после тысячелетий топтания на месте) эксплуатировали всякие тупые мерзавцы. С двумя главными для себя целями: наращивания ВПК (и неизбежным применением накопленного оружия в итоге), и создания тоталитарных систем подавления гражданских свобод. Вот на вопрос, как сделать, чтобы они не могли больше использовать наш прогресс, наши таланты и многолетния усилия нам же самим во зло — и отвечают некоторые из наиболее серьёзных гуманитарных наук: наук о человеке, что это вообще за штука такая.

А штука сложная. Сложнее любых прочих систем, которые мы изучаем в природе, и которые создаём.
Indian › Да, использовали. А раньше использовали греческий огонь, порох. В меру достижений. Растёт только масштаб. Суть не меняется. Я искренне не верю, что 7 млрд+ человек возьмут и исправятся. Это же систематическая проблема человеческого естества. Народ занимающийся наукой как правило не спешит лезть в политику и управление. А люди влезшие туда являют собой вряд ли лучшие человеческие благодетели. Некоторый порочный круг на лицо. Вроде как всем очевидно что хорошо, а что плохо в каких-то хотя простых вещах, но жизнь идёт в прежнем русле.
Fanraen › Я бы всё-таки разделил политиков и управленцев. Управление — формализованная технологическая задача. Возможно поэтому лучшие управленцы — технари. Специфическая структурированность мышления сказывается. В политике же дело обстоит несколько другим образом, поэтому там как мёдом намазано для всяких юристов с экономистами. Для них 2х2=123 в порядке вещей.
Fanraen › Это же систематическая проблема человеческого естества.

В точку. Важнейшая. Об этом вот и Леви-Стросс. Об этом много Ницше размышлял. И, фактически, вот эта короткая фраза Леви-Стросса, которую я излишне подробно тут разъясняю, хотя она очень проста — это то же самое, что Ницше говорил про последних людей. Дословно то же самое: или люди начнут наконец совершенствовать себя (вот как раз объект, предмет и метод наших гуманитарных наук), а не только преобразовывать мир для своего всё большего удобства, или они будут последними людьми.

Я искренне не верю, что 7 млрд+ человек возьмут и исправятся.

Этого же мнения придерживаются многие умные люди. Даже Будда, намекая, что дембель всё же в итоге когда-то неизбежен, называл какие-то чудовищные (ну, это в их индийском стиле) эоны времени. Я тоже в основном разделяю его, понимая его фундамент. Действительно, мы видим, что большинство не то чтобы даже не может стать чуть выше вот этого усреднённого, весьма скотского состояния, которое одно и порождает во все века все беды и страдания людей в обществе. Но хуже — категорически не хочет.

Но я одновременно наблюдаю и вещи, которые дают ключ к решению: мы знаем, что в разные времена в разных местах возникали более благоприятные социальные конструкции, дававшие неожиданно яркие и интересные положительные результаты. Такие точки, в которых и творилась всегда культура человечества.

А вон где-нибудь в Африке, к примеру, их (ну, условно, по результатам) не происходило. Всю историю человечества. Отчего так? Ведь значит и в Европе тоже могло до сих пор не быть ничего? Как и не было долгие сорок тысяч лет пребывания человека в Европе. Вот важнейшим для того, чтобы общество просто начало хотя бы решать эту свою проблему XXI века, следующую за превосходно решённой в XX веке проблемой технического обеспечения материальной стороны цивилизации, я вижу изучение механизма возникновения этих благоприятных состояний. Равно как и возникновения неблагоприятных, чтобы душить их в зародыше. Чтобы не приходили к власти всегда очередные Гитлеры, Пол Поты, Бокассы и Дювалье.
Fanraen › И ещё раз обратите внимание: Леви-Стросс говорит о приоритете гуманитарных наук в XXI веке совершенно не потому, что они дескать вообще важнее и первее. А напротив: потому что технические науки настолько быстро, чётко и феноменально решили в XX веке практически все свои задачи — что намного обогнали то топтание на месте, что до сих пор творится в гуманитарных дисциплинах. Вот о том же и Свами Вивекананда более ста лет назад, современник Ницше, опять же. Видите, это понимание уже было ещё даже до чудесного расцвета техносферы в XX веке, и его же чудовищных социальных катастроф. В которые Россия целых пять раз ухитрилась вляпаться по полной: развал страны в 1917-м и Гражданская, репрессии Сталина, нападение и геноцид Гитлера, мягкий военно-промышленный тоталитаризм (жрать вам не обязательно, а вот ракеты строить надо, ядерная война вот-вот будет), развал страны в 1991-м. Это рекорд.

Делать машины мы уже научились. Теперь время заняться другой, не менее важной стороной. Потому что «машины не сделали нас счастливыми».

Даже вон в космос мы впервые выбрались, уму непостижимо — древним грекам рассказать, они бы не поверили, и вон с успехом понастроили себе компьютеров со всякими невиданными чудесами внутри. И про личный комфорт я, заметьте, не с пренебрежением говорил. Это не что-то пошлое на самом деле, а важнейшая задача была — высвобождение сознаний из каждодневной рутины обеспечения тел необходимым: сходить по воду, нарубить дрова, растопить печь... это высвободило уйму более не связанной созидательной энергии.

То есть мы впервые не только должны этим всем заняться, но и можем.
Indian › И раз почвы нет, обнимемся smile
Indian › Боюсь, это вы не поняли, о чем я говорю. Наука вообще, в целом — прекрасный неделимый механизм, величайший инструмент современного человечества. На входе у этого механизма мысль, идея. За нее как правило отвечает гуманитарный раздел. На выходе же — действие, результат. За него как правило отвечает естественнонаучный, инженерный раздел. Глупо разделять их, так или иначе устанавливая примат одной части над другой. У меня смутные подозрения, что автор имел в виду гуманизм, а не гуманитарные науки. Надо бы порыться в первоисточниках.

По поводу того, что человечество в массе своей не понимает много чего могу твёрдо сказать, что никакое, даже заоблачное развитие любых гуманитарных наук здесь не поможет. Никакая прокачанная философия с психологией не поможет донести до бутовских гопников ценность теорий Вернадского. А вот философия с инженерией (биоинженерией) — может. Хотя бы и теоретически. Задумайтесь над этим. Технический прогресс как обеспечение человечества пивом — неслыханная ересь! Обеспечение человечества новыми формами правительств — вот достойная задача научного (т. е. и технического тоже) прогресса.
Artifex › Обеспечение человечества новыми формами правительств — вот достойная задача научного (т. е. и технического тоже) прогресса.

Ну, не новыми формами правительств — тут как раз всё придумали уже Платон с Аристотелем: матрицу возможных состояний вывели. Но таковыми их реализациями, чтобы вот как сейчас при слове «демократия» всех не начинало сразу тошнить.
image
Демократии не было нигде ещё на самом деле: ни в СССР и прочих ужасно народно-демократических республиках соцлагеря, ни в гордящихся и хвастающих ею США. И обычный человек, произнося это слово, вкладывает в него исключительно значение «охлократия». А откуда быть проявлению идеи в мире (опять же по тому же Платону), если саму эту идею мало кто из живущих на земле не коверкает в головах своих?


Вот как раз этим — обеспечением человечества, общества надлежащим управлением — и занимаются две науки, определяющие общество будущего, которые вы так ненавидите: юриспруденция и экономика.

Не философия, отнюдь. Философия — удел одиночек. И это даже хорошо. Так надо.

Обеспечение человечества лучшими видами социального устройства и управления. То, о чём Леви-Стросс. К минимизации бед, к максимизации счастья и эффективности наших жизней. Этим занимается юриспруденция. Экономического — экономика. Вместе: социально-экономического. Не биоинженерия. Кстати, поищите, у Мамардашвили было очень яркое место где-то, в лекциях о Прусте, где он подробно объяснял, отчего мыслить вот так, что: «человека можно улучшить извне, методами биоинженерии пересадив ему более правильную голову» — это просто стыдно. Полагаю, вы здесь всё же говорите на самом деле о социальной инженерии. Это задача как раз государства и права (о чём мы недавно с Алёнкой, и год назад с Дипнософистом вспоминали), о которых вам много бы могли рассказать наши юристы: Феадора, Леший и Геноссе.
Indian › Видите, как всё просто? У нас есть замечательная наука юриспруденция, замечательная экономическая наука, великолепная наука политология, прекрасная социология и изумительная психология. А также стройная религия и Моральный кодекс строителя коммунизма. Всё это по замыслу (по вашим словам) должно служить развитию общества к лучшим видам социоустройства. Но почему-то я вот даже не вставая с дивана вижу в окошко, что все эти замечательные науки не работают. Вернее работают, но совсем не так, как нам бы с вами того хотелось. В чем же тут дело?

А дело в том, что результатом описанных наук является нечто нематериальное — идеи, слова. А они к сожалению не имеют непосредственного влияния на человеческий ум (особенно богоизбранный начальственный). Как же так, вот был несовершенный мир, затем в него пришел Мамардашвили ...и ровным счетом ничего не изменилось! (Простите что зазря трепаю это имя, я ничего не имею против него, честно, только уважение). Любая идея — это лишь идея. К ней еще нужен механизм реализации. Чтобы слово стало делом. А имплементация идей в материальный мир и есть инженерия.

Теперь насчёт пересадки головы...
Повторю здесь одно простое соображение: если вдруг по ряду обстоятельств у нас рождается ребёночек с ущербной ручкой или ножкой, то его принято жалеть и всячески опекать силами общества. Это хорошо и правильно. Но если у нас рождается ребёночек с ущербным мозгом, то до этого совершенно нет никому никакого дела, кроме совсем уж патологических случаев. Мы зачастую даже не знаем о ущербности. Такие детки вырастают, и образуют ущербные сообщества, ведомые ущербными правителями от канавы до болота. Гуманитарные гуманисты девятнадцатого века считали, что всё дело в системе образования. Двадцатый век же ясно показал, что просвещение и просветление связаны слабо. Скорее всего мы имеем дело с некими патологиями, о которых нам пока ничего не известно. И вот здесь работы непочатый край. И речь идет не о перешивании голов, а о осмысленных и целенаправленных попытках исправить неисправное. И к этому процессу всяко имеет отношение биоинженерия.

И еще: ...две науки ... которые вы так ненавидите: юриспруденция и экономика — это недоразумение. Я никоим образом не выражал своего отрицательного отношения к этим наукам. Может быть, чуть-чуть иронии. Я лишь указал на принципиальное их отличие от технических дисциплин.
Artifex › А вот что по данному вопросу говорит гуманитарий — опытный психолог и преподаватель:

— По моим данным и по данным других исследователей, меньше 20% людей обладают полноценным понятийным мышлением. Это те, кто изучал естественные и технические науки, научился операциям выделения существенных признаков, категоризации и установления причинно-следственных связей. Их, однако, среди принимающих решения о развитии общества мало. Среди политических консультантов у нас психологи, философы, неудавшиеся педагоги – люди, у которых с понятийным мышлением не очень хорошо, но которые умеют ловко говорить и завертывать свои идеи в красивые обертки.

— Это российская статистика. А как выглядит ситуация в мире?

— Если брать развитые страны, то приблизительно так же. Могу сослаться на исследования Льва Веккера, который работал и в СССР, и в США, и в Европе, и в России. Его исследования 1998 года показывают, что больше 70% взрослых людей, психологов, с которыми он сотрудничал в ходе исследования мышления детей, и сами мыслят как дети: обобщают от частного к частному, а не по существенному признаку, не видят причинно-следственные связи…


По вопросу перешивания голов она тоже высказалась:

— Еще одна повальная проблема современной школы – гиперактивные дети с так называемым СДВГ (синдромом дефицита внимания и гиперактивности).

- ... главная проблема так называемого СДВГ — в нарушениях позвоночника – вывихи, нестабильность, неправильная сформированность. У детей пережата позвоночная артерия и возникает так называемый эффект обкрадывания, когда в результате снижается кровоток не только по позвоночной артерии, но и в сонных артериях, снабжающих лобные доли. Мозг ребенка постоянно недополучает кислород и питательные вещества...


via
Artifex › меньше 20% людей обладают полноценным понятийным мышлением

Нашему сайту три года. И всё это время я эту мысль прямо-таки рефреном тут каждый раз повторяю. С той разницей, что её оценку я нахожу чрезмерно оптимистичной, я давний сторонник пропорции Шоу: 2% людей думают, 3% думают, что они думают, а 95% лучше умрут, чем будут думать, %username%.

И вот как раз такой подход, что вы демонстрируете: «Все выпускники Итона — идиоты, потому что в Итоне из рук вон построен процесс обучения» — это как раз грубейшее нарушение базовых процессов мышления. Прежде чем взывать к логике, её основам надо бы следовать.

А вот что по данному вопросу говорит гуманитарий: у гуманитариев с понятийным мышлением не очень хорошо

Критянин Эпименид утверждал, что все критяне лжецы, угу...
Indian ›
Два фельдфебеля сидят в пивной, и пьют пиво. Открывается дверь, и входит некто в черном. Один фельдфебель поворачивается к другому, и говорит:
- Э, смотри, а я его знаю! Это же Штирлиц, русский шпион. Сейчас начнётся драка!
- Который, этот? Нее, это не Штирлиц. Что я, Штирлица не знаю? Не будет никакой драки!
- Говорю же тебе, это точно Штирлиц, и сейчас будет драка!
- А я говорю, что это не он. У Штирлица шляпа другая. Не будет драки.
- А я говорю — это Штирлиц!
- А я говорю — нет!

... и началась драка.
Artifex › У меня смутные подозрения, что автор имел в виду гуманизм, а не гуманитарные науки. Надо бы порыться в первоисточниках.

Claude Lévi-Strauss, Mythologiques, t. I : Le Cru et le Cuit, Paris, Plon, 1964.

Нашёл текст, но он не распознан и довольно объёмен: 400 страниц, с картинками, зверушек.
Indian ›
Как много нам открытий чудных
Готовит просвещенья дух...
Indian › Хм, насколько я могу видеть, в указанной вами работе автор ничего такого не писал хотя книга сама по себе поразительная, следует признать. Может, порыться в других его книгах?

Поиск искомой фразы на русском, английском и французском ничего не дал — все с удовольствием употребляют ее к месту и не к месту, но никто не указывает ее источник. Только автора (для весомости, вестимо). Кстати, вполне возможно, что он употребил ее в интервью, или частной переписке. Тогда вообще концов не найдешь.
Artifex › черепаха и двуутробка

Ну тогда, чтобы вам было проще, если Леви-Стросс этого не говорил — считайте что это я сказал. И вот уже сразу в мельчайших деталях даже разъяснил смысл сказанного.

А впредь мне следует научиться больше не пояснять и без того предельно ясное. Потому что у пережёвывания пережёванного технически нет предела. Вот так люди и проходят путь от Леви-Штрауса к Лео Штраусу.
Indian, Artifex › smile


Indian › Неожиданный поворот.
Во первых из того, что автор не говорил искомой фразы в данной конкретной работе, совершенно не следует, что он её вообще не говорил. Мне и в голову бы не пришло заявлять такое.

А во вторых, я почему-то подумал, что и вам самому стало интересно выяснить происхождение фразы. Вот и копнул. Простите, если чем-то оскорбил, ибо умысла такого не имел.
Artifex › А мне честно всё равно. Достаточно, что я её так помыслил. Ибо, вы знаете, мы уже обсуждали — у понимания чего-либо нет и не может быть чьего-то чужого авторства.
   


















Рыси — новое сообщество