Гнездо шанхайских креативщиков

Indian › А кто же остался в лавке?!!™

Yellow Sky › Был вынужден слазать в поиск. Для разделяющих моё неведение:

Умирает старый Исаак. У его постели собралась родня.
— Сара здесь? — спрашивает он.
— Здесь.
— Хаим здесь?
— Здесь.
— Двойра здесь?
— Здесь.
— Мойша здесь?
— Здесь.
— А кто же в лавке остался?!

мало кто верит в способность западного человека понять древнюю восточную культуру

Мало кто верит в способность восточного человека — всего сто лет назад только и умевшего что возделывать опий, рубить рис и курить бамбук — носить костюм и водить машину, созданные загадочным гением ещё более древней технической цивилизации Запада.

Более того, 99% восточных людей не понимают свою культуру. Как и 99% западных — свою. Таково нормальное распределение в этой системе.

То что один человек сделал — другой всегда может понять. Если конечно захочет.

Indian › А вот говорят, что рáгу сыграть на ситаре европейский человек не может, так сыграть, чтобы индийские ситаристы сочли это достойным исполнением. Сам читал об этом в книге Виноградов В. С. «Индийская рага», 1976, из-во «Советский композитор».

Yellow Sky › Вот бы провести эксперимент на эту тему. Музыканты чтоб были закрыты ширмой и по очереди играли. А индийские ситаристы пускай оценивают. Это будет наиболее правдиво и субъективность оценщиков станет максимально объективной.

Hare Rama › Понимаете, дело не во внешности исполнителя, да и штора не нужна при современном пятиканальной цифровой звукозаписи. Дело в принципиальном различии вообще всего устройства европейской и индийской музыки, индийская музыка в невероятное число раз сложнее, начиная с ритма (17/8 или 28/8 — обычный размер, при этом ударные и ситар играют в разных размерах, которые сходятся и расходятся через достаточно долгие периоды), далее через микротональную суть музыки (не тон-полутон, а трети и четверти тонов), и заканчивая полной импровизацией при исполнении раги, при которой разыгрывается спектакль — тоника звучит всё время, это сцена на которой всё происходит, определённые ступени лада исполняют каждая свою роль: одна — романтический герой, другая — его любимая, третья — царь, четвёртая — министр, и т. д. Если у европейца абсолютный слух, и он музыкант, он с детства настолько погружается в европейские музыкальные стереотипы, разучивая длиннющие, по нашим меркам сложные фуги и симфонии, что если он попробует играть рагу, его европейскость просто будет резать ухо индийцам. Кроме того, на ситаре надо 20 лет учиться играть.

Yellow Sky › не, ну там у них идея в том, что европеец в принципе не сможет играть рагу, как бы не учился. Даже если он будет слушать с детства только рагу, и учиться всю жизнь играть только рагу. Он все равно не сможет сыргать рагу правильно.
У растаманов есть похожие убеждения относительно музыки регги. Вроде как белый человек в принципе не может стать растаманом и играть регги.

Ragapega › Всё же, я это списываю на чисто культурологические причины, не на генетические или трансцендентные.

Yellow Sky › Вы-то да. Вопрос не в вас, а в них
Полагаю у них как раз трансцендентные причины.

Yellow Sky › Если у музыки есть свой язык, то вы и в нем порядочно разбираетесь!!!

Hare Rama › Музыка — это язык, безусловно. Но мне до понимания музыки далеко: слух я не тренировал, гармонию я не очень-то понимаю, кроме сопилки ни на чём, фактически, играть не умею, да и на сопилке я сам научился, аж в 28 лет, до этого ни на чём играть не умел. Это не моя сильная сторона, мне самим простым вещам пришлось учиться долго и нудно, в то время как есть люди, которые в музыке как рыба в воде, причём с детства.

Yellow Sky › Пф. Зато эти балалаечники никогда не смогут выполнить резьбу по алеутскому моржовому клыку так, чтобы совет старейшин счёл бы это достойным. Весь секрет в жировых лампах!

Вы же понимаете, что в вашем примере всё упирается не в остро стоящий расовый вопрос генетические и культурные отличия, а в отсутствие у конкретного исполнителя нужной школы с рождения. Культура так устроена, что в некоторых дисциплинах можно преуспеть за пару лет, занимаясь ими в свободное время, а некоторые нужно вбивать с детства, да ещё желательно, чтобы и родители и деды были в этом признанными мастерами. Вон все эти многочисленные Бахи, Штраусы и Шуберты, кстати... Те же ситаристы, только чуть более северно-арийские.

Indian › Так это же и есть именно культурные отличия. Я бы тоже мог научиться писать пьесы в 100 раз восхитительнее, чем Шекспир, если бы прожил лет 300-500, постоянно пописывая стихи и оттачивая слог, но ведь нет такой возможности. Так и европейский музыкант, будучи воспитан в европейской музыке, уже не имеет возможности перейти её порог обеими ногами, синтезировать две культуры он сможет, но перейти в другую — сомневаюсь. О генетических различиях людей я вообще не говорю, ими спокойно можно пренебречь, все люди одинаковые, но мы же с вами именно с культурных отличий между Западом и Востоком начали говорить, даже не с культурных, а со стереотипических установок, заданных культурой, поэтому мне показалось, что пример с рагой сюда очень даже подходит.

В принципе любой человек может что угодно сделать, но фактически далеко не всё — ars longa vita brevis — переключиться на другую культуру, зачастую, человеку просто отпущенного ему времени не хватит.

Yellow Sky › В то-то всё и дело, что не культурные, а индивидуальные. У вас с Эйнштейном нет культурных отличий. Но что-то вам мешает сыграть на его ситаре неотличимо от него?

Притчей во языцех стал индусский код. На Лепре было презанятное обсуждение на эту тему, где очевидцы, работавшие лично с индусами, приводили душераздирающие примеры. Помогите найти ссылку, у кого есть туда доступ, я сам в этой свалке запутался. Но это совершенно не значит, что если значит программист — индиец, то он идиот. Надо смотреть на конкретный код, который генерирует конкретный автор. С чистого листа, без предрассудков. Национализм одиозен не потому что он несправедливо ущемляет права людей там (до этого обычно никому дела нет) — а лишь потому уже, что он может возникать только в тех головах, которые не умеют думать.

Indian › Если копнуть еще глубже, так наши национальные отличия всего лишь условность, по сравнению к вечной душе, на том уровне мы все одного поля ягоды.
может Индиан индусы именно это имели в виду?

Hare Rama › Про что я сразу и сказал. Что несть ни эллина, ни иудея.

Ведь чему-то нас учит адвайта-веданта?

Indian › Название сути предмета не меняет. Пусть будет индивидуальное, но всё равно обусловленное культурой. А индусский код — это социальное явление.

Yellow Sky › Социокультурное тогда. Нельзя так говорить. Иначе всё, по такому образу мыслей, — социальное явление: и спутник в небе, и комбайн на пашне, и котёнок на дереве.