lynx logo
lynx slogan #00113
Привет! Сегодня у вас особенно незнакомое лицо.
Чтобы исправить это, попробуйте .

А ещё у нас сейчас открыта .




секретный шифр д-ра Тьюринга, O.B.E:

включите эту картинку чтобы увидеть проверочный код

close

дурукули




   

№5048
12 113 просмотров
14 апреля '13
воскресенье
11 лет 7 дней назад



Простая история

[ uploaded image ]
Началась эта история как раз перед католическим Рождеством далёкого 1945 года. Отбушевала Вторая мировая война, и тысячи американских солдат возвращались с полей сражений Европы и Азии на родину. Так получилось, что один из транспортных кораблей на пути из северной Франции в Нью-Йорк, попал в сильный шторм через пару дней после отплытия. Буря бушевала до утра Рождества, и уже даже последнему кочегару было ясно, что домой к празднику они не попадут. В попытке поднять настроение войск, было принято решение раздать корабельный запас спиртного. Жертвы были приняты, и корабль окутала атмосфера натужного веселья. Но один из солдат, 21-летний фельдшер Френк Хайостек, будучи убеждённым католиком, не пил. Просто бродил по палубе, смотрел на поющих колядки друзей и пустые бутылки, а потом пошёл в лазарет, нашел большую бутылку из-под аспирина с надёжной пробкой, взял лист бумаги, и написал письмо:



«Дорогой Нашедший, я американский солдат, 21 год; просто обычный американец, не богатый, ровно настолько, чтобы сводить концы с концами. Это моё третье Рождество вдали от дома.»

Приписал ещё свой адрес, вложил бумагу в бутылку, закрыл пробку, и кинул за борт...
В сентябре 1946 года он получил ответ из Ирландии:

"Я нашла вашу бутылку и записку. Я расскажу вам всю историю.
Я живу на ферме на юго-западном побережье Ирландии. В пятницу, 23 августа 1946 я отогнала коров на поле у моря, а затем отправилась прогуляться по побережью.
Моя собака бежала впереди, и вдруг остановилась, что-то обнюхала, и побежала дальше гонять чаек. Я обнаружила коричневую бутылку. Пробка рассыпалась в моих пальцах. Как записка оставалась сухой, не могу понять... Я сидела на пляже и читала.
Я думала, я мечтала. Это всего лишь маленькая ирландская деревенька, где никогда ничего не происходит... Подумать только, бутылка была в море восемь месяцев. Кто знает, где она побывала? Она, может быть, путешествовала по всему миру. И как она избежала гибели на скалах? Вы бы только видели, где я нашла её! Сплошная каменная свалка. Должно быть, её вела рука Провидения.
...Вы написали, что не предлагаете вознаграждения нашедшему бутылку. Так я и не прошу награды, это был очень приятный сюрприз. От всей души желаю вам удачи, ваш любящий друг,
Бреда О`Салливан."

Так завязалась переписка. В течение следующих семи лет они обменялись семидесятью письмами. Она была простой девушкой из деревеньки Лиспоул в графстве Керри, он нашел себе приличную работу сварщиком в Джонстауне, штат Пенсильвания. Долгие годы он откладывал по 30 долларов в месяц, и к августу 1952 года накопил достаточно, чтобы купить билет на самолёт... И тут Френк допустил непоправимую ошибку — рассказал о бутылке, письме и девушке своему другу. Друг был журналистом, и написал об этой истории заметку в своей маленькой провинциальной газетке. Заметку подхватили сначала «Associated Press», а затем «Time Magazine». В результате, в холле аэропорта ошеломлённого Френка встретила толпа репортёров с батареей микрофонов наперевес. Френк пересек холл и сел на автобус до Трали, где впервые увидел Бреду. «Это рука божья. Она очень хороша», сказал он. «В конце концов мы встретились. До этого он был всего лишь человеком из бутылки», сказала она. Две недели Френк прожил в Дингл Бэй, каждый день терпеливо проезжая пять миль на велосипеде до Лиспоул, к Бреде. Две недели репортёры не давали им прохода, требуя комментариев к каждому взгляду и вздоху. Первой сдалась Бреда: «Если бы я только знала, что получу такую публичность, ответив на письмо, я бы оставила ту бутылку лежать», — сказала она позже репортёрам. «Нет больше романтики, и никакой свадьбы не будет. Мы остаёмся хорошими друзьями по переписке», — заявил Френк. Он улетел домой, и они никогда больше не встречались. Их переписка продолжалась до 1959 года, когда на одно, а затем и на второе письмо Френк не получил ответа. Тогда перестал писать и он... Френк прожил долгую непростую жизнь, женился, после внезапной смерти жены в одиночку растил троих детей. И лишь за несколько месяцев до своей смерти, в 2009 году, узнал причину молчания Бреды: она вышла замуж за своего земляка, родила ему десятерых детей, и кто знает, о чем она думала, и как жила все эти годы. Она пережила Френка на год... А разузнал подробности его сын, решивший сделать подарок отцу.
Финал истории таков: после смерти Френка, согласно его последней воле, на его могиле была установлена заготовленная им заранее могильная плита. Надпись на ней гласит:

"Френк Л. Хайостек. 11 июня 1924 — 15 ноября 2009
Френк Хайостек встретился в Трали, Ирландия, с Бредой О`Салливан, нашедшей письмо в бутылке, которую он бросил с корабля Либерти за семь лет до того
".

ссылка с английскими буквами. ссылка с парой фотографий.
  Написал Чжу Бацзе      
101



Потрясающая история, спасибо!
Feadora › Не за что. Эта история сама нашла меня. Я тоже был потрясён, и не смог не поделиться. Судя по поиску, эта история прошла мимо Рунета. На мой взгляд, совершенно незаслуженно. А вот еще одна потрясающая история, но уже с нашей стороны.
Насколько хрупкими могут быть чувства! И насколько разрушительным может стать пустое любопытство и назойливое внимание! Я думаю о том, чем платят публичные люди за свою славу. Когда человек на виду, нет места для истинных чувств. Недаром медные трубы — это последнее испытание.
Хотел сначала написать что-то вроде: вот что бывает с теми, кто во время общего веселья (на корабле) ходют и ноют. Но, потом, мысль о том, что и я продукт замешанный на переписке своих родителей около 4 лет, заставляет меня умолкнуть.
А теперь скажите честно, ну, не суки эти журналисты?
Elsh › Самый большой парадокс в этой истории в том, что мы знаем о ней исключительно благодаря журналистам.
Artifex › А о скольких таких случаях, сложившихся, может быть, более удачно, мы слава Богу, не знаем? И к тому же одно дело просто рассказать об этом, а другое — преследовать человеков, не дав им и рта раскрыть наедине. Нет, что-то мне подсказывает, что они таки суки. Как минимум в этой истории.
Ничего себе, «простая история»!
Тронут.
Печально...
А вам спасибо за нее, громадное!
Главный дефект этого мира — даже не то, что мы в нём лишь очень ненадолго, и что люди вместо того, чтобы сотрудничать, как правило, конкурируют. А что в нём всё, в общем, происходит случайно. И можно что-то планировать, к чему-то стремиться, что-то готовить... но в итоге, всё равно, всё решит случай.
Indian › И только настоящий самурай всегда готов к смерти, поскольку она прийдет всегда и обязательно. (до сих пор под впечатлением.)
Indian › Это для вас, ок, для нас, случай. На самом деле это неколебимая закономерность. Связь всего со всем.
Indian › Планировать и стремиться наверно все равно нужно, не забывая, что случай действительно может все повернуть в другую сторону.
Возможно это не дефект, а то, что заставляет нас быть живыми, а не роботами и не дает роботам нас поработить.
Внесу небольшую ложку дегтя. Видимо не зря говорят о жадности и меркантильности ирландцев. Иначе к чему эта фраза: ...Вы написали, что не предлагаете вознаграждения нашедшему бутылку. Так я и не прошу награды, это был очень приятный сюрприз.

[ uploaded image ]
The Police — Message in a bottle
Mexanik › Фильм не смотрела, но книжка ужасно нудная очень романтичная, я не смогла дочитать.smile
Спасибо за прекрасную историю!
Хрупкими могут быть не только чувства, но и сама судьба и жизнь.
Мне кажется, люди изменились, и отношение к публичности сейчас могло быть другим.
Ну а журналисты...Видимо такие же.
Art-music › Здесь проблема еще глубже. Корень зла не журналисты, которые всего лишь исполнители, а чистые и респектабельные медиамагнаты, которые заказывают всю эту музыку. Эксклюзивное интервью хорошо оплачивается, вот репортёр и подумает, принести кусок хлеба своим детям, или не ломать чужие отношения (в 50е Америка жила совсем не так богато).
Artifex › Миром правят маленькие зеленые нарезанные бумажки.
Alenka › Фиг там! Не бумажки, а их отклик в наших душах. Вот что прискорбно.
Artifex › Ну, тяга к обогащению любой ценой — это как у хомячка, набить побольше за щёчки. Чисто биологический механизм выживания. В нём самом ничего такого плохого нет: природа добивается выживаемости простыми алгоритмами, они работают, все счастливы. И быть таким механическим хомячком, всю жизнь работающим по одному и тому же шаблону — даже весело.

Печально лишь тем немногим, которые поднимают головы и замечают, что вокруг них — не такие же люди, как они думали в детстве, а сплошные механические хомячки до горизонта: от кассира в магазине до правителей мира.

Тем ценнее редкие исключения.
Indian › Хомячок, поднявший голову больше не хомячок. Он — больше рысь.
Indian › Голову поднять можно всегда, вопрос что не все считают, что это имеет хоть какой-то смысл.

Alenka › Миром маленьких зеленых нарезанных бумажек правят маленькие зеленые нарезанные бумажки. У каждого есть право на свой мир.
Artifex › Корень зла не медиамагнаты. Спрос рождает предложение, а не наоборот.
Kindzarp › И снова мы упираемся в некие свойства наших с вами душ, не так ли?
Artifex › Мы упираемся прежде всего в то, люди живут в иллюзиях относительно мира и себя, и совершенно не отдают себе отчета в том, что именно ими движет.
Alenka › Это не совсем так. Есть еще некое абсолютно не поддающееся исследованиям явление, как «совесть». Уж она то всегда даст вам отчет.
Artifex › Ага, есть. Только тут тоже проблемка, и не одна. Совесть нам вроде как должна сообщать, поступаем мы хорошо, или плохо. Для этого это представление о том, что хорошо-плохо должно как-то сформироваться. И оно у всех разное. Это вопрос того, какие нравственные основы были привиты. Потом, надо уметь этот голос слышать и отличать от голосов внешних. В большинстве своем люди этому не обучены. Нас всех с самого детства больше учат повиноваться силе и законам, чем прислушиваться к своим чувствам и внутренним голосам без самообмана. И даже когда этот голос совести прорезается, и пытается дать этот отчет, человек чаще всего склонен найти своим неблаговидным поступкам оправдание во внешнем мире и заглушить его. Ну, или как вариант начать упиваться чувтвами вины и стыда.
Artifex › Исследованиям — возможно, да и не вполне этично, исследовать это, скажем, научными методами, препарировать. Но пониманию и изучению вполне поддаётся. В человеке есть ряд чёрных ящиков™, но этика и эстетика к ним не относятся, лежа скорее на их границе.

Кстати, Мамардашвили вот тоже стоял на том, что нравственный закон непознаваем, иррационален. Я пока не нашёл у него места, где бы он не только декларировал эту свою позицию, но и доказывал.
Indian › Alenka › Написал вам в ответ две простыни, и обе стер нафиг. Отвечу так: а вполне ли вы уверены, что совесть (как и любовь) является навыком, а не рефлексом?
Artifex › Ни навыком, ни рефлексом оба эти два не являются. Это чувство.
Alenka › Вот. Вот! Вы на правильном пути. Откуда у человека берутся чувства? Они приобретаются путем опыта, или являются встроенной функцией ? Да и с понятием «чувства» нестыковочка. Есть чувство боли. А есть чувство потери. Да? А есть еще чувство симпатии, правда? Чувство справедливости. А ведь это вещи разного порядка, хоть они все и чувства. Вы ведь леди, вам такие вещи не мне рассказывать. Откуда они у вас взялись? Каким таким жизненным опытом вы их приобрели?
Artifex › Погодите, вы задаёте базовые вопросы, общеизвестные. Давайте не возвращаться снова в который раз к вопросу: что такое человек. И откуда, из каких источников, берутся в нём его основные составляющие. Я где-то уже давал на него, в меру моих скромных сил, ответ. Если покопаться, можно найти.
Indian Э-э-э... Я все пропустил... Напомните мне, а что такое «человек»?
Artifex › Для начала дайте ваше собственное определение.
Artifex › Вы всё в одну кучу сложили. Вынуждена отослать вас к труду Кэррола Изарда «Психология эмоций».
Artifex › И к трудам его братца, Эдди Изарда.
Indian › Это великолепно!
Indian › Ничего так у них разница в возрасте.
Kindzarp › Изарды славятся своей эксцентричностью.
Alenka › Солидная книжища! Прямо какая-то квантовая термодинамика от психологии. Но я вам так скажу — чтобы сесть в машину и поехать, мне совсем не нужно знать, из каких таких атомов она там состоит. Сия солидная монография ничуть мне не противоречит: человек приходит в этот мир уже с каким-то базовым набором параметров. Автор так и говорит: "Я призываю читателя сосредоточить внимание на генетических корнях эмоций". Вопрос только, как к этому относиться. Психологи говорят, мол человек по природе своей суть дерьмо и тлен, и только иногда что-то там в нем поблёскивает, но и это тоже дерьмо, только пока неизученное. А я говорю, что вот этот блеск и есть сутью человека, хоть и изрядно запачканной нашим окружающим несовершенным миром. Хотите, назовите его божьим светом, для простоты терминологии. И, еще раз, он не приобретается с опытом, а встроен в человека с рождения. Пружина, которая тянет человека к небу.
Artifex › Просто вы свалили в одну кучу ощущения, чувства и эмоции, вопросы нравственности. И хотя они тесно между собой связаны, есть смысл их различать.

Человек — не тлен и дерьмо, а в очень большой степени животное, да еще и социальное. Не признавать животное в себе, наличие программ, моделей — значит уходить в нарциссические иллюзии. Между нами и братьями нашими меньшими не так много различий. Наше «богоподобие» заключается в способности творить. Именно творчество делает человека Человеком. Индиан очень хорошо сформулировал, что есть человек.

По поводу несовершенства мира, который нас «пачкает», позвольте с вами не согласиться. То, что мы, люди, несем в мир, находится у нас внутри. Мир таков, каким мы его видим изнутри. Что внутри — то снаружи, что вверху — то внизу. Это наша природа нести в себе одновременно и высокое и низкое, добро и зло. В каждом человеке есть всё. Каждый может стать буддой, а может чудовищем. Это вопрос выбора, к сожалению часто бессознательного, автоматического. Но самую страшную участь я всё же вижу в возможности остаться никем, прожить жизнь никакую, просто быть биологическим материалом, носителем днк, мимолетным звеном в цепи экспериментов матери-природы и так никогда и не познать себя, и не почувствовать эту радость от пребывания в этом мире, и не увидеть его совершенства.
Alenka › Человек — не тлен и дерьмо, а в очень большой степени животное, да еще и социальное.image Извините. Indian, меня можно в вольер без права пересдачи.
Alenka › Мы, люди, ничего не несем в мир. Мы и есть мир. Более того, мир творится посредством нас. Нас, и белочек, и рысей, и вирусов, и сов, и муравьёв... И человек — не животное, откуда вы взяли? Ну, копните в себе — ведь не животное правит вами, а вы ним. Правда? Иначе наша с вами дискуссия посредством интернета была бы невозможной.

Я, инженер, изобрел радио, и самолет, и электроток, и унитаз и ванну. Вы, педагог и философ, изобрели бытие, деяние, причину и следствие. Геноссе изобрел оборону и обоз, Феодоро изобрел спасение телесной сущности, Вождь изобрел рысятник, Киммари изобрела метод самообразования, все мы что-то изобрели. Может ли Изард, или кто-то там еще, ответить на вопрос: откуда в человеке дар творения?
Artifex › А, да , вашу фразу «Дар творения» следует читать как «Дар творения, данный животному»... Или я чего-то не понял?
Artifex › Мы ровно настолько же чего-то несем, насколько мир нас пачкает, да.

Отрицая свою животную, биологическую основу, мы как раз и вручаем власть над собой в руки этого зверя, который хочет жрать, спать и размножаться, и трусливо поджимает хвост при столкновении с более сильным конкурентом за ту же жратву или самку (самца). Оглянитесь вокруг! И надо за собой очень хорошо всё это знать, понимать, чувствовать мотивы своих желаний и намерений. Мы не отдельно от тела, но мы можем как-то эти процессы осмыслять, осмыслять свою жизнь.

Alenka › Э, нет, любезнейшая пушистая Аленка! Зверь, указанный вами, и есть продукт отрицания творческой натуры Человека. Вне указанной вами парадигмы, вообще ничего нет, кроме голой энтропии. Грубо говоря, не отделяя себя от тела, я вынужден послать вас в задницу. Это учитывая сказанное вами. Учитывая сказанное мной, я говорю вам: Я люблю Вас. Ну-ка, выберите один из вариантов smile
Artifex › Следите за собой.
Indian › Бросьте, никаких оскорблений. Уверен, мой собеседник понял меня правильно.
Indian › Я правда на него не обижаюсь. Тут нет никакой агрессии лично в мой адрес, правда.
Alenka › Идёт философская дискуссия. Он обращается к женщине. Тут дело даже не в агрессии, а просто в соответствии ситуации.

Artifex › Переформулируйте то же самое без снижения лексики. И без перехода на личности. Просто ваш аргумент, в чистом виде.
Alenka › Artifex › Люди! Люди! Человеки! Определитесь с определениями! А то со стороны, ну, хорошо, с моей стороны, кажется, что вы перетираете одно и то же, только разными словами. Человека от животного отличает многое, но и многое его роднит. Если вас интересует, чего в нем больше — разницы или общего — то мне кажется, что это вообще вопрос социальный. В разных реалиях соотношение варьируется. Иногда права Аленка, сначала мы действуем, потом думаем. То есть осмысляем содеянное, произошедшее и т.д. А иногда прав Артифекс, мы силой воли можем не только противостоять, но и управлять нашими чуствами и инстинктами, а порой даже их вызывать. Мы лишь иногда венцы творения, а иногда скоты безродные. Это все вместе в нас.
Elsh › Исключено. Никогда не соглашусь. Человек — богоподобен. Способен создавать миры. Ну, пожалуйста. Хотя бы в рамках этого поста. Обязуюсь нигде больше не светить свои креационистские наклонности, раз уж этого требуют интересы общего Дела.
Artifex › Да нет, я как раз «за». Просто мы не можем в одностороннем порядке утверждать, что у животных это не так, понимаете? У них, может, и воображение есть, и фантазия. Они может тоже сказки детенышам рассказывают, песни поют. Мы же не знаем и установить не можем. А так, да, миры. Запросто. Просто фишка еще в том, что это тоже может быть продиктовано совсем низменными инстинктами и даже рефлексами. Трудно в этом признаться, но Аленка, скорее, права. В желании овладеть как можно большим количеством самок, пусть даже безотчетном желании, есть большая сила. И в том числе — творческая. Продукт творчества должен вызвать желание у самок отдаваться автору именно этих творений. Вот такая вот гигиена. Но все гораздо сложнее объяснить или рассказать, потому что по сути мы можем с некоторой вероятностью точности говорить только об одном человеке — о себе. И то это будет 50 на 50. Так что же говорить о других? А у этих художников спрашивать бесполезно, они вам такое наговорят про космическую, неудержимую жажду творчества, про знаки свыше, про талант слышать или видеть нечто большее, чем «серость»... Может оно и так, только проявляется оно по куда более банальным мотивам.
Artifex › А давайте вы больше не будете тащить сюда отрывки из множества наших предыдущих бесед о природе человека. Потому что ничего нового вы не сообщаете, там всё то же самое уже было сказано не раз. И это повторение уж очень разрастается, можно легко ещё комментариев сто в него добавить, особенно учитывая, что вы спорите пока о совсем базовых вещах: какой объём занимает в человеке творчество, есть ли что-то помимо него, и что именно — и не особо продвигаетесь в дискуссии. Мы только недавно как раз говорили, что творчество, собственно, можно и выкинуть для простоты, ибо подавляющему большинству оно несвойственно.

А здесь речь идёт совсем о другом предмете: случае, как фундаментальном онтологическом факторе. И немного о публичности, любопытстве толпы и хрупкости чувств.
Artifex › Так, я протестую, давайте по полкам.

Кто я — написано в профиле, там всё правда, кроме девиза, раньше он был другим: «Делай добро и бросай его в воду». Потом у кого-то, уже и не помню кого, такой же появился, я решил изменить. Новый мне порекомендовал заяц из слогана, который появился на тот момент, я не мог отказать няшке. Так и живёт.

Уверен, что вы даже не знаете законов Киргоффа для правила левой руки и даже не представляете, как демон Максвелла влияет на закон Холла.

И вообще, педагог из меня третьесортный, если такие бывают.
Artifex › Мы, люди, ничего не несем в мир. Мы и есть мир.

Мы не есть мир. Мир нами не исчерпывается. Давайте, наверное, не вбрасывать антропоцентризм и солипсизм, как само собой разумеющееся единственно верное научное представление о мире. Потому что эти вещи пройдены человечеством настолько давно, что даже скучно.

«Мир, — учил он, — моё представленье!»
А когда ему в стул под сидение
Сын булавку воткнул,
Он вскричал: «Караул!
Как ужасно моё представленье!»



Мы, люди, ничего не несем в мир.

Мы часть мира, которая, что в ней единственное и интересно, в него что-то несёт как раз, от себя. Что-то большее, чем белочки и совы. Хотя, с точки зрения вселенной, разница не так уж и велика.

По-моему, вы травите Алёнку, причём довольно нелогичным образом: раз в человеке возможно творчество — человек целиком состоит из чистого творчества, стало быть ничего прочего в нём нет. Дофига там всего, если приглядеться. Психология как раз и пытается разобраться в некоторых особенностях, которые не являются продуктом интеллекта, логического мышления и рационального творчества. Понимаю и разделяю ваш скепсис в отношении современной психологии, как попытки универсального ответа на вопрос, что есть человек. Такой, своего рода окончательной философской антропологии. Но вспомните, что она не Фрейд, она мыслит, а не мифотворствует, как он. И мысли её точны и научны: человек — конструкция, составленная из довольно разных вещей, важно уметь их различать, изучать и знать, как они работают в совокупности.
Indian › Э-э-э,..
1. уж простите мой скромный провинциальный философизм: в человеке возможно творчество, но он не состоит из чистого творчества, и всего прочего в нем дофига. В этом и суть дискуссии. Но способность к творчеству и есть резкое отличие человека от кружки с чаем.

2. Травить Аленку?!! Она один из моих лучших друзей тут, а не то, что вам подумалось..
Artifex › Я же в самом начале это написала: «Наше «богоподобие» заключается в способности творить. Именно творчество делает человека Человеком». Да еще и сослалась на пост, где мы с Индианом это обсуждали, и где я высказывалась как раз в терминах, которые бы вас порадовали.

Можно стоять на каких угодно позициях: хоть креаниционистских, хоть эволюционистских, но это не отменяет того, что мы живем в теле. Желание видеть в человеке только божественное, отрицание своей животной составляющей приводит к этим крайностям: или цветов и музыки, или в морду. Тело не является чем-то плохим или стыдным. Оно есть. И оно требует, чтобы его кормили, вовремя спать укладывали, и ублажали (все поняли о чем я, да? а то вдруг кто оскорбится ненароком от называния вещей своими именами), как минимум. Если мы не будем ему уделять должного внимания, получим «привет» в виде болячек. И тогда вместо умствований будем по врачам бегать, большинство которых, к сожалению, уверены, что оно отдельно. А я предлагаю подход целостный, хотите, в терминах философских: начала творческое, сознающее, чувствующее; а хотите в принятых сегодня в психологии: био-психо-социальный. Суть от этого не меняется. Невозможно «отделить» тело от всего остального. А вот различать, где слепой инстинкт, а где «искра божья», важно и нужно.

И о психологии. Попробую расставить точки над i. Данная дисциплина не является носителем истины в последней инстанции и вместилищем ответа на главный «вопрос жизни, вселенной и вообще». Многие положения спорны и не доказаны (Там внутри такие холивары идут по простым вопросам, что порой диву даешься). Но! Много здравого, рационального в эта наука уже накопила. И не вижу причин это здравое оттуда не брать. (Вот же ж угораздило написать в профиле в самом начале эту самую каку «психолог». Теперь не открестишься.)

А за друга спасибо. Очень приятно.
Alenka › А вот различать, где слепой инстинкт, а где «искра божья», важно и нужно.

Да, но потребность и импульс к творчеству тоже в человеке откуда-то берется. И с точки зрения человека, не знающего психологию (например, меня), психологическая наука сильно редуцирует, находя источник духовных и эмоциональных потребностей в физических потребностях, разоблачая таким образом ту самую «божью искру». Творческие импульсы обязательно исходят из какого-то непотребства — травм, сублимаций, эскапизма, основных животных инстинктов итд. Это как у героя новеллы Сартра «Тошнота», все возвышенное, к чему стремится человечество, видится сквозь увеличительное стекло науки как животное (хотя он в конце находит смысл именно в творчестве). Мир лишается чар, наступает разо-чарование, disenchantment. Человеку, привыкшему о себе думать как о субъекте, free moral agent, приходится осознать себя объектом, биологическим роботом с простой программой и набором кнопок — есть, спать, размножаться, добиваться статуса, позаботиться о стабильных жизненных ресурсах. Это немало угнетает. Протестуя против такой картины мира, человек выбирает, к примеру, религиозную модель (в которой тело либо основательно испорчено грехопадением, либо изначально является низменным тленом, тогда как истинный источник человеческого находится в его духе), гуманистическую психологию, юнгианство итд.

Хотя нужно признать, что иногда и те, кто не протестует против (кажущегося?) редукционизма науки при формировании картины человека, находят способы вернуть волшебство: кто-то размышляет о нашем происхождении в звездах, развивается теория, что появление общества поставило человека на новую ступень, где он развивается не только согласно животным закономерностям, но и согласно культурно-социальным, не говоря уже о разных философских системах, таких как у Ницше.
Dipnosofist › Я полагаю, принимать целиком и полностью какую-либо концепцию или сторону, не подвергая критическому осмыслению — это путь в никуда. Скворец тоже может кошкой мяукать. Фишка в том, чтобы выработать свое отношение по интересующим вопросам, принимая во внимание то, что уже наработано. Отвергать же информацию и знание на том основании, что это «психологи сказали», или «религия сказала» ведет к изобретению велосипеда снова и снова.
Alenka › Абсолютно согласен.
Dipnosofist › «Творческие импульсы обязательно исходят из какого-то непотребства».

Это уже не психология, а фашизм какой-то.

Причём, Фрейд, Юнг и прочие сами немало виноваты в таком отношении к их детищу. Но психология не целиком ведь состоит из своего стойкого мифа о предельной и довлеющей механистичности наблюдаемой зверушки. В ней полно и действительно интересных находок. Главное только без фанатизма: ничему не верить на слово, но и не отвергать всё лишь из несогласия с отдельными эксцентричными положениями прежних учителей дисциплины.

Сколько я знаю, откуда берётся творчество — ровно из обратного. Любые страдания, как раз напротив, действуют крайне разрушительно — уничтожают спокойствие, необходимое для творческой свободы, и радость, выступающую, как творческий импульс, съедают месяцы и годы, отвлекая всю энергию сознания на себя. Об этом учил Будда.

Если кто из авторов и показал, что может творить вопреки несчастьям — так это именно оттого, что нашёл в себе силы сохранить огонь на ветру. Но всё равно это сказывается на его работе, и довольно печальным образом.
Indian › А вот написала бы Ахматова свой «Реквием» без страданий? Или Ремарк свои знаменитые книги? А стали бы довольные жизнью Свифт, Радищев, Достоевский и иже с ними мэтрами литературы?

Я уже писал, что считаю психологию тантрой — набором практических приёмов и методик, которые по какой-то причине работают, типа спорта (спорт — типичная тантра), который полезен, но не наука.
Yellow Sky › Побуду занудой. Я бы еще упомянула Франкла, который прошел концлагерь, потерял всех своих родных, Эрика Эриксона, который был прикован к инвалидной коляске...
Indian › Спасибо, я не умею так четко и структурированно формулировать, как вы. Откуда вы знаете, что я думаю на самом деле? smile
Alenka › Вы мыслите крайне мощно. Это заметно.

Откуда? Ну, как в математике, это ложных ответов бывает множество smile — но все, кто мыслит честно и просчитывает свои умозаключения логически, работая над каждым шагом, приходят к одному и тому же выводу, сюрприз. К сожалению, и это заметно в некоторых дискуссиях здесь, очень многие не утруждают себя даже простым согласованием объёмов, допуская грубые ошибки в фигурах силлогизма. Удивительно, но это свойственно человеку — просто пропускать те этапы дискурсивного мышления, которые у них вызывают затруднения. Такая нечёткая логика получается: если обсчёт занял больше секунды, больше не устанавливаем истину, а присваиваем произвольное значение и идём дальше. Причём, мы знаем, чем это вызвано. Помните того психолога, который изучал во Вьетнаме модель принятия решений командирами в бою? На их фоне казаться упорядоченнее — невелик фокус.

Я правильно выбрал один из двух равновероятных смыслов вашего вопроса? Если нет — то не знаю, что думаете вы, и знать не могу. Я думаю лишь за себя, не более.
Indian › В общем верно. Но я имела ввиду вот что. Я пытаюсь как-то сформулировать и выдать в доступной форме и простыми словами. Получаются простыни, в которых собеседник теряется. Потом приходите вы и четко и понятно выкладываете, то, что у меня «на языке вертелось», но никак не хотело обретать форму.
Alenka › А, ну значит первый вариант, я спокоен. smile

Что характерно, я как раз здесь к особому лаконизму не стремлюсь. Не потому что не ценю его, но потому что опыт общения, как в интернете, так и до его появления, ясно показал: без излишних пояснений мысли, в её строгой афористичной форме — её не всегда поймут верно. Даже не потому, что недогадливы, но потому, что тогда в ней, как в поэзии с её продиктованной уже форматом краткостью, вдруг возникают вторые, третьи и так далее смыслы. Как у Ницше в «Заратустре», например.

Вот и пример: вы сказали кратко, я увидел уже два смысла.

Лаконизм хорош. Но он запутывает.
Alenka › Именно творчество делает человека Человеком.

А вот такое ещё пишут:

Все дело в том, что вы, по-видимому, не понимаете, как небритый, истеричный, вечно пьяный мужчина может быть замечательным человеком, которого нельзя не любить, перед которым преклоняешься, полагаешь за честь пожать его руку, потому что он прошел через такой ад, что и подумать страшно, а человеком все-таки остался.
/Братья Стругацкие. «Гадкие лебеди»/
Alenka, Artifex › Вот! Или же, говоря языком того же Мамардашвили, который я уже полностью разделяю: это состояние. Состояние, в которое можно проникнуть и быть в нём. А можно и не проникать. А можно побыть и выскользнуть, утратить его.

Что, опять же, очень перекликается с учением другого крайне схожего философа: Кастанеды.
Indian › Или сюда еще можно заглянуть. Всё об одном и том же. Причем, хочешь в метафорической форме подадут, а хочешь научным языком — тоже пожалуйте. А человек продолжает заниматься поисками, упуская откровения, которые лежат в шаге от него. Просто протяни руку и возьми.
Artifex › Именно. Ещё совсем недавно, а в некоторых странах и до сих пор, самым доступным развлечением была какая-нибудь казнь на главной площади. Вспомните про популярность разных реалити-шоу, околоподъездных бабушек и всё станет на свои места.
Небольшой оффтоп:
Статья по ссылке называется «The GI and the Irish colleen». Меня заинтересовало новое слово colleen, поискал в словаре онлайн, не нашел. А Википедия выдала такую интересность: Colleen is a common English language name, and a generic term for Irish women or girls, from the Irish cailín.
Dipnosofist › Оксфордский словарь говорит: early 19th cent.: from Irish cailin, diminutive of caile 'countrywoman.' Т.е. уменьшительное от «колхозница».
Kindzarp › Есть старое русское точное слово: "Пасту`шка". Солдат и пастушка.
Artifex › Селянка. Потому что пастушка — это, собственно, профессия. Были же помимо них и огородницы, и грибницы, и эти, белкозаготовительницы возможно.

Словарь говорит, что caile — это Scottish Gaelic 'girl, maid, wench', через среднеанглийский gyrle и прагерманский от праиндоевропейского gher — коротышка, малыш.

Так что девица — не менее старое русское слово.
Indian › бéлкозаготовительницы [×]
установлена заготовленная им заранее могильная плита. Надпись на ней гласит: «11 июня 1924 — 15 ноября 2009. Френк Хайостек встретился с Бредой О`Салливан, нашедшей письмо в бутылке, которую он бросил с корабля Либерти за семь лет до того».

Лишь незадолго до смерти понял, что смысл его жизни заключался лишь в этой встрече. Оба были тогда слишком молоды и глупы. Не сумели понять важность этой случайности, её магию. Не сумели сохранить её от посторонних. А потом не захотели защитить.

«Нет больше романтики, и никакой свадьбы не будет». Вот за шаг до этого момента ещё можно было сказать стоп, и сбежать от общества, с редким энтузиазмом лезущего в их личную жизнь.
Indian › Полностью с вами согласна. И такая тоска по утраченной возможности того самого счастья возникает, что хоть плачь садись.

История эта с Маркесом перекликается. Только там герой более настойчивым оказался. И фильм, кстати, прекрасный сделали.
Alenka › Кстати, интересно вспомнить все литературные фиксации понимания авторами этого магического свойства мира. Я вот сразу Кастанеду вспомнил, с его кубическим сантиметром удачи.

There is something you ought to be aware of by now. I call it the cubic centimeter of chance. All of us, whether or not we are warriors, have a cubic centimeter of chance that pops out in front of our eyes from time to time. The difference between an average man and a warrior is that the warrior is aware of this, and one of his tasks is to be alert, deliberately waiting, so that when his cubic centimeter pops out he has the necessary speed, the prowess to pick it up. Chance, good luck, personal power, or whatever you may call it, is a peculiar state of affairs. It is like a very small stick that comes out in front of us and invites us to pluck it. Usually we are too busy, or too preoccupied, or just too stupid and lazy to realize that that is our cubic centimeter of luck. A warrior, on the other hand, is always alert and tight and has the spring, the gumption necessary to grab it.

    — Journey to Ixtlan


Ну и всё это, как водится, началось ещё минимум с древних греков и римлян.

А учитывая, что человечеству миллион лет — нет вообще ничего нового.

Просто почти всё понимание, которого когда-то кто-то добился за свою жизнь — было утеряно. И новые поколения заново вынуждены всё проходить, и подчас совершать грубейшие ошибки, которые кто-то за века до них уже когда-то научился изначально не допускать.

Песчаная мандала. Каждый раз всё смывается начисто, и начинается заново. Ничего не унести с собой, ничего не сберечь для мира.
Indian › Пусть это будет лёгким троллингом: «Вы хотя бы раз свернули свои офтопные комментарии?». Раздавать медуз легко.
Indian › Далеко ходить не надо:

XLVII.
"А счастье было так возможно,
Так близко!.. Но судьба моя
Уж решена. Неосторожно,
Быть может, поступила я:
Меня с слезами заклинаний
Молила мать; для бедной Тани
Все были жребии равны...
Я вышла замуж. Вы должны,
Я вас прошу, меня оставить;
Я знаю: в вашем сердце есть
И гордость, и прямая честь.
Я вас люблю (к чему лукавить?),
Но я другому отдана;
Я буду век ему верна".
XLVIII.
Она ушла. Стоит Евгений,
Как будто громом поражен.
В какую бурю ощущений
Теперь он сердцем погружен!

Как там у Набокова? Не помню точно... Больнее всего укол упущенного случая (возмоджности).
Вы знаете, я вот подумал, реакция нашего сообщества прекрасно нас всех характеризует. С хорошей стороны. Но вот есть маленькая идейка. Когда я учился в театральном, нам предложили такую творческую задачу: написать небольшой сценарий, продолжающий историю Ромео и Джульеты, как если бы гонец от священника успел бы сообщить Ромео о том цирке, что они придумали, и он благополучно прибыл бы на место и, воссоеденившись с Джульетой, они бы отбыли в другой итальянский город жить поживать, чтобы умереть в один день. Задача была не литературная, а режиссерская. Написать надо было схематично, большими мазками, общее направление развития сюжета. Мое продолжение было таким:
Пришлось им покинуть Верону и поселиться в Венеции. Жить на что-то надо, Джульетта устраивается в прачечную, поскольку ничего больше не умеет, Ромео становится гондольером. Денег жутко нехватает, опыта никакого, у них уже трое детей, а они ютятся в двух чердачных комнатушках. Джульета все чаще вспоминает дворец своего отца, Ромео своих друзей и пирушки. Ромео пьет и без конца болеет всякой дрянью, которую прихыватывает от портовых шлюх. Развязка была такой, что Джульета тайком пишет кормилице, та увещевает мать, мать все рассказывает отцу. Они тайком вывозят Джульету уже с пятью детьми обратно в Верону, поселяют, неподолеку от дворца, все же скрывая от общественности ее истинное имя, но у нее налаживается быт, дети ходят в школу. Ромео от горя пьет еще больше поселяет у себя распоследнюю б.... и не справившись с тяжестью потери пишет священнику слезное письмо. Священник пользуясь случаем во время исповеди перендает письмо Ромео его матери, та все рассказывает отцу. Они решают тайно (поскольку все еще боятся мести) привезти Ромео и поселить недалеко от Вероны. Он бросает пить, у него появляется приличная одежда, он тоже воспрял духом. И как-то на всеобщем городском карнавале, оба в маске, и Ромео и Джульета, снова сталкиваются, как и 20 лет назад и все начинается по новой. Такой вот сиквел.
Ну, и теперь вот не кажется мне, что там возникло притяжение настолько сильное, чтобы сломить этот хаос, который навели журналисты. И может так оно и лучше. И жалел он об этом видимо потому, что последующая жизнь его сложилась не очень и он думал, что упустил свой момент. Хотя скорее всего это заблуждение. Что не умаляет мерзости журналистов и пошлость бесцеремонно лазать в чужую жизнь ради рейтинга.
Elsh › Еще маленький нюанс к картине: многие люди, и у меня полно таких знакомых, душу бы заложили за такую уникальную возможность «засветиться» на камеру. А вот поди ж ты! Тем ценнее и уникальнее для меня эта история, что участвуют в ней такие скромные души.
   


















Рыси — новое сообщество