Подчинение: исследование поведения

Feadora › Коктейль. Для приготовления взять человеческий мозг, добавить ингредиенты по вкусу, смешать. Поэтому у всех людей состав немного отличается, но в среднем примерно похоже.

А если серьёзнее, то у всех стадных животных есть инстинкт подчинения вожаку. Проще выжить, если самый опытный, умный и сильный руководит стаей. Как видите, человек на уровне инстинктов недалеко ушёл от животных. Этим и объясняется «он не мог отказаться», «он же при исполнении» и т.д. Не разумом, нет, просто животный рефлекс. Что с успехом используют... обойдёмся без политики, используют, например, СМИ.

Kindzarp › Мне кажется, тут ещё важно то, что экспериментаторы снимают с испытуемого ответственность за происходящее, а люди сами по себе склонны избавляться от ответственности и перекладывать её на других.

Yellow Sky › Так и есть, разные люди ведут себя по-разному. В эксперименте с виртуальным учеником некоторые брали на себя ответственность за заведомо несуществующего человека, в эксперименте Милгрема (он ещё и один из авторов теории шести рукопожатий) некоторые не избавлялись от ответственности даже под определённым давлением экспериментатора. Другие вели себя совсем наоборот.

Kindzarp › Кстати, согласно этологии (науки о поведении животных включая поведение человека на уровне инстинктов), агрессивнее себя ведут особи находящиеся на дне иерархической пирамиды. Так называемые, подонки.

А вот как в данном эксперименте себя вели люди, находящиеся на самой вершине такой пирамиды?

Hare Rama › Это исследовал школьный товарищ Милгрэма, Филипп Зимбардо.

Добровольцы играли роли охранников и заключенных и жили в условной тюрьме, устроенной в подвале факультета психологии. Заключенные и охранники быстро приспособились к своим ролям, и, вопреки ожиданиям, стали возникать по-настоящему опасные ситуации. В каждом третьем охраннике обнаружились садистские наклонности, а заключенные были сильно морально травмированы, и двое раньше времени были исключены из эксперимента. Эксперимент был закончен раньше времени.

Единственное заключение, которое можно было сделать из анализа психологического состояния заключенных до эксперимента и в конце, это то, что зависимые, пассивные личности переносили заключение несколько легче, чем личности самостоятельные, инициативные, независимые, творческие.

Стэнфордский тюремный эксперимент, тут подробнее.

По этологии могу порекомендовать неплохой сайт. Там сейчас самая верхняя новость интересная

Kindzarp › Кстати по новости.

Впечатлительным можно не читать:
В студенческое время, на практике по искусственному осеменению КРС, после введения катетера с размороженной и подготовленной спермой в шейку матки, рекомендовалось провести масаж клитора реципиентке, с целью стимулированния втягивания семени в тело матки. Может и у лисиц так?

Kindzarp › Ммм. Мне кажется этот эксперимент не совсем то, о чем был вопрос.
Дело в том, что роль заключенных и охранников играли добровольцы, выбирая роль по произвольному принципу. Вопрос же был в том, как ведут себя люди находящиеся на вершине пирамиды, т.е. те, кто сам забрался на вершину. В эксперименте, если по простому, низшим предложили почувствовать себя в роли высшего. А это совсем не одно и то же: как ведет себя «низший», оказавшийся наверху, и как ведет себя тот, кто уже «наверху».
Я вот пишу это, и чувствую себя не то расистом, не то нацистом — какие-то высшие, низшие. Прям кастовая система

Even › Их разбили на группы случайным образом, альфа- и омегасамцы могли оказаться в любой группе; низших не сделали высшими. Для эксперимента выбирали самых здоровых и психологически устойчивых из всех добровольцев. 24 человека — это, конечно, нерепрезентативная выборка, но заставляет задуматься. Почитайте про ход эксперимента, там все расписано по дням.

Прикинул объём всех ссылок, которые приведены в посте и комментариях, — взялся за голову: какой нормальный человек будет всё это читать. Хоть и искал самый сжатый материал.

Even › Плюс ко всему эксперимент прервали, так что в деталях и с возможными нюансами всех исследовать не получилось.

Hare Rama › В эксперименте Стенли Милгрэма все испытуемые оказывались в положении, когда они были не на самой вершине пирамиды, над ними был экспериментатор.

Все эти эксперименты связаны с таким интересным понятием как «власть». Почему у одних есть власть, а у других нет? Люди обладают властью только потому, что другие люди, подчинённые, делегировали начальнику часть своей личной власти. В эксперименте Стенли Милгрэма «ученик» делегирует часть своей власти «учителю», «учитель» — экспериментатору, а экспериментатор — часть своей власти — «учителю». Именно потому «ученик» не может забрать свою власть назад у «учителя», что у учителя есть власть со стороны, от экспериментатора, а экспериментатор недоступен для «ученика».

Точно так же происходит в тираниях — народ бы и рад отнять у тирана свою власть, которую он сам тирану и делегировал, но не может, поскольку тиран получает дополнительную власть со стороны, от других государств — скажем, тиран говорит народу, что защищает его от врагов, или только тиран может достать заграничные товары / ресурсы, необходимые в стране. По этой же причине не может быть глобальной диктатуры, которой всех пугают антиглобалисты, поскольку в таком случае не было бы где брать власть со стороны (кроме случая, если глобальная диктатура сможет получать дополнительную власть с других планет). И по этй причине у Оруэлла в «1984» было три государства, а не одно, а в «Ферме животных» свиньи быстро установили отношения с соседними человеческими фермами.

Yellow Sky › Всё верно, спасибо, что рассказали про политику. По этой же причине существование единственной мировой сверхдержавы невыгодно самой сверхдержаве. Без внешнего врага любая империя разваливается изнутри.

Kindzarp › Заметьте, я говорил именно о глобальной тирании, диктатуре. Если единственная мировая сверхдержава не будет репресивной, а будет всё делать для блага народа, то ей не надо будет искать внешнего врага, все люди будут делегировать свою власть добровольно, и такая единственная мировая сверхдержава в принципе возможна.

Yellow Sky › В теории возможна, но тот же Стэнфордский тюремный эксперимент показал, что на теперешнем уровне развития человечества очень труднодостижима. 24 из 70 добровольцев, которых сочли наиболее здоровыми и психологически устойчивыми, разделили на охранников и заключенных. Закончилось это печально. С бóльшими группами всё будет ещё сложнее.

Yellow Sky › Лига Наций, ООН, ЕС — список можно продолжить локальными инстиутциями — все это показывает, что необходим очень серьезный стимул для того, чтоб локальные амбиции не мешали общему делу. Как только исчезает стимул — партнерство становится не секси. Однополярный мир возможен только при наличии партизан и прочего сопротивления, что уже делает его не однополярным.

Yellow Sky › А как же существование демократий? Такое вообще возможно в наш век?

У животных что-то примеров не наблюдается (или поправьте если я не прав), насекомых во внимание не берем.

Hare Rama › А как же существование демократий? Такое вообще возможно в наш век? — Извините, я не совсем понял вопрос.

У животных слишком мало личной власти, все звери равны. У людей по-другому. Представим себе племя, которое выбирает себе вождя. Одни члены племени умеют делать одежду, другие — оружие, третьи — умеют охотиться, и т. д. Вот они выбрали вождя и делегировали ему часть своей власти: теперь вождь распределяет одежду, оружие, мясо, вступает в отношения с другими племенами. Если его действия не будут нравиться соплеменникам, они могут забрать свою власть назад — охотники, например, объявят забастовку, и все останутся без еды. А животные не могут объявить забастовку, ничего не случится, если половина волчьей стаи решит отделиться, животные самодостаточные.

Yellow Sky › И чтобы этого не произошло, чтобы не лишиться ништяков, вождь будет пытаться укрепить свою власть, давая преференции воинам и охотникам. Хотя есть и исключения, но это, как правило, небольшие и изолированные от внешних воздействий на протяжении длительного времени племена. До мировой утопии человечеству ещё очень далеко.

Kindzarp › Если вкратце: власть опирается на аппарат насилия. Те же келеры Ромула.

Поэтому задача просвещённого правителя: отнять у отдельных категорий граждан право безнаказанно совершать преступления. Потому что государство, выстроенное на растворе, замешанном на крови, оно конечно, крепко — но именно ввиду этого смысла в нём таком немного. То есть уж лучше вовсе никак, чем так.

Об этом, кстати, все утопии и антиутопии.

Indian › Лучший правитель — тот, о существовании которого никто не знает.

Indian › Тут «просвещённый правитель» — ключевая фраза. И чем большим числом людей он (или они) правит — тем это сложнее сделать.

Kindzarp › Вовсе напротив. Чем больше людей — тем даже веселее. И, главное, легче.

Просто «просвещённый правитель» — это изначально сугубо мифический персонаж.

My favorite mythical creature? The honest politician.

Indian › Чем больше людей одного уровня развития — тем легче.

Yellow Sky › только потому, что другие люди, подчинённые, делегировали начальнику часть своей личной власти

Да, прекрасное и точное описание. Но пара дополнений. Там, где всё так гладко, делегировали сознательно и могут вернуть — это идеальная демократия. На деле же делегировали изначально против своей воли и попытаться отобрать могут лишь ценой своих жизней, и то безуспешно. Как декабристы на Сенатской в 1825-м.

В Древней Греции и Риме этого было полно. Вспомнить то же чудесное вознесение на небо и превращение в бога Квирина Ромула. Вся более поздняя история полна ровно обратными примерами — с трудом можно найти ситуацию, где общество допущено решать, достаточно зарвался тиран, или ещё пока нет. Обычно из-за рубежа его скорее получается свалить, как с Гитлером и Каддафи, чем изнутри.

И дело даже не в подпитке из-за рубежа. Хотя и она, конечно. Такой клуб монархов, со взаимной легитимизацией. Тут следует вспомнить такие идеальные модели, как «Моби Дик» Германа Мелвилла и очень схожий с ним «Морской волк» Джека Лондона. Капитан Ахав и Волк Ларсен не получали подпитки извне, вместо этого их с лёгкостью удерживала некая другая сила, очень свойственная психологии коллектива.

Indian › Ясное дело, как любая теория, эта тоже использует идеальные понятия и условия. А типичный пример свержения тирана исключительно внутренними силами — это бесславная кончина Гения Карпат Чаушеску — а всё потому, что подпитка извне прекратилась, при Союзе в расцвете сил такое бы не случилось, вспомните Венгрию 1956 года и ЧССР в 1968 году.

Yellow Sky › Хм, верно. Но вот когда СССР отвернулся от КНР, Мао не скинули. Когда СССР развалился и подпитка прекратилась более чем полностью, Фидель остался, в КНДР их эпическая тоталитарная утопия осталась.

Но пример Чаушеску интересен. Ещё какие-то подобные есть? Ну, помимо прочих марионеток, сателлитов и сатрапов (вот хороший античный термин! ) Хонеккеров, и обычных свержений африканских царьков в ходе Холодной Войны, где действовали два игрока.

Indian › По поводу цикличности моделей управления высказывался еще Аристотель: Вначале возникает единовластие, единовластное правление, или монархия. Это происходит следующим образом. После очередного катаклизма (потопа, чумы и т.п.) уцелевшие люди, будучи по отдельности слабыми, собираются и покоряются наиболее отважным и сильным из своей среды — вождям и владыкам. Их власть — это власть силы. Со временем между людьми устанавливаются прочные товарищеские связи, разум сменяет силу, и монархия преобразуется в царство. Царское правление далее «переходит в соответствующую ему по природе извращенную форму, то есть в тиранию». На развалинах тирании вырастает аристократия. Аристократия вырождается, опять же по «закону природы», в олигархию. Восстание против олигархии ведет к установлению демократии. Демократия же из-за необузданности народа и пренебрежения законами деградирует с течением времени в охлократию.

Indian › Мао не скинули, поскольку народ этого не хотел, Мао реально улучшил жизнь в стране, до него такая нищета была, что даже сравнить с чем-то трудно по масштабу, люди реально одевались в обычные мешки с дырками, а когда Красная Армия вступила в Маньжурию в 1945 году, то все трупы японских солдат были голые — народ поснимал с них всё. А Северную Корею подпитывает Китай и, в какой-то степени, Россия. На Кубе Фиделя тоже любят.

В Китае было 2 серьёзных восстания, угрожавших правящей династии, и оба раза они были подавлены при помощи внешних сил: восстание Ли Цзычэна (1639-1645), когда был захвачен Пекин, а этот Ли объявил себя императором. Тогда на помощь были призваны маньчжуры, которые захватили Китай и установили империю Цин. И крестьянское восстание тайпинов (1850-1864), были заняты крупные города, такие как Нанкин и Шанхай. Тогда правительству помогли англичане и французы, в войне погибло 20-30 миллионов человек.

А ещё одним примером отнятия власти «чисто изнутри» может служить Великая французская революция. А ещё Ноябрьская революция в Германии в 1918 году, когда возникла Веймарская республика.

Yellow Sky › Английская революция? Одна из самых разумных по моему мнению.

Feadora › Английская революция, чинная, чопорная и с чаепитиями.

Feadora › Если я не ошибаюсь, но в Английскую революцию была вовлечена как минимум одна соседняя страна, Шотландия.

Yellow Sky › Так и подмывает спросить насчет следующей ступеньки в развитии современной Украины и России. Но не хочется портить воздух приятное настроение этой беседы.

Hare Rama › Да скинут этих уродов рано или поздно. Скорее, правда, сами закончатся, естественным образом. Но и мы к тому времени, увы, потеряем слишком большую часть жизни. И неизвестно, кто потом придёт, не хуже ли ещё? И даже если сразу лучше — лет 10–20 только на восстановление потребуется.

Так что в том единственном спектакле, зрителями которого нам суждено было стать, всё уже безнадёжно испорчено.

К сожалению, исторические процессы как правило идут совсем не в тех направлениях, куда следовало бы. И, главное, при всей эфемерности неудачных, бездарных правителей, периоды их правления занимают слишком много, увы, в масштабах отдельной человеческой жизни.

И ускорение информационного обмена, некогда так справедливо считавшееся панацеей от диктатур и обмана народов — и, собственно, мощного катализатора избавления от тупиковых социально-политических моделей — как мы видим, совершенно не работает.

Indian › Естественным образом вряд ли закончатся. Хуже того, они размножаются бесполым путём, методом пропаганды, противоречащей здравому смыслу. Медсестра! 10, нет 20 кубиков живительной эвтаназии каждому. Уж больно опухоль прогрессирует.

Indian › Мне кажется, что не работает оно потому, что у информационного обмена, как и у любого явления есть две стороны. Есть и деструктивная — вирусное распространиение сплетен, слухов, намеренной дезы с целью манипуляции массовым сознанием, всяких глупостей (список можно продолжить). Пока большая часть людей не научится отделять зерна от плевел и осмыслять самостоятельно то, что происходит вокруг, никакие инструменты не помогут.

Alenka › Точно. Тот же интернет из библиотеки для интеллектуалов очень быстро превратился в гигантскую мусорную свалку тупака, дезинформации, рекламы, оплаченной пропаганды. Как и более раннее телевидение, к слову. Уже сейчас деструктивный эффект интернета перевешивает конструктивный.

Хм, получается, что человек ни создаст, он создаёт это по образу и подобию своему: изначально, на индивидуальном этапе, творческом — во благо; а потом, как дойдёт до публичного этапа — потребительски-коммерческого — уже скорее всем во вред.

В этом, кстати, сильна роль коммерции. Без рациональных ограничений со стороны государства её тяга к наживе любой ценой действует крайне разрушительно. То есть, в сути своей: именно своекорыстные интересы толпы превращают любое начинание, призванное улучшить всем жизнь, в нечто всем её только портящее. А откуда в государстве взяться воле к сдерживанию этого хаоса, если оно само им поражено глубже всех, и у чиновников помимо тех же своекорыстных интересов ничего давно и не осталось?

Indian › ППКС. Благими намерениями...
Отсюда вытекает очевидность рисков, связанных со срастанием власти с коммерческим сектором, которое наблюдается повсеместно вне зависимости от географии, истории и формы правления на данный момент времени.

Hare Rama › Как я понимаю, у нас сейчас как раз олигархия.

Yellow Sky › С тендецией к охлократии, я бы сказала.

Feadora › Хуже. Охлократии присуща пусть вульгарная, площадная, но какая-никакая выборность. Тут же скорее такой плебейский олигархат. Причём, в Европах он еще набирается худо-бедно из старых родов с традициями и образованием, и промышленников-финансистов — плутократов и технократов. А у нас так и вовсе из совершенно случайных людей с улицы, пролезших к рычагам хитростью.

Так что обещание Маяковского каждую кухарку выучить управлять государством сбылось вот всем на горе.

Yellow Sky › Вы ещё Великую Октябрьскую Социалистическую Революцию вспомните. Я про современное мироустройство скорее спрашивал. Где всюду управляют, фактически, олигархаты: от США и Британии до России и КНДР. Причём такие специфические.

И, главное, я спрашивал не про примеры революции изнутри, это обычное дело, гораздо труднее найти явные революции извне — а про примеры вашей модели: революции ввиду исчезновения поддержки извне.

Indian › Хорошо, в Эфиопии в 1991 году был свергнут лишившийся поддержки СССР кровавый режим Менгисту Хайле Мариама, причём без помощи США, его свергли местные марксисты крайне левого толка. С Южным Йеменом (НДРЙ) в 1990 году похожая история, но там соседний Северный Йемен его аннексировал.

Yellow Sky › Мы же договорились:

Ещё какие-то подобные есть? Ну, помимо прочих Хонеккеров, и обычных свержений африканских царьков в ходе Холодной Войны, где действовали два игрока.

всех социалистических Хонеккеров скопом считаем за одного, они как близнецы, когда КПСС сдала соцлагерь, повернулась ко всем прогрессивным народам мира жопой и стала внезапно строить капитализм со звериным оскалом.

Мне даже интересны совсем не имена, а именно уникальные ситуации, которые могут приводить к такому.

Особенности страны-патрона, экономические и культурные, его интересы в стране-клиенте, характер поддержки, её длительность, реакции на попытки сторонних игроков к разрушению отношений, причина этого разрушения в итоге (сменились интересы; настала разруха, как в СССР; клиент устал от диктата; был извне перерезан канал поддержки...), и так далее.

Интересное поле для исследований.