Как писал великий пролетарский поэт Владимир Маяковский, которого я бы не взял и грузчиком в рыбную лавку, по некоторым причинам, в своём эссе 1926 года Как делать стихи?:
«Есть и хорошие рифмы: (И в небе цвета) крем (вставал суровый) Кремль. Или: (Окрашенные) нагусто (и дни и ночи) августа и т. д. и т. д.
Есть нравящийся мне размер какой-то американской песенки, ещё требующей изменения и русифицирования: Хат Хардет Хена Ди вемп оф совена Ди вемп оф совена Джи-эй.
Есть крепко скроенные аллитерации по поводу увиденной афиши с фамилией «Нита Жо»: Где живёт Нита Жо? Нита ниже этажом.»
Вот какой-то американской песенкой я как раз заинтересовался. Выяснилось, что шедевр. Фактически, один из истоков героического дионисийского рок-н-ролла конца 60-х. Выкатывайте свои патефоны и внимайте.
Oldnick › Вот вы иронизируете, а они у меня вчера дрались за место.
Моя рыбная лавка — место, преисполненное высочайшего престижа, гламура и пафоса, судя по всему.
Indian › Я иронизирую? Да он звонил мне вчера, весь в слезах! Грозился самоубиться!
Oldnick › А я могу Булгакова тут вслух почитать. Почему-то вспомнился этот отрывок: Но предложение отправить Канта в Соловки не только не поразило иностранца, но даже привело в восторг. - Именно, именно, — закричал он, и левый зеленый глаз его, обращенный к Берлиозу, засверкал, — Ему там самое место! Ведь говорил я ему тогда за завтраком: «Вы, профессор, воля ваша, что-то нескладное придумали! Оно, может, и умно, но больно непонятно. Над вами потешаться будут». Берлиоз выпучил глаза. "За завтраком... Канту?...
Oldnick › Так уже...
Elsh › Как?! Когда?! О, Indian, Indian.... Что же вы наделали! Ведь вот только позавчера же звонил! Отворачивается. Плечи сотрясаются от неслышных рыданий
Oldnick › Погодите, убиваться, товарищ Сатана, товарищ Товарищ же не зря нам товарища Булгакова процитировал: если поэт уже был у вас в аду, согласно изложенному вот товарищами, то как это он ускользнул из ваших цепких лапок? Сами, значит, недоглядели, упустили в рай такого человека. Вот и мучайтесь теперь.
Indian › Да какой же я Сатана? Так, мелкий архивный чёрт. А ведь, товарищ Индеец, мы уж было прибрали его к себе, да вы своим отказом принять грузчиком перевели Маяковского в разряд мучеников.
Oldnick › Ну вот и сгодилась наша лавка на что-то душеспасительное. Схожу-ка в отдел живой рыбы, обрадую её.
Oldnick ›Я иронизирую? Да он звонил мне вчера, весь в слезах! Грозился самоубиться!
Срочно отберите у него маузер и, главное, авторучку — пока не сможет написать завещание, не застрелится, гарантированно. Вон, Марию Кюри мы уже так спасли в прошлом году.
Ну раз никто так до сих пор не озаботился пройти по ссылке, ознакомиться с мыслями старика Маяковского и как-нибудь на них отреагировать, попробую я.
Разоблачить этих господ нетрудно.
Достаточно прочесть про пушкинский «разочарованный лорнет» донецким шахтёрам или бежать перед первомайскими колоннами и голосить: «Мой дядя самых честных правил».
Ок, поэзия — неутилитарна. В том смысле, что в быту ей места нет. Это не лозунги для массового оболванивания трудящихся. И не система вербальных коммуникаций в процессе добычи недр родины. Указывать на это всё равно, что смеяться над роялем оттого, что из него плохой экскаватор.
Разоблачитель, блин.
Но вслед за одобрением подымаются скептические голоса: — Вы только разрушаете и ничего не создаёте! Старые учебники плохи, а где новые? Дайте нам правила вашей поэтики! Дайте учебники!
А хорошая идея. В самом деле, отчего детям в школах в течение долгих десяти лет (причём, когда у них проходит такое своего рода творческое акме — период наиболее радостного отношения к жизни, ещё без многих разочарований, энтузиазм не угас) не преподают искусство творчества, наработанные за тысячелетия хитрости создания шедевров — а вместо этого все эти долгие годы учат тупо запятые ставить. Причём, безуспешно. Ответ прост: общество само не желает видеть столько авторов. Ему нужны клерки. Система тоталитарного образования готовит не личности, а автоматы.
Посему, если кто и захочет облагодетельствовать цивилизацию, он бросит всё и напишет учебники вот поэтики и драматики, и всего такого. И не как до сих пор пишут обычно учебники, а настоящие, годные. Сейчас же приходится учиться на примерах лучших авторов прошлого, сводить это всё в систему уже в своей голове, ну или читать отдельные разрозненные тексты вроде Stephen King — On Writing и аристотелевской «Поэтики». Такие вещи надо бы собрать в единый список и преподавать таким единым мощным курсом для всех в 10–11 классах. Потому что интересных авторов цивилизации очень не хватает.
Вы вправе требовать от поэтов, чтобы они не уносили с собой в гроб секреты своего ремесла.
Indian › С этим легко можно поспорить. Начнём с того, чтó мы будем называть словом «творчество» — это же очень многозначное слово, пока мы не определимся с тем, чтó мы под ним понимаем, мы не можем выяснить, является ли расстановка тех же запятых творчеством.
Но, независимо от того, как мы определим творчество, для того, чтобы творить, нужно знать то, что ранее было сотворено, чтобы не получилось так, что кто-то изобретёт велосипед и будет страдать из-за того, что его творение не оценили.
Вдобавок, никак нельзя творить, не зная канонов, системы знаков той сферы, в которой творишь. Творчество вне контекста — ничто, все проходят мимо текста на никому не известном языке.
В школе как раз тем и занимаются, что изучают историю творчества, а специализированные школы — художественные, музыкальные — дают ученикам знание контекста.
И считать, что любого можно научить создавать произведения искусства, — это очень большая ошибка.
никто так до сих пор не озаботился пройти по ссылке Вот вы бы Маяковского и грузчиком не взяли, а мы, выходит, должны читать его измышления?
Yellow Sky ›С этим легко можно поспорить.
Именно в вас я не сомневался. Вы всегда со всем спорите.
Но, независимо от того, как мы определим творчество
Вы не владеете чётким определением? В таких случаях дальнейшее мышление по выбранной теме попросту невозможно. Здесь: умение писать интересные книги. Предмет преподаваемой всем дисциплины Литература.
В школе как раз тем и занимаются, что изучают историю творчества
Изучают историю литературного творчества как раз вне школы, читая книги. Что делают в школе — я видел. Впустую потерянное время. 10 лет времени. Как впоследствие выяснилось, самые ценные и невосполнимые 10 лет.
И считать, что любого можно научить создавать произведения искусства, — это очень большая ошибка.
Да, ошибка. Зачем вы её вбросили сюда? Учить и научить — разные вещи. Но раз уж и так массово, тоталитарно учат всех поголовно, долго и систематично — отчего бы не учить нужным вещам?
Вот вы бы Маяковского и грузчиком не взяли, а мы, выходит, должны читать его измышления?
Я бы не взял его совсем по другим причинам. Более тонким. Измышления же его интерес представляют. Не самый безынтересный собеседник был.
Indian ›Вы всегда со всем спорите.
Вы же сами выступали против превращения сайта в школу реверансов. Надо же вносить какую-то динамику?
Вы не владеете чётким определением?
Я-то владею, но вопрос в не в этом, а в том, понимаем ли мы с вами творчество одинаково. И сразу же видно, что нет — вы под творчеством только литературное творчество понимаете, а я — любое. Но, хорошо, остановимся на литературном творчестве.
Отчего бы не учить нужным вещам?
«Нужный» — это субъективное понятие. Нужный кому? То, чему учат, кое-кому нужно. В чём, тогда, вопрос?..
Yellow Sky ›Надо же вносить какую-то динамику?
Как скажете.
вы под творчеством только литературное творчество понимаете, а я — любое
Маяковский говорит о поэтике. Причём, не просто о поэтике, а о поэтике внутри поэзии, исключительно, отбрасывая литературу и прочее. Я расширяю этот его узкий объём до поэтики вообще, до литературы вообще. И дополнительно размышляю над его мыслью:
Старые учебники плохи, а где новые? Дайте нам правила вашей поэтики! Дайте учебники!
Тут приходите вы и говорите: 1. непонятно, что такое творчество (мы уже говорим о литературном творчестве); 2. раз нельзя научить всех, значит не надо никого учить.
Моя мысль, вслед за его — об этих новых учебниках. Вы же спорите не с ней даже, а вообще выхватываете какие-то отдельные слова и спорите с ними. Примерно так:
Такие вещи надо бы собрать в единый список...
Что значит «единый»? Как список может быть единым? Кому надо? Непонятно, кому вообще это может быть надо?
Ну здорово, что я могу сказать.
Indian ›Тут приходите вы и говорите: 1. непонятно, что такое творчество (мы уже говорим о литературном творчестве); 2. раз нельзя научить всех, значит не надо никого учить.
Оба пункта нерелевантны. Я же сказал, что не читал текст по ссылке, я с вами говорю, а не с Маяковским. А того, что у вас в пункте 2, я вообще не говорил.
А в целом я вам скажу так: я, как человек, состоящий в нескольких поэтических сообществах в реале, должен констатировать, что большое количество взрослых людей, которые на полном серьёзе себя считают поэтами, не только ими не являются, но и ямба от хорея не могут отличить, сколько учебников они бы не прочитали.
Yellow Sky › Должен прояснить один момент. Мне он казался очевидным, но это моя ошибка, значит. Формат таких обсуждений текстов предполагает, что те, кому эти тексты вдруг интересны, цитируют места, показавшиеся им особенно занимательными, дополняя своими пометками на полях. То есть, единственный материал, по которому возможна работа — оригинальный, авторский материал. Потому что иначе, если комментировать комментарии комментариев — этак мы до мышей дойдём.
Понимаете, возникает такая явная апория дихотомии, когда каждое утверждение будет неизбежно биться при таком подходе на всё более детальные комментарии, смысл и значение которых будет уменьшаться пропорционально.
Это я ещё ведь только самое начало текста, вступление Маяковского успел пройти — а дальше начинается куда более спорный, полемически-взрывоопасный материал. Жаль, конечно, но не буду тогда, иначе мы в предложенном вами режиме до старости можем тут выяснять, что и как там каждый из присутствующих понимает совсем иначе, сюрприз. Дело в том, что люди вообще так устроены, что их понимания одного и того же — очень разные. И если нет среди них желания находить общий смысл, такой метод мышления будет не конструктивным, а деструктивным.
Yellow Sky ›большое количество взрослых людей, которые на полном серьёзе себя считают поэтами, не только ими не являются, но и ямба от хорея не могут отличить, сколько учебников они бы не прочитали
Я про учебники иного рода — про учебники поэтики, единственного, что в поэзии и ценно. И прозе. И вообще.
А так да, вы здесь подняли отдельную большую проблему искусства, на отдельное сообщение, и даже не одно: что им считать? Голую технику, пусть и отточенную? Очевидно, что нет. Всё авторское, самодельное, выполняемое дилетантами в качестве хобби? Тоже не получается. Всё будоражащее, концептуальное, крысу на подносе? Или этого вот, кстати популярного в эти дни, через 100 лет после Аверченко и 50 после советского фильма, упоротого лиса? Я нахожу, что это таинство. Тут нет и не может быть простых механических решений. Как-нибудь точно так же вытащу в наш канал Книги «Поэтику» Аристотеля и «Лаокоона» Лессинга, и кое-что ещё. Поднятый вами вопрос настолько велик, что ну никак не с Маяковского его надо начинать.
Indian › Могу порекомендовать вам одну удивительную книгу, «Дхваньялока» («Свет дхвани») кашмирского поэта и теоретика литературы Анандавардханы, IX в. Книга является одной из самых авторитетных индийских работ по поэтике. В ней рассматривается следующий вопрос: одни стихи являются плохими, другие нормальными, а третьи — просто гениальные, так что же делает их гениальными? Анандавардхана пишет, что такими их делает наличие особого фактора, который называется «дхвани» (дух чистой гениальности). Детальному анализу дхвани, описанию его видов, анализу примеров стихотворений, содержащих дхвани, и посвящена эта книга. Книг, рассматривающих аналогичные вопросы, равных этой книге по глубине мысли и академичности теоретических концепций, я не знаю. Учебники по стилистике, по которым мы занимались в университете, рядом с «Дхваньялокой» выглядят журналами «Мурзилка».
Да, кстати, как каждый настоящий дух, дхвани нематериален, он не лежит в плане выражения, то есть ни в каком материальном, конкретном слове или словах он не находится. Дхвани находится в том, что не сказано в стихотворении, в том, о чём читатель догадывается, прочитав текст. Как говорится, на странице со стихотворением поэзия заключена не в черных, а в белых частях страницы.
Yellow Sky › Спасибо. Идеально было бы, конечно, если бы вы, уже хорошо зная этот текст, привели бы его у нас в отдельном сообщении, вот в этом нашем формате избранных цитат и комментариев к ним.
И Маяковского, если всё же не погнушаетесь прочесть, тоже откомментируйте. Ваше профессиональное мнение тут важно. Там в его тексте дальше есть ещё интересные места.
Я вообще, и изначально, и теперь особенно, хотел бы видеть наш сайт местом, в значительной мере состоящем из таких материалов: дайджестов наиболее интересных вещей, которые вы встречали.
«What's new?» is an interesting and broadening eternal question, but one which, if pursued exclusively, results only in an endless parade of trivia and fashion, the silt of tomorrow. I would like, instead, to be concerned with the question «What is best?,» a question which cuts deeply rather than broadly, a question whose answers tend to move the silt downstream.
Ну, это и в нашем оригинальном лозунге: «Links to the best, links between us». Такой клуб обмена, взаимообогащений лучшим в этом мире.
Indian › Понимаете, это очень сложный, очень узкоспециальный научный текст, использующий специфическую терминологию, с которой тут никто не знаком. Я хочу сказать, что, как всякий научный труд, он может показаться просто скучным. Выдержки из этой книги спокойно можно использовать в качестве образцов шизофазии, что я, кстати, не раз делал, не тут, правда. Например:
Иной мог бы сказать так: «Вы говорите, что в дхвани, где выраженное есть то, что хотят сказать, но подчинено другому, нет вторичного обозначения. Что же, это верно. Ибо как назвать вторичным обозначением [высказывание], где познанию другого значения предшествует познание выражающего и выражаемого? В самом деле, во вторичном обозначении— ни в том случае, когда слово по какой-либо причине накладывается на другой объект и собственное его значение при этом устраняется (пример: «мальчик — огонь»), ни когда слово, частично сохраняя свое значение, распространяется на другой объект, поскольку он связан с его собственным (пример: «пастушья стоянка на Ганге»),— выраженное не есть то, что хотят сказать. И именно потому, что в [этом] дхвани выраженное есть то, что хотят сказать, и в то же время подчинено другому, вполне справедливо говорить о нем как о проявляющем.
Или вот ещё: Ведь, как было уже сказано, именно превосходство в красоте вызывает желание говорить о главенстве выраженного или проявляемого. А то, как проявляются украшения простой вещью, можно вывести из только что приведенных примеров. Итак, если простое значение или значение в форме того или иного украшения освещают другое значение или украшение, которому вследствие большей его красоты принадлежит главенство, то мы должны сделать вывод, что это —[дхвани] с проявляемым, вырастающим из возможностей, заключенных в содержании, и похожим на эхо.
Я, собственно, к тому, что такую книгу цитировать довольно-таки проблематично, ну, всё равно, что написать тут сообщение с интересными цитатами из книги по теории тензорного счисления. Такую книгу желательно читать целиком. Я сейчас дописываю большое сообщение, уже немного осталось, а потом я попробую что-нибудь сделать с «Дхваньялокой». И прошу вас ознакомиться с этой книгой, возможно, что сообщение о ней в предложенном вами формате не так уж нам и нужно.
Yellow Sky › Ого! Круто.
Напротив, структура текста выявляет очень ёмкий и техничный философский дискурс. Впрочем, индусы в этом отношении всегда радовали.
Indian › Да, да! Как бы там ни было, я напишу сообщение, мне ещё надо свой экземпляр дома найти, я там на полях заметки делал.
Ещё раз очень решительно оговариваюсь: я не даю никаких правил для того, чтобы человек стал поэтом, чтобы он писал стихи. Таких правил вообще нет. Поэтом называется человек, который именно и создаёт эти самые поэтические правила.
Да. Правил нет. Но есть такие замечательные хитрости, которые, чтобы их понять, приходится прожить полжизни иногда. И вот ими и надо делиться. Чтобы не унести в гроб.
Математик — это человек, который создаёт, дополняет, развивает математические правила, человек, который вносит новое в математическое знание. Человек, впервые формулировавший, что «два и два четыре», — великий математик, если даже он получил эту истину из складывания двух окурков с двумя окурками. Все дальнейшие люди, хотя бы они складывали неизмеримо бо́льшие вещи, например, паровоз с паровозом, — все эти люди — не математики.
Вещь, даже в большей мере относящаяся к философии. И вообще, к самым разным профессиям. К сожалению, подавляющее большинство специалистов в любой отрасли, даже очень высококвалифицированных, не создают новое, а лишь изучают и применяют старое. Так вот в философии обычный специалист знает наизусть все концепции прошлого, от Парменида до Бодрийяра, и может часами читать по ним увлекательнейшие лекции. А спросить его: «Батенька, Кьеркегор и Гуссерль —они безусловно ловкие ребята, и здорово, что вы их так знаете, но, простите, что своего вы можете сообщить?» Целью внутри любой дисциплины является не изучение чужих зданий, а построение собственных.
И вот если подходить с этим критерием: «все эти люди — не математики», то очень быстро выяснится, что практически все живущие — не живут, все специалисты — не специалисты. Это всё лишь отражения чужих жизней и чужого творчества.
Indian ›Целью внутри любой дисциплины является не изучение чужих зданий, а построение собственных.
А как же тогда быть с практиками? Они тогда совсем никуда не годятся?
Alenka › Практики-то как раз создают своё знание. И очень вещественное. Более реальное и значимое, чем теоретики. Вон, скажем, в боевых искусствах. Я тут сделал акцент на славном и весёлом племени специалистов, которые всю жизнь пребывают внутри дисциплины, однако же не привносят в неё от себя ничего. Имя им легион, потому что их много.
Мне скажут, что я ломлюсь в открытые двери, что это и так ясно. Ничего подобного.
Обычная ситуация. Есть банальнейшие, самоочевидные вещи, о которых не просто крайне мало кто задумывается — но и вовсе, указать на них, так начнут спорить.
Потому что очевидными эти вещи стали лишь после огромного объёма некогда проделанной мыслительной работы, на основании многих сложных концепций, проработанных ранее. У обычных же, среднестатистических людей, вряд ли нужные концепции будут наработаны в необходимых объёмах и количестве. Обычные люди крайне экономят на мышлении, это весьма энергозатратный процесс.
Мозг человека даже в состоянии относительного покоя и сна потребляет необычайно много энергии — в 16 раз больше, чем мышечная ткань (в пересчете на единицу массы). «Мозг, имея массу не более 1,5—2% от массы тела, потребляет 25% всей энергии. При этом одной из самых энергозатратных операций является концентрация внимания. Человек не в состоянии удержать внимание на неизменно высоком уровне более 20—25 минут, потому что за это время мозг «съест» столько глюкозы, сколько не съел бы и за день относительного покоя.
Зачем поэтом пишутся стихи? Затем, чтобы блеснуть на вечеринке, Без предисловий засадить блондинке, Вон той, которая всё время «хи-хи-хи». Затем, чтобы в собрании друзей Ему сказали: Ну, ваще, ты гений! Дарить стихи друзьям на дни рожденья, И чтобы после был ещё музей, "За этим вот столом... Вот черновик К последней незаконченной поэме. В ней обратился он к гражданской теме, Но не успел, он был уже старик..." Иной у стихотворца цели нет: Сайт в интернете, две строки на ВИКИ... В надежде, что когда-нибудь великим Поэтом назовут, и пишет наш поэт. Но иногда... О, это иногда! К нему нисходит божье вдохновенье. И вот тогда, остановись мгновнье! Он искупает прошлые года, И тонны записного графоманства, И заказное собиранье рифм... Он ощущает незнакомый ритм, Камлает, входит в транс, творит шаманство... Он покидает мир живых людей, И он не знает, где его носило, Какой неведомою доброй, злой ли силой Он попадает в мир иных идей. Приход, запой, да как ни назовите, Хоть музой, Духом, коль желаете, святым. Поэт не с нами, он всецело с ним, Он выпал на ночь из чреды событий. Как выпил на ночь рюмочку для сна, А вот рассвет, и ты небрит и плохо пахнешь, И на столе бутылка, шпрот вчерашний, И укоризною глядит Она. А ты не помнишь как всю ночь гудел, Как бегал за бутылкою к таксистам, Как-будто бы владел тобой нечистый, И что ты ночью натворить успел... Но есть отличие. Ты смотришь в монитор (Иль на пергамент и перо, как было ране) И ты читаешь строки на экране, Такие, что ты б в жизни не допёр! Там строфы, рифмы, мысли и слова Такие, что ты б в жизни не придумал. И понимаешь, что вчера ты умер, И был приближен к трону божества. И обессиленный ты падаешь в кровать, Пытаясь отогнать толпы видений. Ты понимаешь, что такое гений, Но больше ТАК не сможешь написать.
Oldnick › Автора!
Я похожее когда-то написал, назовём это tribute Джону Китсу. Прошу прощения, но не на русском.
Поет не той, хто пише маячню у стовпчик, А лише той, хто світові красу несе. Я першим з радістю поцілив би ногою в копчик, Других ціную та обожнюю понад усе.
Коли Поет вступає в час вечірній До зачарованих світів Аеди-музи, Спадає вся лузга з речей, і, вільний, Він споглядає все-як-воно-є, і, друзі,
Купається у пінних водах Гіппокрени, Над сірою буденністю залізних міст Він іноді летить на крилах чарівних
Геть, у безмежність, геть із ойкумени, Поспілкуватись з Небом, вкласти в речі зміст, Невидимий для вух сліпих, та для очей німих.
Посвящаю вам сие лирическое творение из тех же времен.
Liane Haid — Adieu mein kleiner Gardeoffizier (1930)
А вот, товарищи, сайт любителей творчества знаменитого поэта Владимира Владимировича Маяковского.
Моя рыбная лавка — место, преисполненное высочайшего престижа, гламура и пафоса, судя по всему.
Но предложение отправить Канта в Соловки не только не поразило иностранца, но даже привело в восторг.
- Именно, именно, — закричал он, и левый зеленый глаз его, обращенный к Берлиозу, засверкал, — Ему там самое место! Ведь говорил я ему тогда за завтраком: «Вы, профессор, воля ваша, что-то нескладное придумали! Оно, может, и умно, но больно непонятно. Над вами потешаться будут».
Берлиоз выпучил глаза. "За завтраком... Канту?...
О, Indian, Indian.... Что же вы наделали!
Ведь вот только позавчера же звонил!
Отворачивается. Плечи сотрясаются от неслышных рыданий
А ведь, товарищ Индеец, мы уж было прибрали его к себе, да вы своим отказом принять грузчиком перевели Маяковского в разряд мучеников.
Срочно отберите у него маузер и, главное, авторучку — пока не сможет написать завещание, не застрелится, гарантированно. Вон, Марию Кюри мы уже так спасли в прошлом году.
Ок, поэзия — неутилитарна. В том смысле, что в быту ей места нет. Это не лозунги для массового оболванивания трудящихся. И не система вербальных коммуникаций в процессе добычи недр родины. Указывать на это всё равно, что смеяться над роялем оттого, что из него плохой экскаватор.
Разоблачитель, блин.
А хорошая идея. В самом деле, отчего детям в школах в течение долгих десяти лет (причём, когда у них проходит такое своего рода творческое акме — период наиболее радостного отношения к жизни, ещё без многих разочарований, энтузиазм не угас) не преподают искусство творчества, наработанные за тысячелетия хитрости создания шедевров — а вместо этого все эти долгие годы учат тупо запятые ставить. Причём, безуспешно. Ответ прост: общество само не желает видеть столько авторов. Ему нужны клерки. Система тоталитарного образования готовит не личности, а автоматы.
Посему, если кто и захочет облагодетельствовать цивилизацию, он бросит всё и напишет учебники вот поэтики и драматики, и всего такого. И не как до сих пор пишут обычно учебники, а настоящие, годные. Сейчас же приходится учиться на примерах лучших авторов прошлого, сводить это всё в систему уже в своей голове, ну или читать отдельные разрозненные тексты вроде Stephen King — On Writing и аристотелевской «Поэтики». Такие вещи надо бы собрать в единый список и преподавать таким единым мощным курсом для всех в 10–11 классах. Потому что интересных авторов цивилизации очень не хватает.
Но, независимо от того, как мы определим творчество, для того, чтобы творить, нужно знать то, что ранее было сотворено, чтобы не получилось так, что кто-то изобретёт велосипед и будет страдать из-за того, что его творение не оценили.
Вдобавок, никак нельзя творить, не зная канонов, системы знаков той сферы, в которой творишь. Творчество вне контекста — ничто, все проходят мимо текста на никому не известном языке.
В школе как раз тем и занимаются, что изучают историю творчества, а специализированные школы — художественные, музыкальные — дают ученикам знание контекста.
И считать, что любого можно научить создавать произведения искусства, — это очень большая ошибка.
никто так до сих пор не озаботился пройти по ссылке
Вот вы бы Маяковского и грузчиком не взяли, а мы, выходит, должны читать его измышления?
Именно в вас я не сомневался. Вы всегда со всем спорите.
Но, независимо от того, как мы определим творчество
Вы не владеете чётким определением? В таких случаях дальнейшее мышление по выбранной теме попросту невозможно. Здесь: умение писать интересные книги. Предмет преподаваемой всем дисциплины Литература.
В школе как раз тем и занимаются, что изучают историю творчества
Изучают историю литературного творчества как раз вне школы, читая книги. Что делают в школе — я видел. Впустую потерянное время. 10 лет времени. Как впоследствие выяснилось, самые ценные и невосполнимые 10 лет.
И считать, что любого можно научить создавать произведения искусства, — это очень большая ошибка.
Да, ошибка. Зачем вы её вбросили сюда? Учить и научить — разные вещи. Но раз уж и так массово, тоталитарно учат всех поголовно, долго и систематично — отчего бы не учить нужным вещам?
Вот вы бы Маяковского и грузчиком не взяли, а мы, выходит, должны читать его измышления?
Я бы не взял его совсем по другим причинам. Более тонким. Измышления же его интерес представляют. Не самый безынтересный собеседник был.
Вы же сами выступали против превращения сайта в школу реверансов. Надо же вносить какую-то динамику?
Вы не владеете чётким определением?
Я-то владею, но вопрос в не в этом, а в том, понимаем ли мы с вами творчество одинаково. И сразу же видно, что нет — вы под творчеством только литературное творчество понимаете, а я — любое. Но, хорошо, остановимся на литературном творчестве.
Отчего бы не учить нужным вещам?
«Нужный» — это субъективное понятие. Нужный кому? То, чему учат, кое-кому нужно. В чём, тогда, вопрос?..
вы под творчеством только литературное творчество понимаете, а я — любое
Маяковский говорит о поэтике. Причём, не просто о поэтике, а о поэтике внутри поэзии, исключительно, отбрасывая литературу и прочее. Я расширяю этот его узкий объём до поэтики вообще, до литературы вообще. И дополнительно размышляю над его мыслью:
Тут приходите вы и говорите: 1. непонятно, что такое творчество (мы уже говорим о литературном творчестве); 2. раз нельзя научить всех, значит не надо никого учить.
Моя мысль, вслед за его — об этих новых учебниках. Вы же спорите не с ней даже, а вообще выхватываете какие-то отдельные слова и спорите с ними. Примерно так:
Такие вещи надо бы собрать в единый список...
Что значит «единый»? Как список может быть единым?
Кому надо? Непонятно, кому вообще это может быть надо?
Ну здорово, что я могу сказать.
Оба пункта нерелевантны. Я же сказал, что не читал текст по ссылке, я с вами говорю, а не с Маяковским. А того, что у вас в пункте 2, я вообще не говорил.
А в целом я вам скажу так: я, как человек, состоящий в нескольких поэтических сообществах в реале, должен констатировать, что большое количество взрослых людей, которые на полном серьёзе себя считают поэтами, не только ими не являются, но и ямба от хорея не могут отличить, сколько учебников они бы не прочитали.
Понимаете, возникает такая явная апория дихотомии, когда каждое утверждение будет неизбежно биться при таком подходе на всё более детальные комментарии, смысл и значение которых будет уменьшаться пропорционально.
Это я ещё ведь только самое начало текста, вступление Маяковского успел пройти — а дальше начинается куда более спорный, полемически-взрывоопасный материал. Жаль, конечно, но не буду тогда, иначе мы в предложенном вами режиме до старости можем тут выяснять, что и как там каждый из присутствующих понимает совсем иначе, сюрприз. Дело в том, что люди вообще так устроены, что их понимания одного и того же — очень разные. И если нет среди них желания находить общий смысл, такой метод мышления будет не конструктивным, а деструктивным.
Я про учебники иного рода — про учебники поэтики, единственного, что в поэзии и ценно. И прозе. И вообще.
А так да, вы здесь подняли отдельную большую проблему искусства, на отдельное сообщение, и даже не одно: что им считать? Голую технику, пусть и отточенную? Очевидно, что нет. Всё авторское, самодельное, выполняемое дилетантами в качестве хобби? Тоже не получается. Всё будоражащее, концептуальное, крысу на подносе? Или этого вот, кстати популярного в эти дни, через 100 лет после Аверченко и 50 после советского фильма, упоротого лиса? Я нахожу, что это таинство. Тут нет и не может быть простых механических решений. Как-нибудь точно так же вытащу в наш канал Книги «Поэтику» Аристотеля и «Лаокоона» Лессинга, и кое-что ещё. Поднятый вами вопрос настолько велик, что ну никак не с Маяковского его надо начинать.
И Маяковского, если всё же не погнушаетесь прочесть, тоже откомментируйте. Ваше профессиональное мнение тут важно. Там в его тексте дальше есть ещё интересные места.
Я вообще, и изначально, и теперь особенно, хотел бы видеть наш сайт местом, в значительной мере состоящем из таких материалов: дайджестов наиболее интересных вещей, которые вы встречали.
Ну, это и в нашем оригинальном лозунге: «Links to the best, links between us». Такой клуб обмена, взаимообогащений лучшим в этом мире.
Иной мог бы сказать так: «Вы говорите, что в дхвани, где выраженное есть то, что хотят сказать, но подчинено другому, нет вторичного обозначения. Что же, это верно. Ибо как назвать вторичным обозначением [высказывание], где познанию другого значения предшествует познание выражающего и выражаемого? В самом деле, во вторичном обозначении— ни в том случае, когда слово по какой-либо причине накладывается на другой объект и собственное его значение при этом устраняется (пример: «мальчик — огонь»), ни когда слово, частично сохраняя свое значение, распространяется на другой объект, поскольку он связан с его собственным (пример: «пастушья стоянка на Ганге»),— выраженное не есть то, что хотят сказать. И именно потому, что в [этом] дхвани выраженное есть то, что хотят сказать, и в то же время подчинено другому, вполне справедливо говорить о нем как о проявляющем.
Или вот ещё:
Ведь, как было уже сказано, именно превосходство в красоте вызывает желание говорить о главенстве выраженного или проявляемого. А то, как проявляются украшения простой вещью, можно вывести из только что приведенных примеров. Итак, если простое значение или значение в форме того или иного украшения освещают другое значение или украшение, которому вследствие большей его красоты принадлежит главенство, то мы должны сделать вывод, что это —[дхвани] с проявляемым, вырастающим из возможностей, заключенных в содержании, и похожим на эхо.
Я, собственно, к тому, что такую книгу цитировать довольно-таки проблематично, ну, всё равно, что написать тут сообщение с интересными цитатами из книги по теории тензорного счисления. Такую книгу желательно читать целиком. Я сейчас дописываю большое сообщение, уже немного осталось, а потом я попробую что-нибудь сделать с «Дхваньялокой». И прошу вас ознакомиться с этой книгой, возможно, что сообщение о ней в предложенном вами формате не так уж нам и нужно.
Напротив, структура текста выявляет очень ёмкий и техничный философский дискурс. Впрочем, индусы в этом отношении всегда радовали.
Как бы там ни было, я напишу сообщение, мне ещё надо свой экземпляр дома найти, я там на полях заметки делал.
Да. Правил нет. Но есть такие замечательные хитрости, которые, чтобы их понять, приходится прожить полжизни иногда. И вот ими и надо делиться. Чтобы не унести в гроб.
Вещь, даже в большей мере относящаяся к философии. И вообще, к самым разным профессиям. К сожалению, подавляющее большинство специалистов в любой отрасли, даже очень высококвалифицированных, не создают новое, а лишь изучают и применяют старое. Так вот в философии обычный специалист знает наизусть все концепции прошлого, от Парменида до Бодрийяра, и может часами читать по ним увлекательнейшие лекции. А спросить его: «Батенька, Кьеркегор и Гуссерль —они безусловно ловкие ребята, и здорово, что вы их так знаете, но, простите, что своего вы можете сообщить?» Целью внутри любой дисциплины является не изучение чужих зданий, а построение собственных.
И вот если подходить с этим критерием: «все эти люди — не математики», то очень быстро выяснится, что практически все живущие — не живут, все специалисты — не специалисты. Это всё лишь отражения чужих жизней и чужого творчества.
А как же тогда быть с практиками? Они тогда совсем никуда не годятся?
Обычная ситуация. Есть банальнейшие, самоочевидные вещи, о которых не просто крайне мало кто задумывается — но и вовсе, указать на них, так начнут спорить.
Потому что очевидными эти вещи стали лишь после огромного объёма некогда проделанной мыслительной работы, на основании многих сложных концепций, проработанных ранее. У обычных же, среднестатистических людей, вряд ли нужные концепции будут наработаны в необходимых объёмах и количестве. Обычные люди крайне экономят на мышлении, это весьма энергозатратный процесс.
Затем, чтобы блеснуть на вечеринке,
Без предисловий засадить блондинке,
Вон той, которая всё время «хи-хи-хи».
Затем, чтобы в собрании друзей
Ему сказали: Ну, ваще, ты гений!
Дарить стихи друзьям на дни рожденья,
И чтобы после был ещё музей,
"За этим вот столом... Вот черновик
К последней незаконченной поэме.
В ней обратился он к гражданской теме,
Но не успел, он был уже старик..."
Иной у стихотворца цели нет:
Сайт в интернете, две строки на ВИКИ...
В надежде, что когда-нибудь великим
Поэтом назовут, и пишет наш поэт.
Но иногда... О, это иногда!
К нему нисходит божье вдохновенье.
И вот тогда, остановись мгновнье!
Он искупает прошлые года,
И тонны записного графоманства,
И заказное собиранье рифм...
Он ощущает незнакомый ритм,
Камлает, входит в транс, творит шаманство...
Он покидает мир живых людей,
И он не знает, где его носило,
Какой неведомою доброй, злой ли силой
Он попадает в мир иных идей.
Приход, запой, да как ни назовите,
Хоть музой, Духом, коль желаете, святым.
Поэт не с нами, он всецело с ним,
Он выпал на ночь из чреды событий.
Как выпил на ночь рюмочку для сна,
А вот рассвет, и ты небрит и плохо пахнешь,
И на столе бутылка, шпрот вчерашний,
И укоризною глядит Она.
А ты не помнишь как всю ночь гудел,
Как бегал за бутылкою к таксистам,
Как-будто бы владел тобой нечистый,
И что ты ночью натворить успел...
Но есть отличие. Ты смотришь в монитор
(Иль на пергамент и перо, как было ране)
И ты читаешь строки на экране,
Такие, что ты б в жизни не допёр!
Там строфы, рифмы, мысли и слова
Такие, что ты б в жизни не придумал.
И понимаешь, что вчера ты умер,
И был приближен к трону божества.
И обессиленный ты падаешь в кровать,
Пытаясь отогнать толпы видений.
Ты понимаешь, что такое гений,
Но больше ТАК не сможешь написать.
Я похожее когда-то написал, назовём это tribute Джону Китсу. Прошу прощения, но не на русском.
Поет не той, хто пише маячню у стовпчик,
А лише той, хто світові красу несе.
Я першим з радістю поцілив би ногою в копчик,
Других ціную та обожнюю понад усе.
Коли Поет вступає в час вечірній
До зачарованих світів Аеди-музи,
Спадає вся лузга з речей, і, вільний,
Він споглядає все-як-воно-є, і, друзі,
Купається у пінних водах Гіппокрени,
Над сірою буденністю залізних міст
Він іноді летить на крилах чарівних
Геть, у безмежність, геть із ойкумени,
Поспілкуватись з Небом, вкласти в речі зміст,
Невидимий для вух сліпих, та для очей німих.