У сильных магов во сне руки выглядят только ещё реалистичнее, чем в жизни. До подробнейшего рельефа кожи и точнейшего фотореалистичного перетекания светотени при повороте кисти. Так что не работает такая проверка — оглядываешься, обалдеваешь, начинаешь подозревать, что это сон, проверяешь руки, ноги, мелочь в карманах... убеждаешься, что ну точно не спишь. Гарантированно. И полетел.
Я уже писал тут об этом, возможно некоторые посчитали это стёбом, однако всё так и есть, при таком подходе сновидения необычайно яркие и, при сноровке, управляемые. Кстати, видео выше подтверждает этот мой подход.
Ещё одна методика, юнгианская: вы ложитесь спать, закрываете глаза и представляете себе, что вы на берегу моря, к пляжу ведут ступени, вы спускаетесь по этим ступеням на пляж (нужно чётко всё визуализировать) и идёте вдоль полосы прибоя, как правило направо. На вашем пути вы обязательно встретите архетипы — Аниму/Анимуса, Тень, Персону, Самость, Трикстера, Древнего Мудреца, да мало ли кого, с ними надо поздороваться и заговорить, они вам могут много чего рассказать, главное — в конфликты с ними не вступать.
Единственный недостаток этого метода, это то, что вы скоро глубоко заснёте.
Yellow Sky › Нет, я, как прошедший чрез много кругов ада, опиаты пробовать не советую.
Yellow Sky › А вы снова стали шляхтичем. Интересные у вас метаморфозы.
Yellow Sky › Да нет же, там на склоне, обычно, пасутся овечки, их надо пересчитать. А архетипы надо просто послать другой дорогой. В крайнем случае задать им вопросец, а не выслушивать их «советы». Но, главное, в море поймать рыбу. Вот тогда всё в порядке будет.
Indian, Yellow Sky › Насколько я понял, среди нас присутствуют люди, имеющие связь с миром иным с опытом осознанных снов. Я читал, что в некоторых случая это может обернуться таким образом, что подопытный света белого невзвидет. Скажите, пожалуйста, насколько эта практика чревата, может ли снести крышу?
Dipnosofist › Может. Человек — вообще весьма хрупкая штука. И вот это довлеющие коллективные шоры у всех на глазах, это общепринятое отупляющее описание мира, — они тоже неспроста. Это просто наиболее безопасный способ сохранять стабильность даже тем, у кого нет на то самостоятельных внутренних способностей.
Колхозники загоняют стадо в хлев не оттого, что как-то особенно желают его несвободы. Просто в лесу, на свободе, стадо скоро погибнет. Ну и удои опять же нужны, с другой стороны, мясо...
Indian › В данном случае я не столько боюсь стать нонконформистом, сколько получить реальные психические проблемы.
Dipnosofist › Я вообще не уверен, что существует такая вещь, как психика.
Есть нечто — что называется личностью, самостью, эго, сознанием. Но научное понимание этого настолько слабо... Видите, даже наиболее профильные специалисты для этого направления — философы, веками лишь ходят вокруг да около.
Что до описания его через психические процессы и прочих спекулятивных конструкций вокруг — это относится к области ещё одних удобных мифов, а не постижения истины.
Поэтому я бы заменил формулировку получить реальные психические проблемы на более чистую: да, всё, что входит в наш опыт, меняет нас. И не всегда после этого мы сможем остаться жить дальше, как ни в чём не бывало. Опасность несомненна.
Я ещёразукажутут на не самого слабого мыслителя и мистика в истории человечества — Ницше, который отчеканил своё, пожалуй, наиболее известное у толпы:
Was mich nicht umbringt, macht mich stärker.
Всё что меня не убивает, делает меня сильнее. Особенно сильным меня делают бабочки-капустницы, макраме и тамбовская городская детская библиотека.
А затем на личном трагическом примере показал, насколько это неправда. Я его этот афоризм применяю иначе:
«Бывает то, что нас вроде бы и не убивает — но оставляет в нас такие дыры, что жить с ними дальше особого смысла и не остаётся».
И человек уже как бы сам себя вытесняет из суеты мира, более ему не нужной. И из красоты мира, более его не радующей.
Indian › Собственно вот за такими ночными посиделками, вместо здорового сна, я и захожу на огонек.
По теме, пробывал для осознанных сновидений слушать спец программу вроде такой, но так и не удалось достичь осознанности.
Hare Rama › Спите лучше, доктор. Вы нужны кошкам.
Dipnosofist › Я не думаю, что от таких экспериментов могут возникнуть проблемы. Во-первых, мало кто доходит до осознаных, не говоря уже об управляемых сновидениях, поэтому всё это будут просто обычный сон, хоть и интересный. Во-вторых, сон ест сон, целебный механизм, поломать целебность которого практически невозможно.
Целебный механизм [x]
Dipnosofist › Всё зависит от количества грибов и от их цвета:
Shaman ›Что вы, на ночь есть вредно.
Dipnosofist › День и ночь — понятия относительные. Относятся они только к нашей планете и этой реальности. После первой порции грибов эти грани стираются.
Shaman ›Сила ночи, сила дня — одинаковы х**ня!
Yellow Sky › Пан изволили шалить?
Alenka › Это цитата, Пелевин, такое было написано на борту тачанки, на которой воевали Чапаев, Пётр и Анна.
Хоть и с картинками, но я не смог осилить английский и понять план действий. Знаю что сонный паралич дверца туда, потому что часто после него погружался на два уровня и причем на втором уровне я был в осознанном сне первого уровня, как-то так.
Можно встретить архетипы и без погружения в сон. Есть методики, которые работают с направленным воображением. 1, 2, 3 к этому можно добавить непризнанную наукой трансперсональную, которая в себя включает прочие методы связи со своим глубинным бессознательным в измененных состояниях. Но вот какой вопрос возникает, ЗАЧЕМ? Зачем здоровому человеку применять к себе методики предназначенные для лечения больных? Вы же не пойдете сверлить здоровые зубы, или просто так не будете лечить болезни, которых нет у вас даже симптомов. Как совершенно верно заметил Индиан, человек хрупкая штука, к тому же не до конца наукой изученная. Яркие сновидения, оставляющие неизгладимое эмоциональное впечатление свидетельствуют о наличии проблемы. Зачем это вызывать специально? Спите спокойно, пока спится.
Alenka ›Яркие сновидения, оставляющие неизгладимое эмоциональное впечатление свидетельствуют о наличии проблемы.
Так точно. Когда нам тяжелее всего наяву, сны будто специально стараются компенсировать это, даря нам радость. И необычные, яркие, счастливые переживания.
Впрочем, неясно, стоит ли избегать этого, как симптома. Думаю, всё же нет. Потому что это не сугубо симптом беды, это лишь задействование компенсационного механизма, когда мы на пределе. Уход макрокосма в себя, в свой собственный внутренний свет там, где микрокосм его заметно подводит.
Так отчего теперь чураться этого света?
Indian ›Яркие сновидения, оставляющие неизгладимое эмоциональное впечатление свидетельствуют о наличии проблемы. — надо бы сюда добавить «чаще всего».
Когда само приходит, ОК. Я свои мультики тоже люблю. Путешествие в себя весьма увлекательно. Но я решительно против насилия. Если сон не приходит сам по себе, это тоже зачем-то нам нужно. А кроме того, когда делаешь что-то, всегда следует задавать себе вопрос: зачем, с какой целью я это делаю, и каков предположительный результат от этого делания.
Alenka › Ой, а как у меня такое получилось?
Alenka › Потерялся слэш в закрывающем теге </q>.
Alenka ›А кроме того, когда делаешь что-то, всегда следует задавать себе вопрос: зачем, с какой целью я это делаю, и каков предположительный результат от этого делания.
Наверное с той, что мы все рождаемся, проживаем всю жизнь и привычно умираем миллионами, так и не попытавшись разобраться в величайшей загадке нашей жизни — в себе самих.
Это ли не самая большая трагедия человечества? Люди не живут, они спят и видят сон о себе, будто бы они живут.
Indian › Да-с. Она самая. С тоской приходится зачастую видеть, как талантливейший человек, не зная себя, проживает серую и никчемную жизнь, оставляя в наследство своему такому же спящему потомству тупиковые сценарии и паттерны. Иногда появляются на свет каким-то чудом люди, которые сами не спят и пытаются нас разбудить. Увы и ах, за ними следуют трактователи, умертвляют саму идею и все спят снова.
Стремление познать себя мною ни в коей мере не осуждается.
Но я о другом. Вы же, наверняка, знаете, как готовят психологов. Прежде чем что-то применить, нужно сначала это опробовать на себе. Одно дело, когда ты читаешь в книжке, что архетип затягивает, другое дело, когда ты это чувствуешь, когда ты это проживаешь. Да, это очень увлекательно. Да, я очень много получила бонусов. Но кроме этого я еще получила понимание, что есть риски. Есть риск не вернуться в реальность, например. Пришло понимание, что заигрывая с этими штуками забавы ради, есть риск погрузиться просто в другой сон.
Alenka ›Вы же, наверняка, знаете, как готовят психологов.
Логично. Primum non nocere.
Я бы даже сказал... хм, впрочем, уже лишь вслед за тем же Кастанедой... что заниматься такими штуками может себе позволить лишь тот, кто знает за собой упорядоченность, честность, чистоту в рациональном. Кто знает, что не склонен терять рассудок. Чей даймоний бдит и силён.
The island of the tonal has to be swept clean and maintained clean. That's the only alternative that a warrior has. A clean island offers no resistance; it is as if there were nothing there.
Тот же, кто в этом не преуспел — а таких полно — ему лучше в такие опасные предприятия не пускаться. Да и пусть даже кто преуспел... мы сами выбираем себе жизненные стратегии, и зачастую руководствуемся при этом минимизаций усилий, обычно нам довольно уже обеспечения status quo.
Indian ›А еще хорошо бы иметь в учителях мудрого Индейца, как у Кастанеды.
Если серьезно, то в одиночку такое плавание осуществлять тяжко. Можно назвать того, кто будет помогать как угодно: ситтером, психотерапевтом, наставником, учителем. Нужно зеркало, проводник, поддержка, иначе риск заплутать очень велик, несмотря на всю честность и рациональность. Если идешь правильной дорогой, то Тени не миновать. А Тень есть Страх, Стыд и Ложь, а затем полный крах и и пучина отчаяния. Мы всего лишь человеки. Рацио в чистом виде тут не сработает. Бессознательное иррационально.
мы сами выбираем себе жизненные стратегии Тоже бессознательно это делаем. Просто срисовываем с тех, кто оказывается в поле зрения. И это нормально. Если пытаться осознавать каждый свой шаг, крыша поедет. Поэтому работать имеет смысл только с тем, что действительно мешает.
обычно нам довольно уже обеспечения status quo. По моему мнению, статуса кво не бывает. Это еще одна иллюзия. Мы всегда куда-то движемся. Зависание, попытки удержать даже самое лучшее, светлое приводит к откату назад.
Однако же вы и оценили мои скромные познания! Премного польщена и благодарна.
Alenka › А я с вами и с Indian'ом в этом отношении не согласен. Яркие позитивные впечатления от сна — это знак того, что вы молодец, ваша индивидуация идёт нормально, бессознательное и сознательное не конфликтуют.
Indian › В целом да, но в частностях нет. Могу выделить элементы, с которыми я не соглашусь:
Когда нам тяжелее всего наяву, сны будто специально стараются компенсировать это, даря нам радость.
это не сугубо симптом беды, это лишь задействование компенсационного механизма, когда мы на пределе.
Юнг учит, что сон — демонстрация отношений сознательного и бессознательного, индикатор успешности хода индивидуации, к реальным событиям в мире, к нашим бедам и успехам в обычной жизни сны имеют мало отношения, сны — отражение гармонии/дисгармонии в нашем внутреннем мире.
Yellow Sky ›... сны — отражение гармонии/дисгармонии в нашем внутреннем мире. — Это как это? Нельзя так буквально. Нету ничего отдельного. Я часть этого мира. А откуда дисгармонии тогда взяться, если границы не прозрачны?
Alenka › Да вокруг полно людей с внутренней дисгармонией, одни боятся себя — конфликт с Тенью, другие считают себя лучшими в мире — конфликт с Персоной, третьи не могут общаться с противоположным полом — конфликт с Анимусом / Анимой, и так далее.
Yellow Sky › И что, нет связи между внутренним конфликтом и поведением во внешнем мире? Потом получаем реакцию извне от окружающих, на что выдаем реакцию в виде эмоции, которая к тому же подкрепляется химическими процессами в теле. Не, ну что вы, никакой связи.
Yellow Sky ›Юнг учит, что сон...
Мне в общем-то безразлично, о чём учит Юнг. Я про собственный опыт.
Yellow Sky › Путь к индивидуации лежит через столкновение с Тенью, разрушение эго и через состояние психоза. Не получается на позитивчике прокатиться. Ну и что с этим в одиночку делать? Уединиться и мандалы раскрашивать? А если такой возможности нет, то как вы в то же самое время будете функционировать: на работу ходить, с семьей общаться?
Вы говорите не конфликтовать. А смысл какой этим заниматься, если не решать внутренние конфликты? Ну как на позитиве прожить понимание, что вот тут я говно, и занимался самообманом, а вот тут из меня гордыня перла? А вот тут я нахожусь в плену сценария, хотя и считаю себя ну очень умным, а на деле оказывается, что я как и любое животное следую каким-то программам? Это простые вещи, социальные. Но если идти глубже, там начинается все самое интересное. Вспомните, что такое Ночь Души. Зависимость, внушаемость, безволие есть в каждом из нас. Мир бессознательного иррационален, иллюзорен. Его нельзя потрогать и разложить по полкам. Кроме тени есть еще древние, глубинные страхи. Когда мы ищем пути, мы должны понимать, что будет больно, непонятно, размыто. Позитив-то будет потом-потом. А может и не наступить вовсе.
Alenka › Вы, похоже, психолог? Начнём с того, что я не считаю психологию реальной наукой (извините, ничего личного), я считаю психологию тантрой.
через состояние психоза — это вы серьёзно?.. Большинство людей спокойно достигают индивидуации, а психоза никогда не испытывали, большинство даже не поверит, что психозы бывают, если им рассказать, что такое психоз.
Вы говорите не конфликтовать. А смысл какой этим заниматься, если не решать внутренние конфликты? — это высказывание содержит взаимоисключающие параграфы, разрешать конфликты ведь не означает создавать новые конфликты.
И под конец хочу вас спросить, у вас что, конфликт с Тенью?
Yellow Sky › Я ж вроде выше написала, что не вижу смысла в этих занятиях, если не вынимать неприятные вещи о себе. А это, мягко говоря, неприятно.
Alenka › Зубы лечить тоже неприятно, но очень полезно.
Ладно, не буду больше о Тени.
Yellow Sky › Да, действительно. Мы незаслуженно обошли вниманием Трикстера. Большая бессознательная энергия, не одетая в одежды ума. Это как раз тот архетип, чьих советов следует послушать.
The Mask — Time to Get a New Clock (1994)
Yellow Sky › 1. Вы вольны считать и называть это как угодно. Это совершенно неважно каким словом назвать. ...Хоть розой, хоть нет. Давайте попробуем разобраться. Посмотрим на это проще. Есть некие знания, накопленные человечеством. Всего понемножку: медицина, философия, антропология и пр. и др. Все собрали до кучи и преподают на психфаке. Кто и зачем это придумал. Тоже все просто. Есть врачи, психиатры, которые занимаются тяжелыми случаями и назначают лекарства. В ходе практики, им стали попадаться такие случаи, которые медикаментозного лечения не требуют, но и самостоятельно люди с жизнью не справляются. И носит это не тотальный характер, а временный. (Мне вот очень нравится определение Здоровья от ВОЗ: Здоровым может считаться тот, кто в состоянии сам обеспечивать свои нужды) Для этих случаев достаточно поговорить. Практический психолог может поговорить, а может отправить к доктору за лекарствами и в некоторых случаях еще потом поговорить. То есть должен отличать тех, кто не справляется совсем от тех, кто не справляется временно. По ходу обучения этому различению, ну и тому как поговорить, можно, но совершенно не обязательно (для желающих) получить некоторый апгрейд того, что принято называть личностью. С чем это сравнивать, какие компоненты туда привносить — это зависит от вкуса. Кому то симпатична тантра. Мне больше, тут я солидарна с Индианом, нравится Чань (или Дзен). Йей!
2. Про психоз это не я придумала, а Юнг. Кажется, это упоминалось в работе «Воспоминания, сновидения, размышления». Точно не помню. Память у вас лучше чем у меня — это однозначно.
3. Вы пытаетесь рационализировать. Конфликт с тенью — боязнь себя. Мужская однозначность. Так написано. А вы чувства свои скажите. Во всех этих экзерсисах ценно не понять головой, а прожить.
А завершить сие хочется цитатой из Индиана. Очень понравилось: «Бывает то, что нас вроде бы и не убивает — но оставляет в нас такие дыры, что жить с ними дальше особого смысла и не остаётся».
Alenka › Понимаете, я ведь не просто словом другим называю, я интерпретирую психологию как тантру, спорт и психология — это типичная тантра, только европейская. Вы никогда не замечали, сколько человек в Индии и сколько человек входит в её олимпийскую команду? На последней олимпиаде от Индии было 83 человека против 290 из Испании (население — 47 млн.) и 281 из Канады (население — 34 млн.). Вы можете назвать известного индийского психолога? Есть полно известных индийских поэтов, математиков, философов, программистов, физиков, лингвистов, а психологов — ... Всё дело в точке отсчёта, на Европе свет клином не сошёлся.
Могу и про чувства сказать, нет ничего приятнее, чем выдавливать из себя страх, становиться Самим Собой. На санскрите слово «атман» — это местоимение, «я сам», именно поиск атмана и есть целью всех философий, начиная от Гомера и заканчивая Витгенштейном.
Yellow Sky › Честно говоря, меня статистика в данном случае занимает мало. Однако теперь ваша мысль стала мне понятнее.
Но давайте больше не отвлекаться от сути вопроса. Попробую еще раз сакцентировать. Что же все-таки переживает человек, сталкиваясь с иррациональным глубинного бессознательного? Каковы риски этого мероприятия? Каковы бонусы? В какой зависимости находятся бонусы от степени погружения в глубины глубин? Каким образом погрузившись в глубины глубин взлететь до высот всех высот, не погубив при этом себя? Чем прийдется заплатить?
Приятно. Извините, но это очень неконкретно. Страх, стыд, отвращение, боль, гнев, безысходность, — пережить всё это за короткий промежуток времени в концентрированном виде и без проводника у нас у всех кишка тонка. Я об этом. И этот процесс можно назвать приятным? А по-другому смысла нет. Не давая себе испытывать «негативные» чувства, мы обрекаем себя на блеклость позитива. Это всего лишь две стороны медали одного и того же. Когда нет места полноте переживаний, возникает всего лишь приятно и неприятно. Еще одна большая проблема современного человека — неспособность различать свои чувства.
Как это, и куда выдавливать? Извините, у меня сразу перед глазами возникает огромный тюбик с зубной пастой. И страх нам тоже нужен. Он нам сообщает важное: не стой, где грузят. Надо просто уметь его понимать. Не поддаваться и не впадать в панику, а понимать о чем звенит.
Alenka › Из всех опасностей, связанных со столкновением с бессознательным, самая главная — это погружение в миф, уход в коллективное бессознательное. Но это грозит очень малому числу людей, хотя бывают и такие, которые это сознательно выбирают.
Насчёт «кишка тонка», позвольте с вами не согласиться, всё приходит с опытом, и насчёт «И этот процесс можно назвать приятным?» тоже самое, разным людям разное нравится. Я не знаю, как тут это написать, но у меня большой опыт в таких делах, я много опытов провёл над собой, в результате только стал добрее и мудрее.
Кстати, как говорил мне один знакомый, доктор философии из США, «в Америке одна психология и никакой философии, у вас одна философия и никакой психологии».
Yellow Sky ›Вы, похоже, психолог? Начнём с того, что я не считаю психологию реальной наукой (извините, ничего личного), я считаю психологию тантрой.
Перед нами в первую очередь мыслитель, а не психолог. Вы же видите процессы. Зачем тогда ярлыки?
через состояние психоза — это вы серьёзно?..
Вы говорите не конфликтовать. это высказывание содержит взаимоисключающие параграфы
И под конец хочу вас спросить, у вас что, конфликт с Тенью?
Переход на личности, ad hominem. У нас так не принято. Категорически.
Indian › Извините, больше так не буду.
Yellow Sky › Простите, что вмешался.
Просто, вы понимаете, ничто так не отпугивает достойных людей, как места, где в дискуссиях легко переходят на личности. Я не хочу терять по этой причине никого их вас.
Я не обижаюсь. И потом я тут не спорю и не пытаюсь убедить никого и ни в чем. Мы обсуждаем. И это интересно. Интересно также и в той части, что именно из моих высказываний собеседник принимает во внимание, а что игнорирует. Поэтому я его отчаянно плюсую. (А у вас есть такое колдунство посмотреть, кто кого?). А за поддержку спаибо. Слабым дамам это завсегда приятно, когда на это хотя бы намек есть. Архетипические переживания.
Alenka ›А у вас есть такое колдунство посмотреть, кто кого?
У меня, при большом желании, есть. А так нет, причём преднамеренно. Когда на Дёрти в стародавние времена стряслась достопамятная Деанонимизация, и голосования стали открыты — это не принесло никакой пользы, и лишь породило непрекращающиеся сливы, срачи и кармаместь, и в итоге привело к тому, что читеры, накрутчики и флеймеры вытеснили с сайта всех его прежних достойных авторов.
Я с самого начала собирался ввести просмотр, кто кого плюсовал — и только, но всё руки не доходят.
Indian › Я знаю что для всех нету. Вы это упоминали. И полностью согласна, что это было одним из дестабилизирующих факторов. Немногие способны принять, что то, что они говорят, кому-то может не понравиться. Ход, примерно такой: «Ему не нравится что я сказал, а значит не нравлюсь я, да как такое может быть, я же прекрасен». Просто подумала, что для себя вы могли это оставить для наблюдений в рамках эксперимента.
Alenka › Я воздерживаюсь проводить эксперименты на живых людях. Считаю это неэтичным. Надо будет бороться с читерами — буду использовать. А в нормальных условиях это незачем.
Indian › Сорри, бывает острю очень неудачно. Знаю за собой такой грех. И даже знаю это чувство, которое сопровождает сей акт. И вот поди ж ты, какой-то бес толкает.
Alenka › Спасибо за ваше понимание, я вообще далёк от того, чтобы кого-то обидеть намеренно, похоже, я чрезмерно рационален, иногда это выглядит как холодность. Я вас тоже плюсую, если вы об этом.
Yellow Sky › Ой, ну я, собственно, с этого и начинала. С сугубо мужского рационального подхода и стого, что хорошо бы добавить чувствований, переживаний. Но я прошу прощения, вынуждена откланяться. С вами очень интересно. Но из-за всего лишь такой мелочи как разница во времени, и оффлайновой деятельности у меня уже третьи сутки пошли практически без объятий Морфея. Уже смыслы начинают ускользать и глупости писАться.
Indian надёргал текстовых кусков из моих нигде не написанных каментов про сны, написал их под своим ником... ...и стоит такой.
Антирелигиозная наука. насколько информирован я, даже близко не подошла к разгадке феномена сна. Кроме унылого «организму надоть отдохнуть», и любопытного, но не доказанного «отключение мозга включения желудка».
Треть жизни во сне, «там», две трети «здесь». У теплокровных братьев меньших пропорция наоборот.
Моя жизнь там очень похожа на тутошнюю. Никакого негуманоидного разума. Часто знакомые и родные по этой ипостаси. Архитектуры и интерьеров только множество незнакомо-необычных. Но там я умею летать. Низэнько, не быстро, но без присобоб и девайсов. Сам. Орган полётный находится в верхней части грудной клетки. Необходимо сконцентрироваться, слегка наклонить голову, чувство тяжести и тепла возникает в груди,..левитация,... медленно приподнимаешься, медленно переходишь в горизонтальное положение,...летишь.
Shaman › — Книга, открывающая суть на понимание Тьмы как Изначальной стихии, которая раскрывает внутреннюю сущность существа и является всепроникающей силой. —
О мать-перемать... Я завсегда очень опасаюсь книг, являющихся всепроникающей силой.
Protosdyakon › Это экзальтированный бред восторженной поклонницы, а не сама книга.
Что Студебеккер, Студебеккер!? Родственник вам что-ли этот Студебеккер!!!
А не надо мне толковать сны. Живу я в них. Ну вот немало людей живут здесь «на две семьи», так сказать. У меня схожая ситуёвина. Только круче.
Protosdyakon › А я вам вроде толковать не предлагала. Вы посетовали на неизученность. Человек вообще животное малоизученное. Но кое-что мы о нём всё-таки знаем, и о снах в том числе. Там просто всяких сведений есть. А если не надо — так не берёте.
Alenka › Спасибо. Не беру.
Про не-изученность имелось ввиду научно-материалистически. Зачем физиологически организму нужно впадать в спячку каждые 24 часа.
Безо всяких там мистических-шминтических подтасовок. И чтобы доктор Новиков согласился. Это важно.
Это занимательный вопрос. А зачем мы принимаем пищу? Зачем мы дышим? Это данность. Мой кошак тоже уважает диван давить. Я бы переформулировала это так: что происходит с животным, когда оно спит. На этот вопрос ПЫТАЕТСЯ ответить сомнология. Например, есть такое предположение, что пока сознание спит, мозг устраняет накопившиеся за день ошибки. Я бы сказала кэш чистит.
Alenka ›Я бы сказала кэш чистит.
Структурирует полученный за день опыт, укладывает его в свою общую базу данных / картину мира / авторский миф.
Если не спать пару суток, например — занимательный опыт, агент Купер из Твин Пикса, кажется, увлекался — возникает удивительное в своей постапперцепции (впрочем, равно как и гнетущее в своей прямой непосредственной апперцепции) состояние понимания незначимости всего, что с нами вокруг происходит, желания поскорее освободиться от груза бессмысленно суетного мира.
И знать, что этим обрываешь цепь Сердечных мук и тысячи лишений, Присущих телу. Это ли не цель Что всем желанна? Умереть. Уснуть. Уснуть... и видеть сны? Вот и ответ.
Ежедневный продолжительный отдых от жизни — единственное, что даёт нам силы длить её в итоге годами.
Indian › Согласна, кэш чистит на биологическом уровне всего лишь.
Ага, ощущения и мысли занимательные. Вы очень точно это все выразили, и красиво к тому же. Я так не умею.
Большую часть времени приходится посвящать обслуживанию физиологических потребностей. А контакты с себе подобными тоже в основном бессмысленны. Ты что-то говоришь, тебе что-то говорят. В итоге все себя послушали и остались при своем мнении. Если так смотреть, то тоска смертная. Но тут нам на помощь может прийти обретение радости от незатейливых занятий с самоотдачей. Дамам, мне кажется, легче это реализовать. Можно уборочку затеять, навести в доме уют, вкусненькое сварить, — домашних порадовать, позаботиться о них. А еще все могу кота потискать и покормить. Тут полоролевых ограничений нет.
Alenka ›Но тут нам на помощь может прийти обретение радости от незатейливых занятий.
Искусство жить по-настоящему, реально, и быть счастливым заключается не в каких-то даже свершениях и трудах, но в простых делах, оставляющих наше сознание чистым и свободным для созерцания мира. Свершения и труды важнее, но они, к сожалению, поглощают внимание, подчас полностью.
Это две высшие из деятельностей, доступных нам: создавать в этом мире что-то хорошее, невиданное прежде; и созерцать мир, находя в нём места, пробуждающие в нас радость.
И если первое — это тратить, опустошать себя, то второе — приобретать, наполнять себя.
Такие наши работа и досуг высшего порядка.
Indian › Сказали, как в граните отлили, в хорошем смысле этого выражения.
Yellow Sky › Гранит-то не пластичен, в ём не отливают, а высекают.
Indian › --укладывает его в свою общую базу данных-- Тактактак,.. В какую такую общую базу? Давайте вспомним, что эпитеты к слову сон это — сладкий, освежающий, долгожданный, благодатный...И — кошмарный, жуткий. Вспомним также немало примеров нормального функционирования человеческих особей без сна в течении чуть ли не всей своей жизни. Очень похоже, что существа земные действительно живут в нескольких измерениях одновременно. И существует ментально-астральная База общих данных (Бод). Понятие «ноосфера» было предложено профессором математики Сорбонны Эдуардом Леруа (1870—1954), который трактовал её как «мыслящую» оболочку, формирующуюся человеческим сознанием. Э. Леруа подчёркивал, что пришёл к этой идее совместно со своим другом — крупнейшим геологом и палеонтологом-эволюционистом и католическим философом Пьером Тейяром де Шарденом. ....................... Согласно В. И. Вернадскому, «в биосфере существует великая геологическая, быть может, космическая сила, планетное действие которой обычно не принимается во внимание в представлениях о космосе… Эта сила есть разум человека, устремленная и организованная воля его как существа общественного»
Астральные сферы, уход от реальности, Каббала,...все из этой «сферы». С этой точке зрения на миропорядок становится логичным и нужным существование религии, искусства, философии — непонятных штук не приносящих материальных благ. Но являющихся земным «буфером обмена». В частности искусство в сущности занимается устройством мистерий. Мистерия — сплав\винегрет из тутошнего и тамошнего.
Ещё одна методика, юнгианская: вы ложитесь спать, закрываете глаза и представляете себе, что вы на берегу моря, к пляжу ведут ступени, вы спускаетесь по этим ступеням на пляж (нужно чётко всё визуализировать) и идёте вдоль полосы прибоя, как правило направо. На вашем пути вы обязательно встретите архетипы — Аниму/Анимуса, Тень, Персону, Самость, Трикстера, Древнего Мудреца, да мало ли кого, с ними надо поздороваться и заговорить, они вам могут много чего рассказать, главное — в конфликты с ними не вступать.
Единственный недостаток этого метода, это то, что вы скоро глубоко заснёте.
имеющие связь с миром инымс опытом осознанных снов. Я читал, что в некоторых случая это может обернуться таким образом, что подопытный света белого невзвидет. Скажите, пожалуйста, насколько эта практика чревата, может ли снести крышу?Колхозники загоняют стадо в хлев не оттого, что как-то особенно желают его несвободы. Просто в лесу, на свободе, стадо скоро погибнет. Ну и удои опять же нужны, с другой стороны, мясо...
Есть нечто — что называется личностью, самостью, эго, сознанием. Но научное понимание этого настолько слабо... Видите, даже наиболее профильные специалисты для этого направления — философы, веками лишь ходят вокруг да около.
Что до описания его через психические процессы и прочих спекулятивных конструкций вокруг — это относится к области ещё одних удобных мифов, а не постижения истины.
Поэтому я бы заменил формулировку получить реальные психические проблемы на более чистую: да, всё, что входит в наш опыт, меняет нас. И не всегда после этого мы сможем остаться жить дальше, как ни в чём не бывало. Опасность несомненна.
Я ещё раз укажу тут на не самого слабого мыслителя и мистика в истории человечества — Ницше, который отчеканил своё, пожалуй, наиболее известное у толпы:
Всё что меня не убивает, делает меня сильнее.
Особенно сильным меня делают бабочки-капустницы,
макраме и тамбовская городская детская библиотека.
А затем на личном трагическом примере показал, насколько это неправда. Я его этот афоризм применяю иначе:
«Бывает то, что нас вроде бы и не убивает — но оставляет в нас такие дыры, что жить с ними дальше особого смысла и не остаётся».
И человек уже как бы сам себя вытесняет из суеты мира, более ему не нужной. И из красоты мира, более его не радующей.
По теме, пробывал для осознанных сновидений слушать спец программу вроде такой, но так и не удалось достичь осознанности.
Целебный механизм [x]
Так точно. Когда нам тяжелее всего наяву, сны будто специально стараются компенсировать это, даря нам радость. И необычные, яркие, счастливые переживания.
Впрочем, неясно, стоит ли избегать этого, как симптома. Думаю, всё же нет. Потому что это не сугубо симптом беды, это лишь задействование компенсационного механизма, когда мы на пределе. Уход макрокосма в себя, в свой собственный внутренний свет там, где микрокосм его заметно подводит.
Так отчего теперь чураться этого света?
Когда само приходит, ОК. Я свои мультики тоже люблю. Путешествие в себя весьма увлекательно. Но я решительно против насилия. Если сон не приходит сам по себе, это тоже зачем-то нам нужно. А кроме того, когда делаешь что-то, всегда следует задавать себе вопрос: зачем, с какой целью я это делаю, и каков предположительный результат от этого делания.
Наверное с той, что мы все рождаемся, проживаем всю жизнь и привычно умираем миллионами, так и не попытавшись разобраться в величайшей загадке нашей жизни — в себе самих.
Это ли не самая большая трагедия человечества? Люди не живут, они спят и видят сон о себе, будто бы они живут.
Стремление познать себя мною ни в коей мере не осуждается.
Но я о другом. Вы же, наверняка, знаете, как готовят психологов. Прежде чем что-то применить, нужно сначала это опробовать на себе. Одно дело, когда ты читаешь в книжке, что архетип затягивает, другое дело, когда ты это чувствуешь, когда ты это проживаешь. Да, это очень увлекательно. Да, я очень много получила бонусов. Но кроме этого я еще получила понимание, что есть риски. Есть риск не вернуться в реальность, например. Пришло понимание, что заигрывая с этими штуками забавы ради, есть риск погрузиться просто в другой сон.
Логично. Primum non nocere.
Я бы даже сказал... хм, впрочем, уже лишь вслед за тем же Кастанедой... что заниматься такими штуками может себе позволить лишь тот, кто знает за собой упорядоченность, честность, чистоту в рациональном. Кто знает, что не склонен терять рассудок. Чей даймоний бдит и силён.
Тот же, кто в этом не преуспел — а таких полно — ему лучше в такие опасные предприятия не пускаться. Да и пусть даже кто преуспел... мы сами выбираем себе жизненные стратегии, и зачастую руководствуемся при этом минимизаций усилий, обычно нам довольно уже обеспечения status quo.
Если серьезно, то в одиночку такое плавание осуществлять тяжко. Можно назвать того, кто будет помогать как угодно: ситтером, психотерапевтом, наставником, учителем. Нужно зеркало, проводник, поддержка, иначе риск заплутать очень велик, несмотря на всю честность и рациональность. Если идешь правильной дорогой, то Тени не миновать. А Тень есть Страх, Стыд и Ложь, а затем полный крах и и пучина отчаяния. Мы всего лишь человеки. Рацио в чистом виде тут не сработает. Бессознательное иррационально.
мы сами выбираем себе жизненные стратегии Тоже бессознательно это делаем. Просто срисовываем с тех, кто оказывается в поле зрения. И это нормально. Если пытаться осознавать каждый свой шаг, крыша поедет. Поэтому работать имеет смысл только с тем, что действительно мешает.
обычно нам довольно уже обеспечения status quo. По моему мнению, статуса кво не бывает. Это еще одна иллюзия. Мы всегда куда-то движемся. Зависание, попытки удержать даже самое лучшее, светлое приводит к откату назад.
Однако же вы и оценили мои скромные познания! Премного польщена и благодарна.
Когда нам тяжелее всего наяву, сны будто специально стараются компенсировать это, даря нам радость.
это не сугубо симптом беды, это лишь задействование компенсационного механизма, когда мы на пределе.
Юнг учит, что сон — демонстрация отношений сознательного и бессознательного, индикатор успешности хода индивидуации, к реальным событиям в мире, к нашим бедам и успехам в обычной жизни сны имеют мало отношения, сны — отражение гармонии/дисгармонии в нашем внутреннем мире.
Мне в общем-то безразлично, о чём учит Юнг. Я про собственный опыт.
Вы говорите не конфликтовать. А смысл какой этим заниматься, если не решать внутренние конфликты? Ну как на позитиве прожить понимание, что вот тут я говно, и занимался самообманом, а вот тут из меня гордыня перла? А вот тут я нахожусь в плену сценария, хотя и считаю себя ну очень умным, а на деле оказывается, что я как и любое животное следую каким-то программам? Это простые вещи, социальные. Но если идти глубже, там начинается все самое интересное. Вспомните, что такое Ночь Души. Зависимость, внушаемость, безволие есть в каждом из нас. Мир бессознательного иррационален, иллюзорен. Его нельзя потрогать и разложить по полкам. Кроме тени есть еще древние, глубинные страхи. Когда мы ищем пути, мы должны понимать, что будет больно, непонятно, размыто. Позитив-то будет потом-потом. А может и не наступить вовсе.
через состояние психоза — это вы серьёзно?.. Большинство людей спокойно достигают индивидуации, а психоза никогда не испытывали, большинство даже не поверит, что психозы бывают, если им рассказать, что такое психоз.
Вы говорите не конфликтовать. А смысл какой этим заниматься, если не решать внутренние конфликты? — это высказывание содержит взаимоисключающие параграфы, разрешать конфликты ведь не означает создавать новые конфликты.
И под конец хочу вас спросить, у вас что, конфликт с Тенью?
Ладно, не буду больше о Тени.
The Mask — Time to Get a New Clock (1994)
2. Про психоз это не я придумала, а Юнг. Кажется, это упоминалось в работе «Воспоминания, сновидения, размышления». Точно не помню. Память у вас лучше чем у меня — это однозначно.
3. Вы пытаетесь рационализировать. Конфликт с тенью — боязнь себя. Мужская однозначность. Так написано. А вы чувства свои скажите. Во всех этих экзерсисах ценно не понять головой, а прожить.
А завершить сие хочется цитатой из Индиана. Очень понравилось:
«Бывает то, что нас вроде бы и не убивает — но оставляет в нас такие дыры, что жить с ними дальше особого смысла и не остаётся».
Могу и про чувства сказать, нет ничего приятнее, чем выдавливать из себя страх, становиться Самим Собой. На санскрите слово «атман» — это местоимение, «я сам», именно поиск атмана и есть целью всех философий, начиная от Гомера и заканчивая Витгенштейном.
Но давайте больше не отвлекаться от сути вопроса. Попробую еще раз сакцентировать. Что же все-таки переживает человек, сталкиваясь с иррациональным глубинного бессознательного? Каковы риски этого мероприятия? Каковы бонусы? В какой зависимости находятся бонусы от степени погружения в глубины глубин? Каким образом погрузившись в глубины глубин взлететь до высот всех высот, не погубив при этом себя? Чем прийдется заплатить?
Приятно. Извините, но это очень неконкретно. Страх, стыд, отвращение, боль, гнев, безысходность, — пережить всё это за короткий промежуток времени в концентрированном виде и без проводника у нас у всех кишка тонка. Я об этом. И этот процесс можно назвать приятным? А по-другому смысла нет. Не давая себе испытывать «негативные» чувства, мы обрекаем себя на блеклость позитива. Это всего лишь две стороны медали одного и того же. Когда нет места полноте переживаний, возникает всего лишь приятно и неприятно. Еще одна большая проблема современного человека — неспособность различать свои чувства.
Как это, и куда выдавливать? Извините, у меня сразу перед глазами возникает огромный тюбик с зубной пастой.
И страх нам тоже нужен. Он нам сообщает важное: не стой, где грузят. Надо просто уметь его понимать. Не поддаваться и не впадать в панику, а понимать о чем звенит.
Насчёт «кишка тонка», позвольте с вами не согласиться, всё приходит с опытом, и насчёт «И этот процесс можно назвать приятным?» тоже самое, разным людям разное нравится. Я не знаю, как тут это написать, но у меня большой опыт в таких делах, я много опытов провёл над собой, в результате только стал добрее и мудрее.
Кстати, как говорил мне один знакомый, доктор философии из США, «в Америке одна психология и никакой философии, у вас одна философия и никакой психологии».
Перед нами в первую очередь мыслитель, а не психолог. Вы же видите процессы. Зачем тогда ярлыки?
через состояние психоза — это вы серьёзно?..
Вы говорите не конфликтовать. это высказывание содержит взаимоисключающие параграфы
И под конец хочу вас спросить, у вас что, конфликт с Тенью?
Переход на личности, ad hominem. У нас так не принято. Категорически.
Просто, вы понимаете, ничто так не отпугивает достойных людей, как места, где в дискуссиях легко переходят на личности. Я не хочу терять по этой причине никого их вас.
У меня, при большом желании, есть. А так нет, причём преднамеренно. Когда на Дёрти в стародавние времена стряслась достопамятная Деанонимизация, и голосования стали открыты — это не принесло никакой пользы, и лишь породило непрекращающиеся сливы, срачи и кармаместь, и в итоге привело к тому, что читеры, накрутчики и флеймеры вытеснили с сайта всех его прежних достойных авторов.
Я с самого начала собирался ввести просмотр, кто кого плюсовал — и только, но всё руки не доходят.
...и стоит такой.
Антирелигиозная наука. насколько информирован я, даже близко не подошла к разгадке феномена сна. Кроме унылого «организму надоть отдохнуть», и любопытного, но не доказанного «отключение мозга включения желудка».
Треть жизни во сне, «там», две трети «здесь». У теплокровных братьев меньших пропорция наоборот.
Моя жизнь там очень похожа на тутошнюю. Никакого негуманоидного разума. Часто знакомые и родные по этой ипостаси. Архитектуры и интерьеров только множество незнакомо-необычных. Но там я умею летать. Низэнько, не быстро, но без присобоб и девайсов. Сам. Орган полётный находится в верхней части грудной клетки. Необходимо сконцентрироваться, слегка наклонить голову, чувство тяжести и тепла возникает в груди,..левитация,... медленно приподнимаешься, медленно переходишь в горизонтальное положение,...летишь.
А потому я не позволю!!!11
А зачем мне кузнец, что я лошадь что ли?..
— Книга, открывающая суть на понимание Тьмы как Изначальной стихии, которая раскрывает внутреннюю сущность существа и является всепроникающей силой. —
О мать-перемать... Я завсегда очень опасаюсь книг, являющихся всепроникающей силой.
Что Студебеккер, Студебеккер!? Родственник вам что-ли этот Студебеккер!!!
А не надо мне толковать сны. Живу я в них. Ну вот немало людей живут здесь «на две семьи», так сказать. У меня схожая ситуёвина.
Только круче.
Про не-изученность имелось ввиду научно-материалистически. Зачем физиологически организму нужно впадать в спячку каждые 24 часа.
Безо всяких там мистических-шминтических подтасовок. И чтобы доктор Новиков согласился. Это важно.
Структурирует полученный за день опыт, укладывает его в свою общую базу данных / картину мира / авторский миф.
Если не спать пару суток, например — занимательный опыт, агент Купер из Твин Пикса, кажется, увлекался — возникает удивительное в своей постапперцепции (впрочем, равно как и гнетущее в своей прямой непосредственной апперцепции) состояние понимания незначимости всего, что с нами вокруг происходит, желания поскорее освободиться от груза бессмысленно суетного мира.
Ага, ощущения и мысли занимательные. Вы очень точно это все выразили, и красиво к тому же. Я так не умею.
Большую часть времени приходится посвящать обслуживанию физиологических потребностей. А контакты с себе подобными тоже в основном бессмысленны. Ты что-то говоришь, тебе что-то говорят. В итоге все себя послушали и остались при своем мнении. Если так смотреть, то тоска смертная. Но тут нам на помощь может прийти обретение радости от незатейливых занятий с самоотдачей. Дамам, мне кажется, легче это реализовать. Можно уборочку затеять, навести в доме уют, вкусненькое сварить, — домашних порадовать, позаботиться о них. А еще все могу кота потискать и покормить. Тут полоролевых ограничений нет.
Искусство жить по-настоящему, реально, и быть счастливым заключается не в каких-то даже свершениях и трудах, но в простых делах, оставляющих наше сознание чистым и свободным для созерцания мира. Свершения и труды важнее, но они, к сожалению, поглощают внимание, подчас полностью.
Это две высшие из деятельностей, доступных нам: создавать в этом мире что-то хорошее, невиданное прежде; и созерцать мир, находя в нём места, пробуждающие в нас радость.
И если первое — это тратить, опустошать себя, то второе — приобретать, наполнять себя.
Такие наши работа и досуг высшего порядка.
--укладывает его в свою общую базу данных--
Тактактак,..
В какую такую общую базу?
Давайте вспомним, что эпитеты к слову сон это — сладкий, освежающий, долгожданный, благодатный...И — кошмарный, жуткий. Вспомним также немало примеров нормального функционирования человеческих особей без сна в течении чуть ли не всей своей жизни. Очень похоже, что существа земные действительно живут в нескольких измерениях одновременно. И существует ментально-астральная База общих данных (Бод).
Понятие «ноосфера» было предложено профессором математики Сорбонны Эдуардом Леруа (1870—1954), который трактовал её как «мыслящую» оболочку, формирующуюся человеческим сознанием. Э. Леруа подчёркивал, что пришёл к этой идее совместно со своим другом — крупнейшим геологом и палеонтологом-эволюционистом и католическим философом Пьером Тейяром де Шарденом.
.......................
Согласно В. И. Вернадскому, «в биосфере существует великая геологическая, быть может, космическая сила, планетное действие которой обычно не принимается во внимание в представлениях о космосе… Эта сила есть разум человека, устремленная и организованная воля его как существа общественного»
Астральные сферы, уход от реальности, Каббала,...все из этой «сферы».
С этой точке зрения на миропорядок становится логичным и нужным существование религии, искусства, философии — непонятных штук не приносящих материальных благ. Но являющихся земным «буфером обмена». В частности искусство в сущности занимается устройством мистерий. Мистерия — сплав\винегрет из тутошнего и тамошнего.